Слышали. Зюганов перед выборами в верующии записался.

                

http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=15017&cf=

                

Кстати: сидел на презентации книги вместе с Зю. некто о. Иоанн, якобы "представитель отдела внешнецерковных сношений". Оказалось, что таковой в ОВЦС не значится (http://newsru.com/religy/04nov2003/gorbunov.html). В общем, коммунисты в своём репертуаре.

                

Еще одна ссылка, имеющаяя отношение к:
http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=14769

                

Настоятель нашего храма время от времени проводит по вечерам беседы с прихожанами. Как-то раз зачитал записку. Женщина рассказывала, как с огромным трудом ей удалось удержать своего внука, молодого парня, желавшего влиться в ряды какого-то митинга КПРФ - чуть не силой и криком удержала. Парень после этого беспросветно запил - вопрос был, что делать ? Батюшка ничего не посоветовал, но очень одобрил её действия, просто был восхищен.

А я вот думаю, разве не сказано : "кто не против вас - тот с вами" ?

А.

                

> А я вот думаю, разве не сказано : "кто не против вас - тот с вами" ?

И как приспособить сие к коммунистам??
Или Вы имеете в виду тот факт, что тов. Зю и другие нынче "не против" православия?.. М-да... Вы только представьте себе, что в Германии возникнет группировка, именующая себя "национал-социалистами", носящая свастики на рукавах, почитающая Гитлера, но при этом декларирующая свое хорошее отношение к евреям и считающая, что ранее во времена Третьего Рейха по отношению к ним были ошибочно допущены "перегибы"... Полный абсурд!

                

Владимир, так Вы кого с кем хотите примирить : нацистов с евреями? Но это как бы не православная проблема, пусть разбираются указанные стороны.

Здесь же имеется тов.Зю, который больше не имеет целью борьбу против православных, а ограничивает деятельность чистой политикой. Должна ли церковь, тем не менее, вести против него борьбу ?

Предупреждая возможный вопрос о моем личном отношении к КПРФ отвечу, что их победы не желал бы, да её и не предвидится, но и их исчезновение и распад были бы для нас катастрофой : они необходимы для "экологического баланса" в стране.

С уваж.

А.

                

Александр С., Вы писали:

> Должна ли церковь, тем не менее, вести против него борьбу ?

Разве призвана Церковь вести борьбу против кого-то? Разве Она не призвана спасать души человеческие?

                

Речь конечно не о Зю персонально, а о любом движении, если оно называет себя коммунистическим. Именно это я бы тоже хотел спросить у тех, кто собирается бороться "до победного". И ещё : уверены ли они, что результат такой победы их обрадует?

С уваж

А.

                

> Владимир, так Вы кого с кем хотите примирить : нацистов с евреями?

Нет. Я просто привел пример абсурдной ситуации, аналогичной рассматриваемой. Лидер компартии пишет о "Святой Руси"?? Тогда на кой ляд он сохраняет название организации, стоявшей во главе зверского уничтожения оной? Абсолютный, крайний и отвратительный цинизм, лицемерие и кощунство.
Ну, представьте себе сатаниста, говорящего о любви к христианству и Святой Руси... -- А шо ж ты сатанистом называешься?.. -- Да енто так, по традиции типа, ну так склалось, не в названии дело...
Поверите Вы ему? Я лично не собираюсь...
Стократ честнее (хоть и ничуть не симпатичнее) какой-нить Анпилов, оравший на митинге, что надо снести к такой-то матери храм Христа Спасителя и восстановить прекрасный бассейн...
И совершенно права православная или даже просто русская бабушка, содрогающаяся от одной мысли, что ее сын или внук могут примкнуть к комунякам или фашистякам.

> их исчезновение и распад были бы для нас катастрофой: они необходимы для "экологического баланса" в стране.

Как-то немцы обходятся без такового "баланса" в виде нацистов. И ничего, живы как-то...

                

Аналогии уже пошли вкривь и вкось от конкретного вопроса. Сатанизм - в нем вообще нет иного содержания, кроме отрицания христианства. Нацизм я тоже с коммунизмом (по аморальности основ) не отождествляю, и вот почему. В нацизме заложено право горделиво властвовать одним (по праву рождения) над другими, что полностью противоречит христианским ценностям.

Такого противоречия в коммунизме нет. Атеизм его теоретиков и практиков - есть чисто их, личное, политическое решение, которое они навязали массам, впридачу к идее. Между тем, общие черты коммунистических идеалов с христианскими имеются, они общеизвестны : нестяжательство, кто не работает да не ест и т.п. Монашеские общины имеют общие черты (в их земной составляющей) с коммунами - с исключением, конечно, экспериментов со свободой любви в последних. Да что там теория - сравните нравственные устои жизни 50х с нынешними, некоммунистическими.

Гибельность бездуховности стала очевидной многим людям с такими взглядами, почему же так противоестественны были бы попытки сочетания христианства и коммунизма? Название мешает? Не знаю. Болгары, например, называют себя болгарами, а сколько православных византийцев в древние времена погибло от рук их, когда они были язычниками?

Зачем нужны коммуняки - важный вопрос. Объясню. Практика показала, что они - единственные, кого боится финансовая элита. Единственные. Не будь их - нас бы всех они уже на хлеб намазали и сожрали. Общее наше недовольство невыносимыми условиями жизни - только посмеются. Путин, власти, парламенты - решат и эту проблему. Террористы, бунты - да пожалуйста, сколько угодно!

И только угроза полного отъема имущества способна этих людей отрезвить. Нам более или менее пристойного президента позволили иметь - только из-за этой угрозы. Не будет её - посадят шамкающего бессмысленного алкаша, попомните мое слово.

А.

                

Александр, здравствуйте!

Вот вы привели в защиту вашего тезиса некие "моральные основы" или "идеалы" указывающие на сходство христианства и коммунизма. А про то, что их в самом корне разделяет, забыли.

В христианстве есть две основные заповеди, на которых все строиться: возлюби Бога и возлюби ближнего. В коммунизме заповедь - Возлюби Бога - полностью отсутствует и ее присутствие совершенно неприемлемо для коммунизма, т.к. она подрывает его основу. Основа коммунизма - это вера в человека и его возможности построить рай на земле своими силами.

Так что от души советую вам координально переосмыслить свое заблуждение, надеюсь, временное.

                

Тарас, Вы писали:
> Александр, здравствуйте!
>
> Вот вы привели в защиту вашего тезиса некие "моральные основы" или "идеалы" указывающие на сходство христианства и коммунизма. А про то, что их в самом корне разделяет, забыли.
>
> В христианстве есть две основные заповеди, на которых все строиться: возлюби Бога и возлюби ближнего. В коммунизме заповедь - Возлюби Бога - полностью отсутствует и ее присутствие совершенно неприемлемо для коммунизма, т.к. она подрывает его основу. Основа коммунизма - это вера в человека и его возможности построить рай на земле своими силами.
>

Поэтические слоганы прошлых времен в данном случае не интересны.
Основа коммунизма - это достижение идеала социальной справедливости, отсутствие необходимости подавления одних другими. С каких это пор социальная справедливость противоречит православию? Я, лично, в стремлении к ней никакого криминала не усматриваю, напротив, почему бы любви к ближнему не проявляться в виде желания справедливого обустройства земной жизни?

И по-прежнему не понимаю, кто возбранит коммунисту, оставаясь таковым, возлюбить Бога ?

с уваж.

А.

                

> Основа коммунизма - это достижение идеала социальной справедливости, отсутствие необходимости подавления одних другими.

Предположим (хотя это крайнее упрощение и полнейшая утопия), что цель определена. А теперь, что для этого достижения надо сделать? И чем отличается коммунистическая идеология и практика от "слюнявых" социалистов и социал-демократов всех мастей? Коммунизм является экстремизмом по определению, по сути. Зачем вполне определенные понятия и термины прятать за какими-то общими "лубками"? Социальная справедливость - цель (действительная или декларируемая) деятельности множества партий и движений, коммунистическими же из них являются только некоторые, потому что коммунистические партии - партии вполне определенного _пути_ к этой цели.

> И по-прежнему не понимаю, кто возбранит коммунисту, оставаясь таковым, возлюбить Бога?

Бог.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Основа коммунизма - это достижение идеала социальной справедливости, отсутствие необходимости подавления одних другими.
>
> Предположим (хотя это крайнее упрощение и полнейшая утопия), что цель определена. А теперь, что для этого достижения надо сделать? И чем отличается коммунистическая идеология и практика от "слюнявых" социалистов и социал-демократов всех мастей? Коммунизм является экстремизмом по определению, по сути. Зачем вполне определенные понятия и термины прятать за какими-то общими "лубками"? Социальная справедливость - цель (действительная или декларируемая) деятельности множества партий и движений, коммунистическими же из них являются только некоторые, потому что коммунистические партии - партии вполне определенного _пути_ к этой цели.

Вы хотите, чтобы я сейчас вместо коммунистов Вам программу составил? Но это не входит в мои обязанности и интересы. Коммунистам не возбраняется добиваться целей мирными средствами - вот и пусть. Чем они отличаются от социалистов? Вспоминая забытые реферирования "классиков", понимаю дело так, что различия именно в том, что социалисты желают перераспределения прибавочной стоимости (давление или переговоры с капиталом о более справедливой оплате труда и пр.условиях), а коммунисты угрожают отъемом "средств производства" (надеюсь, они поумнели, и речь будут вести только о крупном капитале, чьи права собственности возникли в ходе сомнительных по законности событий).

Повторяю, в качестве легитимной политической угрозы - это полезно и не противоречит христианским ценностям.

>
> > И по-прежнему не понимаю, кто возбранит коммунисту, оставаясь таковым, возлюбить Бога?
>
> Бог.

Кхм. Не начинаете ли Вы, Владимир, говорить от имени Духа Святаго, что строго запрещено правилами?

С уваж.

А.

                

> Чем они отличаются от социалистов?

Тем, что они не они, а коммунисты

> ...а коммунисты угрожают отъемом "средств производства"

Вот и славно. Если кто-то кому-то угрожает что-то у него отнять, то место ему на скамье подсудимых (см. УК)

А если речь идет о

> крупном капитале, чьи права собственности возникли в ходе сомнительных по законности событий

, то это вовсе не оправдывает угроз отнять. "Грабь награбленное" - это мы уже слыхали...

> Повторяю, в качестве легитимной политической угрозы - это полезно и не противоречит христианским ценностям.

???
С трудом могу врубиться в хитроумное словосочетание "легитимная политическая угроза"... Уж очень на шантаж смахивает

Впрочем, не лучше ли просто обратиться к источникам, авторитетнейшим из которых в контексте данного разговора является конечно же нынешняя Программа КПРФ (берем с офиц. сайта партии). В мутной водичке из демагогии и вынужденных реверансов в сторону "законности" выуживаем немного "рыбки".

В разделе "Наши главные цели" читаем, в частности:

"равенство, основанное на освобождении труда, на ликвидации эксплуатации человека человеком и всех видов социального паразитизма"

Обратим пристальное внимание на "ликвидацию всех видов социального паразитизма". Но комментс, песня сколь старая, столь и страшная...

"В определении своих программных целей, стратегии и тактики борьбы за их достижение она руководствуется развивающимся марксистско-ленинским учением, материалистической диалектикой"

Т.е. см. первоисточники

После революции 17 года:
"была установлена власть трудящегося большинства"

Врать, так врать

"Советские люди покончили с безработицей, добились огромных социальных завоеваний, осуществили культурную революцию"

туды же...

"В интересах индустриализации ускоренными темпами прошла коллективизация сельского хозяйства"

Прошла... ускоренными... да так, что...

Кстати, в тексте программы Конституция РФ называется "антинародной", а необходимостью является "возглавить ... сопротивление", т.е. завуалированно содержится призыв к свержению существующего государственного строя России. Не столь явно, как некогда, но компартия была и остается по сути преступной группировкой.

"Оно (правительство нац. спасения) призвано возвратить народу и взять под контроль государства имущество, присвоенное вопреки общественным интересам"

Вот такую чушь собачью, расчитанную на совсем уж тупых, не стесняются в программном документе писать...
Берем, значица, имущество Юкоса-Фукаса, да и "возвращаем народу"

"Полный, по выражению В.И. Ленина, социализм мы определяем как свободное от эксплуатации человека человеком бесклассовое общество, распределяющее жизненные блага по количеству, качеству и результатам труда"

Шо таке распределилово, мы знаем, не забыли ышо...

"КПРФ сознает, что при существующем антинародном режиме социально-экономическая и политическая стабильность в обществе недостижима"

Точно. Покуда "антинародный режим" позволяет открытую деятельность компартии, в том числе в законодательных органах власти, стабильность в обществе точно недостижима. Ведь ей-то "чем хуже, тем лучше", иначе "антинародный" только укрепится...

Еще из "программы-минимум":
(добиваться) "прекращения очернения российской и советской истории, памяти и учения В.И. Ленина"

Но комментс

"ужесточить карательные меры в отношении лиц, занимающихся хищением собственности, коррупцией, спекуляцией, бандитизмом, распродажей природных ресурсов, материальных и духовных богатств страны"

Обратите внимание на слово "спекуляция"!!

Чтоб не возникало сомнений в декларации полного преемства большевицким палачам России:

"КПРФ ведет свою родословную от РСДРП – РСДРП (б) – РКП (б)–ВКП (б) – КПСС – КП РСФСР. Возникшая по инициативе коммунистов, первичных организаций КП РСФСР и КПСС, Коммунистическая партия Российской Федерации (КПРФ), продолжая дело КПСС и КП РСФСР, является их правопреемницей на территории Российской Федерации"

"Гимн КПРФ – "Интернационал"."

Слова напомнить?..

"И смертный бой вести готов"

"Это есть наш последний
И решительный бой"

"Никто не даст нам избавленья -
Ни бог, ни царь и не герой"

"Чтоб свергнуть гнет рукой умелой,
Отвоевать своё добро,
Вздувайте горн и куйте смело,
Пока железо горячо"

> > > И по-прежнему не понимаю, кто возбранит коммунисту, оставаясь таковым, возлюбить Бога?
> >
> > Бог.
>
> Кхм. Не начинаете ли Вы, Владимир, говорить от имени Духа Святаго, что строго запрещено правилами?

Добавьте "имхо", если угодно
Однако, Бог избавленья им не даст, сказано бо...

                

Скажу сразу, я не любитель коммунистов. Считаю их вместе с демократами самым большим злом, крайним проявлением современного человека, который Бога не признает. Так сказать, следствием одной нехорошей причины. Однако, покажите мне страну (кроме, может быть, Зап. Сахары), где доминирует не коммунистическая или демократическая идеология. Везде одно и то же... Даже у Папы .

Настораживает меня дружное очернение коммунизма под различными лозунгами уважаемыми мною сомодераторами. Не скажу, что лозунги неправильные. Вроде все верно. И топили коммуняки баржи с монахами. И стреляли миллионы сограждан. В общем, если опуститься в дискуссии до уровня изложения школьного учебника, то все гладко и неопровержимо. Но есть несколько "но".

Если послушает вас, Владимир, сторонний собеседник, он может составить себе демонический образ компартии. Невольно у него возникнут сравнения с докоммунистическим режимом, который будет выглядеть гораздо светлее. Я знаю, вы это не имеете в виду. Но когда так безаппеляционно ругают коммунистов, волей-неволей начинаешь думать, что царский режим "ужо такое себе не позволял". Однако, не мне вам рассказывать про воруженную борьбу крестьянства за сохранение общины (читай, колхоза) на деревне в 1905 году, про голод в Поволжье каждые 10 лет (когда случалась засуха, а власть имущие зерно продали уже в Европу), про заградотряды вокруг голодающих деревень, в результате чего люди умирали как на Украине в 34-м. Прежде чем поносить коммунистов, давайте признаем, что творимое коммунистами на селе "не ново под Луной". Это все те же царские методы, завернутые в другую идеологическую упаковку. В городе мы имеем перед войной первое место в мире по уровню концентрации произодства, что неизбежно влечет индустриализацию со всеми вытекающими последствиями, не очень приятными для основной массы сельского населения. Только вытекли они при коммунистах, а могли бы вытечь и раньше, как это было в той же Англии. А так получается нехорошо: про коммунистов мы стращаем док. рассказами про каннибализм в украинских деревнях, а про царские времена мы слышим только худ. произведения г-на Шмелева про ломящийся от яств стол. Это не укор последнему, он просто художник; это констатация факта умалчивания и идеологической подгонки истории, имеющей место в современной России.

И вообще, я понимаю выражение "вся власть от Бога" так - страна достойна тех, кто ей управляет. Разве политическая элита перед революцией не сделала все, чтобы большевики прибрали власть? Потом, во время гражданской, разве свергнутая элита не уподоблялась красным дьяволятам в деле террора?

В наше время коммунисты, мне кажется, однозначно не те. Спорить мы не будем, т.к. не пророки. Каждый по-своему отвечает на вопрос "будет ли Зюганов вешать священников, если станет у власти". Я уверен, что нет. И не будет заниматься "мягкими" гонениями на Церковь по-хрущевски. Наше общество изменилось, в случае победы на выборах у компартии если и будет 50% поддержка в массах, то никак не ультракрасного анпиловского оттенка. Это вам не 20-е годы, когда пришедшие с фронта миллионы красноармейцев давали "запас прочности" репресивному режиму Ленина-Сталина.

Говорите, тов. Ленин упоминается в программе КПРФ? Глупость, конечно. Залежалый бренд... Знаете, а ведь их оппоненты пользуются такой же идеологической тухлятиной типа Адама Смита. Времена такие... Я думаю, Зю может и хотел бы уйти от образа Вождя, но не может. Пока, по крайней мере. Для меня тов. Виленин и тов. Зю - две больших разницы. Не только по уровню интеллекта . Вот как-то не верится, что Зю - Антихрист.

Вся проблема в том, Владимир, что мы с вами интеллигенты. Нам партии противопоказаны. Мы любим сами думать. А что делать народу? Куда податься ему, если захотелось во что-нибудь вступить? Если человек неправославный (вероятность - 90%), его не отпугнет красный цвет. Зато эта партия - единственная, кто может серьезно противостоять нынешнему разгулу бабкопоклонников. Ее критика не неслышное тявкание политического карлика, а организационно оформленное недовольство 25-30% населения. Не забудем и про 25-30% губернаторов розово-красной окраски, которые не дают стать политическому Олимпу уж очень однообразным. Возражения Братца Дыка про то, что "коммунистов можно купить" принимаю, однако скоко денег им не дай, сделать их похожими на Чубайса не получится, всю партию не купишь.

Так что зря вы думаете, что гепотетическое исчезновение коммунистов приведет к чему-то хорошему. Ну только если Конец Света приблизит . А ругать их надо, это дело хорошее, Владимир. Как ругать и других прилежных учеников г-на Ницше всех мастей и окрасок.

                

pasha_z, Вы писали:
> Скажу сразу, я не любитель коммунистов. Считаю их вместе с демократами самым большим злом, крайним проявлением современного человека, который Бога не признает.

Справка ("БЭС"):
"ДЕМОКРАТИЯ (от греч. demos - народ и ...кратия) - форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии - власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительных органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию."

И где "непризнание Бога"? Если в определении нет слова "Бог", это еще ничего не значит. Инструкция по пользованию электроутюгом тоже не обязана его содержать. Она тоже "зло"?

> Если послушает вас, Владимир, сторонний собеседник, он может составить себе демонический образ компартии.

Лучше пусть основы учения почитает, чем меня. Образ составится тот же, только полнее и лучше

> Невольно у него возникнут сравнения с докоммунистическим режимом, который будет выглядеть гораздо светлее.

Зла на сей земле всегда хватает... И христиане всегда живут в мире, который "во зле лежит". Однако, есть все же некоторая разница между злом де-факто и злом де-юре.

> Зато эта партия - единственная, кто может серьезно противостоять нынешнему разгулу бабкопоклонников.

Опаньки... "Бабкопоклонники" - это минимум 99% населения (включая само собой и коммунистов-материалистов, мечтающих "отнять и поделить"). Причем, во все времена. Не повезло нам с ентим человечеством...
Кстати, Вы сами впали в то, за что меня критиковали. Значитца, если нынче "разгул бабкопоклонников", то раньше типа люди все больше о духовном, а не материальном, пеклись? Ага... ))

                

Посмотрел я случайно по ТВ концерт Пола Маккартни в Москве. Это прикольно - особенно комментарии на тему: как "Битлз" развалили Советский Союз, причём им отвели в этом славном деле главную роль!
Как будто бы не было:
1) большой части коммунистической элиты, мечтавшей и делавшей всё для того, чтобы не получать богатства от общества, а самим давать обществу столько, сколько они считают нужным;
2) ненужного ввязывания в гонку вооружений и ядерный паритет с США, инспирированный вышеуказанной группой лиц и некоторыми героями Войны (чьих заслуг я никоим образом не умаляю);
3) политической прости... Горби М.С., заболтавшего насущные экономические реформы несвоевременной политической
перестройкой;
4) активной агентурной и диверсионно-идеологической работы внешних и внутренних врагов, ставящих целью разъединение СССР в интересах других государств или осуществление цели личного обогащения;
5) нынешнего примера - Китая.

ЗЫ. Николаю. Почему я не люблю "Битлз", но люблю других грандов, таких как "Пинк Флойд", "Лед Зепелин", "Джудас Прист"? Потому что об их творчестве такого маразма никто не сочинит

                

>Почему я не люблю "Битлз", но люблю других грандов, таких как "Пинк Флойд", "Лед Зепелин", "Джудас Прист"? Потому что об их творчестве такого маразма никто не сочинит

Да нет, не поэтому

                

Скажем так, брат, отсутствие светскости и большого количества "придыханных" поклонников является необходимым (но не достаточным) условием того, что некую музыку я могу слушать.

Может поэтому классика не идет в кайф, а?

                

Очень бы хотелось, чтобы данное светлое понятие о демократии, так сказать, де-юре, хоть на один процент совпало с тем, что строят господа демократы в России де-факто.

> И где "непризнание Бога"? Если в определении нет слова "Бог", это еще ничего не значит. Инструкция по пользованию электроутюгом тоже не обязана его содержать. Она тоже "зло"?

Эх, Владимир, ну как вам объяснить? Неужели не чувствуете, как четко заложен принцип установления-себя-любимого-в-качестве-меры-всего в глубинные основания современной мысли, венцом каковой являются зап. демократия и рационализм? Если нет, я не смогу вас помочь понять это.

> Опаньки... "Бабкопоклонники" - это минимум 99% населения (включая само собой и коммунистов-материалистов, мечтающих "отнять и поделить"). Причем, во все времена. Не повезло нам с ентим человечеством...

Сорри, имел в виду не уборщиц, устраивающихся на несколько работ для повышения оклада, а власть имущих (олигархов или чиновников), алчность которых не знает границ. Коммунистические привилегии и откаты - это детский лепет на фоне сегодняшней версии этих понятий.

> Кстати, Вы сами впали в то, за что меня критиковали. Значитца, если нынче "разгул бабкопоклонников", то раньше типа люди все больше о духовном, а не материальном, пеклись? Ага... ))

О материальном-материальном. Только вот государство имело рычаги обуздания личных выгод в ущерб общественным. Как, например, нынче в Китае или Южной Корее.

                

Паша, здравствуйте!

Странно, что "сомодераторы очерняют современных коммунистов"? Дискуссия такая завязалась. Знал я одного сомодератора форума ПБ, который пройдя через ряды еще тогда КПСС и покаявшись в этом со временем (даже исповедавши грех сей на исповеди, как подобает), уже никогда бы не вступил в ряды какой-нить политической партии, наипаче коммунистической.

А то, что вы пишите об истории, есть видимо плод весьма обрывочных знаний в оном предмете. Ибо инородная аристократическая верхушка в России, начиная с печально известного любителя иностранщины Петра I, и была тем, кто принес революцию в Россию, сначала от души изнасиловав русский народ, а потом еще и обманув его так, что и сам сатана наверное изумлялся. Революция в России началась с Петра.

                

> Паша, здравствуйте!

Добрый вечер, Тарас!

> Странно, что "сомодераторы очерняют современных коммунистов"?

После того, как увидел фотки MIB, уже не удивляюсь вашей с Владимиром антикоммунистической зачистке.

> Дискуссия такая завязалась. Знал я одного сомодератора форума ПБ, который пройдя через ряды еще тогда КПСС и покаявшись в этом со временем (даже исповедавши грех сей на исповеди, как подобает), уже никогда бы не вступил в ряды какой-нить политической партии, наипаче коммунистической.

Правильно, не нужно никуда вступать. Как говорила Сара Абраму в анекдоте: "вечно ты куда-нибудь вступаешь, то в г..., то в партию".
>
> А то, что вы пишите об истории, есть видимо плод весьма обрывочных знаний в оном предмете.

Довольно странно слышать от такого умного человека это заключение; получается, что если человек написал о предмете спора один килобайт текста, а не стал рассказывать всё, что он знает, то он имеет только обрывочные знания о предмете.

> Ибо инородная аристократическая верхушка в России, начиная с печально известного любителя иностранщины Петра I, и была тем, кто принес революцию в Россию, сначала от души изнасиловав русский народ, а потом еще и обманув его так, что и сам сатана наверное изумлялся. Революция в России началась с Петра.

Абсолютно согласен. Кстати, это всё относится именно к той части моих знаний об истории революции, которыми я не стал нагружать несчастный сервер ПБ .

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > ...а коммунисты угрожают отъемом "средств производства"
>
> Вот и славно. Если кто-то кому-то угрожает что-то у него отнять, то место ему на скамье подсудимых (см. УК)
>
> А если речь идет о
>
> > крупном капитале, чьи права собственности возникли в ходе сомнительных по законности событий
>
> , то это вовсе не оправдывает угроз отнять. "Грабь награбленное" - это мы уже слыхали...
>

Вы живете в плену прошлого. Современные капеэрфники Вам кажутся теми же жуткими матросами и краснотерроровцами, что были в 1918, просто видеть не хотите, что это не так - обложились их прежними слоганами, историческими хрониками, знать больше ничего не желаю. История однако порой такие пируэты дает, что "большевики", в смысле аналогичного человеческого материала, могут оказаться совсем с другой стороны - например, где-то совсем рядом.

Но православие, дорогой Владимир, к вашим страхам не пристегивается. Отъем нефтегазового комплекса у людей, не создавших его, получивших свои "средства производства" (нефтевышки) в результате сомнительных, противоречащих закону действий, отъем в соответствии с законом легитимно пришедшей к власти партией - православию не противоречит.

Я все же надеюсь, что таких жестких сценариев нашей стране удастся избежать и прихода к власти КПРФ не понадобится, чтобы пришли в чувство наши новые "хозяева". Однако, угроза такого поворота - полезна.



> Впрочем, не лучше ли просто обратиться к источникам, авторитетнейшим из которых в контексте данного разговора является конечно же нынешняя Программа КПРФ (берем с офиц. сайта партии). В мутной водичке из демагогии и вынужденных реверансов в сторону "законности" выуживаем немного "рыбки".
>
> В разделе "Наши главные цели" читаем, в частности:
>
> "равенство, основанное на освобождении труда, на ликвидации эксплуатации человека человеком и всех видов социального паразитизма"
>
> Обратим пристальное внимание на "ликвидацию всех видов социального паразитизма". Но комментс, песня сколь старая, столь и страшная...
>

Все те же страхи - мы хором с Вами должны догадаться, на что они намекают. Только ради Бога не скажите, что православие поощряет эксплуатацию и паразитизм.


> "В определении своих программных целей, стратегии и тактики борьбы за их достижение она руководствуется развивающимся марксистско-ленинским учением, материалистической диалектикой"
>
> Т.е. см. первоисточники
>

Я там ниже посмотрел - похоже они убрали из устава необходимость борьбы с "религиозными предрассудками"? Прекрасно, прогресс налицо. А матдиалектикой и учением руководствуется партия? Нехай - или Вы призываете рядовых членов КПРФ к скрупулезному выполнению их устава? А по-моему, верующий член КПРФ вполне может обойтись без отдельных пунктов, просто не обращать на них внимания. Я вот, когда крестился, был ещё комсомольцем - кому теперь выговор за меня делать ?

Важен не устав и бумажки, важны реальные действия и конкретные предложения и намерения.


> После революции 17 года:
> "была установлена власть трудящегося большинства"
>
> Врать, так врать
>
> "Советские люди покончили с безработицей, добились огромных социальных завоеваний, осуществили культурную революцию"
>

Вобщем коротко так : был страшный террор, и были объективные достижения в госстроительстве. И у террора, и у достижений были конкретные авторы, которые свое уже получили (или получат). Время, когда эмоциональные разборы этих тяжелых времен были интересны - для меня прошло, сейчас мух и котлеты в этой сфере я желаю наблюдать отдельно.

Если же о временах, то скажу откровенно : преступнее, дурнее, греховнее и омерзительнее начала 90х я ни в каком совке не видел. Это было как тучи демонов из преисподней.


> Кстати, в тексте программы Конституция РФ называется "антинародной", а необходимостью является "возглавить ... сопротивление", т.е. завуалированно содержится призыв к свержению существующего государственного строя России. Не столь явно, как некогда, но компартия была и остается по сути преступной группировкой.


С этим, Владимир - в ФСБ, в Госдуму, в Конституционный суд или ещё куда-нибудь, но не ко мне. Партия легальная, государством признанная и зарегистрированная.

>
> "Оно (правительство нац. спасения) призвано возвратить народу и взять под контроль государства имущество, присвоенное вопреки общественным интересам"
>
> Вот такую чушь собачью, расчитанную на совсем уж тупых, не стесняются в программном документе писать...
> Берем, значица, имущество Юкоса-Фукаса, да и "возвращаем народу"

Я уже догадался, что сердце у Вас за Юкос болит и тревожится, но мне почему-то так сильно не переживается за них, за их потерянный комфорт существования. Никакому государству в мире, за исключением Ирака, не запрещается иметь нефть в госсобственности (и сдавать месторождения в аренду, в концессии и тп). Ни тот ни другой вариант, опять же христианством не осуждается.


>
> "Полный, по выражению В.И. Ленина, социализм мы определяем как свободное от эксплуатации человека человеком бесклассовое общество, распределяющее жизненные блага по количеству, качеству и результатам труда"
>
> Шо таке распределилово, мы знаем, не забыли ышо...

Социализм люди определяют вот так - кому это возбраняется?

>
> "КПРФ сознает, что при существующем антинародном режиме социально-экономическая и политическая стабильность в обществе недостижима"
>
> Точно. Покуда "антинародный режим" позволяет открытую деятельность компартии, в том числе в законодательных органах власти, стабильность в обществе точно недостижима. Ведь ей-то "чем хуже, тем лучше", иначе "антинародный" только укрепится...
>

Домыслы, помыслы, вымыслы, замыслы... Нам, не-коммунистам предлагается доказать, что это не так. Вперед, какие проблемы?


> Еще из "программы-минимум":
> (добиваться) "прекращения очернения российской и советской истории, памяти и учения В.И. Ленина"
>
> Но комментс
>

Ну у меня будет коммент.
Чтобы не пикироваться по мелочам, поясню : как мне кажется принципиальное различие во взглядах, моих и Ваших с коллегами, состоит в том, что я не желаю, будучи православным, общаться с людьми левых взглядов как ощеренный волчонок : "У-у, коммуняки! И как же вам не совестно?!.." Я убежден, что это такие же люди как мы, просто немного другие. И тяготение к вере некоторых из них я считаю хорошим делом, которое следует поощрять добрым дружеским словом, а не грозно требовать покаяния и выхода из каких-то рядов. Да, там много стареньких дедушек и бабушек, которых не переубедить (а может и переубедить), они любят образ Ленина, как он создан мифологией (а она везде и всегда, и Вы в плену оной), образ революции из фильмов - православный человек может попросту не общаться с ними на эти темы, ведь как Вы (по-моему и Вы) доблестно доказали Паломнику, в обязанность православного не входит обличение ?

Еще раз, все свое получили или получат от Бога, а жертв перед ленинским бюстом, к счастью, приносить ни от кого, я думаю, там не требуют.

> "ужесточить карательные меры в отношении лиц, занимающихся хищением собственности, коррупцией, спекуляцией, бандитизмом, распродажей природных ресурсов, материальных и духовных богатств страны"
>
> Обратите внимание на слово "спекуляция"!!
>

Обратил. Спекуляция -очень растяжимое слово. В трудные времена все страны, самые демократические борются со спекуляцией, состоящей в скупке предметов первой необходимость, создании острой нехватки для нагнетания запредельных цен.


> "Гимн КПРФ – "Интернационал"."
>
> Слова напомнить?..

> "Никто не даст нам избавленья -
> Ни бог, ни царь и не герой"
>

Я считаю, что Господь вряд ли даст освобождение от невыносимого гнета людям, которые и пальцем для освобождения не хотят пошевелить. Но все же этот куплет желательно было бы все-таки изъять, звучит он конечно вызывающе. Однако, находясь вне партии, этого сделать невозможно, но если верующих в ней станет больше - почему бы и нет.

Я вспоминаю ворчливую шутку из 1988, слышанную от коммунистов : "Скоро в партию некрещеных принимать не будут". А я думаю, почему бы и не настать когда-нибудь таким временам?

С уваж.

А.

                

> Вы живете в плену прошлого. Современные капеэрфники Вам кажутся теми же жуткими матросами и краснотерроровцами, что были в 1918

Ой, а Вы полагаете, что люди сильно меняются? Тогда поделюсь как очевидец. Во время красно-коричневого бунта 93 года я жил в Девятинском переулке (в ста метрах от мэрии и белого дома) и наблюдал людей не по телевизору (которого не имам), а воочию и с близкого расстояния. Смею Вас заверить, смею заверить...

> просто видеть не хотите, что это не так - обложились их прежними слоганами, историческими хрониками, знать больше ничего не желаю.

Неправда Ваша, дяденька Я специально обратился к _современной_ программе партии, а не к первоисточникам учения.

> Однако, угроза такого поворота - полезна.

Сие, однако, не имеет отношения к нашему разговору. Угроза бунта существует всегда, когда для этого есть основания, будь то Древний Рим или волнения негров в Америке.

> Только ради Бога не скажите, что православие поощряет эксплуатацию и паразитизм.

Дык, оно просто и является одним из видов паразитизма! Религия обязана отмирать по пути к коммунизму, и это неотъемлемая и существенная часть учения. Это стратегически. А тактические уловки, когда это выгодно, могут быть разные, вплоть до нэпа...

> Важен не устав и бумажки, важны реальные действия и конкретные предложения и намерения.

Отлично. Значит если, скажем, какая-нить "партия российских сатанистов" будет призывать не обижать пенсионеров и бюджетников, Вы тоже закроете глаза на "устав и бумажки"?

> Вобщем коротко так : был страшный террор, и были объективные достижения в госстроительстве. ...сейчас мух и котлеты в этой сфере я желаю наблюдать отдельно.

С государственно-имперской точки лучшими римскими императорами были Диоклетиан, а позднее - иконоборцы.

> Если же о временах, то скажу откровенно : преступнее, дурнее, греховнее и омерзительнее начала 90х я ни в каком совке не видел.

Кому как...
Я первую половину 90-х провел, постоянно регентуя, радуясь открытию храмов Божиих, свободе веры, свободе слова, обилию и доступности духовной и просто литературы, обилию невесть откуда взявшейся еды в магазинах и тому, что отечественные пиджаки и ботинки стали делать по нормальным лекалам и колодкам...
С деньгами, что на еду, что на книги, плоховато было, да... Но знаете, что радовало? У меня недалеко хлебозавод, где продается хлеб и свежий и дешевле. Естественно, бедные пенсионеры, копейки считающие, там постоянно целую очередь образуют. И я там частенько бывал. Очередь, да еще пенсионерская, она всегда не без разговора. Так вот периодически находился кто-нить, кто начинал коммунистическую пропаганду разводить (о тех самых преступных нынешних временах и о благословенном совке), и тут же из тех же бедных старушек-старичков находилось несколько оппонентов, которые сразу "заклевывали" агитатора, приводя ему множество доводов, почему _эти_ времена, хоть и трудны, но _принципиально_ лучше советских, и не дай Бог обратно...

> > Берем, значица, имущество Юкоса-Фукаса, да и "возвращаем народу"
>
> Я уже догадался, что сердце у Вас за Юкос болит

И ошиблись, мне он фиолетов. Потому что мне ("народу") никто ничего никогда не "вернет", а уж тем более коммунисты.

> > Обратите внимание на слово "спекуляция"!!

> Обратил. Спекуляция -очень растяжимое слово. В трудные времена все страны, самые демократические борются со спекуляцией, состоящей в скупке предметов первой необходимость, создании острой нехватки для нагнетания запредельных цен.

О, как Вы точно определили! А теперь попробуйте создать острую нехватку, скажем, женских зимних сапог (один из недавних классических объектов спекуляции). Вот-вот А коммунисты знают наверняка, что, приди они к власти, поле для спекуляции на нехватке и борьбы с оной станет мгновенно и широким и перманентным...

ЗЫ. Впрочем, мы уже, как мне кажется, говорим очень много, а бОльшую часть со-Беседников это не очень-то интересует. Я со своей стороны потихоньку сворачиваюсь, да и со временем туговато...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Вы живете в плену прошлого. Современные капеэрфники Вам кажутся теми же жуткими матросами и краснотерроровцами, что были в 1918
>
> Ой, а Вы полагаете, что люди сильно меняются? Тогда поделюсь как очевидец. Во время красно-коричневого бунта 93 года я жил в Девятинском переулке (в ста метрах от мэрии и белого дома) и наблюдал людей не по телевизору (которого не имам), а воочию и с близкого расстояния. Смею Вас заверить, смею заверить...
>

Президент (в компании с будущими юкосами) решил разогнать парламент - руководящий орган в стране... Вы полагаете, только коммунисты могли быть среди тех, кто против? Насколько я понимаю, там шла странная борьба, в которой группа пацанов с парой винтовок оборонялись против наступающей колонны героических танков и спецназа - и они Вас сильно-сильно напугали. Бывает.

Но хоть на какое-то время заменили Вам телевизор.


> > Однако, угроза такого поворота - полезна.
>
> Сие, однако, не имеет отношения к нашему разговору. Угроза бунта существует всегда, когда для этого есть основания, будь то Древний Рим или волнения негров в Америке.
>

Ошибаетесь. То есть для бунта на полчаса - да, ничего не требуется. Но организовать даже маломальски серьезную демонстрацию без соответствующей развитой структуры нельзя - и двадцать человек не соберете.



> > Важен не устав и бумажки, важны реальные действия и конкретные предложения и намерения.
>
> Отлично. Значит если, скажем, какая-нить "партия российских сатанистов" будет призывать не обижать пенсионеров и бюджетников, Вы тоже закроете глаза на "устав и бумажки"?
>

Мы же уже говорили про сатанистов (сообщ.".. застращали себя примерами")

> > Вобщем коротко так : был страшный террор, и были объективные достижения в госстроительстве. ...сейчас мух и котлеты в этой сфере я желаю наблюдать отдельно.
>
> С государственно-имперской точки лучшими римскими императорами были Диоклетиан, а позднее - иконоборцы.
>

Особых достижений за Диоклетианом не числится. Даже гвоздь его реформ - система смены власти, тетрархия, продержалась считанные годы. Сам он, будучи не у дел, вполне дожил и до времени торжества христианства - картина кажется логичной с точки зрения Божьего промысла.


> > Если же о временах, то скажу откровенно : преступнее, дурнее, греховнее и омерзительнее начала 90х я ни в каком совке не видел.
>
> Кому как...

Я не случайно спрашивал тут как-то, кто чем занимается. Работа в церкви дает возможность оградить себя ото всего, что происходит, но не всем же там работать. Я с действительностью вынужден был столкнуться нос к носу.

>


> > Обратил. Спекуляция -очень растяжимое слово. В трудные времена все страны, самые демократические борются со спекуляцией, состоящей в скупке предметов первой необходимость, создании острой нехватки для нагнетания запредельных цен.
>
> О, как Вы точно определили! А теперь попробуйте создать острую нехватку, скажем, женских зимних сапог (один из недавних классических объектов спекуляции). Вот-вот А коммунисты знают наверняка, что, приди они к власти, поле для спекуляции на нехватке и борьбы с оной станет мгновенно и широким и перманентным...

Зачем же обязательно сапог ? Можно создать острую нехватку, например, тепла зимой. Впрочем, какое Вам дело до мирских проблем ? Не будет хлеба - будем есть бананы.

>
> ЗЫ. Впрочем, мы уже, как мне кажется, говорим очень много, а бОльшую часть со-Беседников это не очень-то интересует. Я со своей стороны потихоньку сворачиваюсь, да и со временем туговато...

Не знаю, разговор у нас как-то сам собой приурочился к дате, хотя я об этом даже и не думал вначале - так почему это должно быть так уж излишне ?

Всего Вам доброго

А.

                

> > Ой, а Вы полагаете, что люди сильно меняются? Тогда поделюсь как очевидец. Во время красно-коричневого бунта 93 года я жил в Девятинском переулке (в ста метрах от мэрии и белого дома) и наблюдал людей не по телевизору (которого не имам), а воочию и с близкого расстояния. Смею Вас заверить, смею заверить...
>
> Президент (в компании с будущими юкосами) решил разогнать парламент - руководящий орган в стране... Вы полагаете, только коммунисты могли быть среди тех, кто против? Насколько я понимаю, там шла странная борьба, в которой группа пацанов с парой винтовок оборонялись против наступающей колонны героических танков и спецназа

Послушайте, и Вы это собираетесь рассказывать мне - прямому очевидцу событий?? Кстати, если не понятно, я говорил не про понедельник, когда танки подъехали, а про воскресенье.

По пунктам:

"парламент - руководящий орган в стране" С каких это пор? Законодательный орган т. ск. "партитуру" пишет, а исполнительная власть именно руко-водит, как дирижер, по этой партитуре законов.
Это так, для справки. Рассматривать же причины конституционного кризиса 93 года мы здесь подробно не будем, ибо оффтопика и так уже хватает, но мне очевидно, что в нем обе стороны были "хороши". Патриарх тогда (в ходе попыток посредничества) сказал, что, горе тому, кто прольет первую кровь... Эту первую кровь я наблюдал с расстояния нескольких шагов.

> Вы полагаете, только коммунисты могли быть среди тех, кто против?

Не только, я в курсе. Однако - почти только красные флаги. Хоть и с фашистским душком (Макашов, баркашовцы), но в целом бунт был откровенно "советским".

> шла странная борьба, в которой группа пацанов с парой винтовок оборонялись против наступающей колонны героических танков и спецназа

Да, в тот понедельник картина разительнейшим образом отличалась от аналогичной картины 91-го... Тогда, в 91-м, когда танки и спецназ заняли позиции поблизости белого дома, гигантская толпа спокойно и сознательно оставалась на месте. В 93-м - еще задо-олго до первого выстрела, огромная толпа, которая несколько часов назад запруживала площадь, орала, махала флагами и призывала громить всё и вся, растворилась почти целиком. Осталась кучка боевиков да немного любопытных дураков... Что ж, такова нравственная разница этих толп - последняя способна была только громить, а стоять живым щитом - фигушки.

> Я не случайно спрашивал тут как-то, кто чем занимается. Работа в церкви дает возможность оградить себя ото всего, что происходит, но не всем же там работать. Я с действительностью вынужден был столкнуться нос к носу.

Что за чепуха? Как работа в церкви "ограждает"?.. Я ж не монахом-затворником был, а пел не более десятой части светлого времени суток Остальное время я был как все. И в курсе всего. Про церковную зарплату после 90 года я не думаю, что Вы думаете, что она была высокой. Скорее наоборот-с...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Послушайте, и Вы это собираетесь рассказывать мне - прямому очевидцу событий?? Кстати, если не понятно, я говорил не про понедельник, когда танки подъехали, а про воскресенье.
>
> По пунктам:
>
> "парламент - руководящий орган в стране" С каких это пор? Законодательный орган т. ск. "партитуру" пишет, а исполнительная власть именно руко-водит, как дирижер, по этой партитуре законов.

Владимир, не будем флеймить попусту, просто примите как данность : до октября 93 у нас была парламентская республика, после стала президентская. Сменился глава государства - не с помощью выборов или голосований. На этом - всё. Недовольные имели право быть.

> > Вы полагаете, только коммунисты могли быть среди тех, кто против?
>
> Не только, я в курсе. Однако - почти только красные флаги. Хоть и с фашистским душком (Макашов, баркашовцы), но в целом бунт был откровенно "советским".
>

Ну хорошо, представьте : пошел человек не-коммунистических убеждений. Он просто считает происходящее переворотом, ему просто не нравятся те, кто идет за президентом, он просто желает не допустить физического разгона парламента. Какой флаг ему взять с собой? Их не так много, флагов. Он не берет никакого, и в остатке получаются красные.

> > шла странная борьба, в которой группа пацанов с парой винтовок оборонялись против наступающей колонны героических танков и спецназа
>
> Да, в тот понедельник картина разительнейшим образом отличалась от аналогичной картины 91-го... Тогда, в 91-м, когда танки и спецназ заняли позиции поблизости белого дома, гигантская толпа спокойно и сознательно оставалась на месте. В 93-м - еще задо-олго до первого выстрела, огромная толпа, которая несколько часов назад запруживала площадь, орала, махала флагами и призывала громить всё и вся, растворилась почти целиком. Осталась кучка боевиков да немного любопытных дураков... Что ж, такова нравственная разница этих толп - последняя способна была только громить, а стоять живым щитом - фигушки.
>

Вы знаете, я все это время так и думал : мАстерская ловушка. Теперь Вы подтвердили. Ладно, оставим, тема в самом деле тяжелая.


> Что за чепуха? Как работа в церкви "ограждает"?.. Я ж не монахом-затворником был, а пел не более десятой части светлого времени суток Остальное время я был как все. И в курсе всего. Про церковную зарплату после 90 года я не думаю, что Вы думаете, что она была высокой. Скорее наоборот-с...

Я там немного в злобном тоне высказался - извините. Понимаете, дело не в зарплате. Времена могут быть тяжелыми, но важно, что делается, что при этом происходит. А были - "3 дня на разграбление". Вы об этом могли не знать, а я раздувать тему не хочу.

Счастливо

А.

                

> > Что ж, такова нравственная разница этих толп - последняя способна была только громить, а стоять живым щитом - фигушки.

> Вы знаете, я все это время так и думал : мАстерская ловушка.

Ловушка? А-а, Вы намекаете, что в 91-м всё было "игрушечно-понарошечно"? Не спорю, ибо не знаю наверняка. Но речь-то не о том, что за странная игра происходила на самом деле "в верхах", а о людях. Они тогда вовсе не были уверены, что танки не поедут и не начнут... Снизу все было честно, свидетельствую.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Что ж, такова нравственная разница этих толп - последняя способна была только громить, а стоять живым щитом - фигушки.
>
> > Вы знаете, я все это время так и думал : мАстерская ловушка.
>
> Ловушка? А-а, Вы намекаете, что в 91-м всё было "игрушечно-понарошечно"? Не спорю, ибо не знаю наверняка. Но речь-то не о том, что за странная игра происходила на самом деле "в верхах", а о людях. Они тогда вовсе не были уверены, что танки не поедут и не начнут... Снизу все было честно, свидетельствую.

Мне интересно : толпа внезапно разбежалась - она сделала это после выстрелов спецназа, орудий танков ?

                

> Мне интересно : толпа внезапно разбежалась - она сделала это после выстрелов спецназа, орудий танков ?

Я ж говорил, задолго ДО. Только пошла информация, что не очень-то вышла победа, так уже наутро и не было почти никого. Не те типы.

                

Кхм, понял Вас, Владимир. Я так и думал. "Прошла информация" - и тысяча человек разом, организованно разбежались врассыпную.

Напрасно Вы доверяете одним лишь глазам и чувствам : без должной мыслительной работы они способны здорово обманывать человека.

С уваж.

А.

                

Участник живого щита 1991 года, мой приятель, вспоминает.

Стоим, за руки взялись, все на нервах. Танки ждем.
И тут вопль:
-Сережка, Сережка, паразит....
Баба какая-то с ремнем вдоль строя бежит

Один из живой цепи, молодой парнишка,руки разом разомкнул и скрылся за спинами товарищей...
Танков он не боялся. Танки только в кино видал.

Кстати. Расказчик событий 1993 никуда уже не пошел.

                

Александр, для того, чтобы быть христианином коммунизм не нужен. Но для того, чтобы быть коммунистом необходимо отвергать христианство в своей сути. Не совсем понятно, зачем вы пытаетесь тешить себя иллюзиями по поводу коммунистического мировоззрения.

> Основа коммунизма - это достижение идеала социальной справедливости, отсутствие необходимости подавления одних другими.

В этом утопичность коммунизма. Все коммунисты либо приходили к этому тупику, либо выводили новые "прикладные" теории (напр. ленинизм), которые, как вы знаете, приводили как правило к самым плачевным последствиям.

> Чем они отличаются от социалистов?

Социализм - это, по определению, лишь переходная форма от капитализма к коммунизму, который и является целью коммунистов. Помните основные признаки этих систем? При социализме - от каждого по возможностям, каждому по труду. При коммунизме - от каждого по возможностям, каждому по потребностям. Звучит конечно крайне гуманно. Но достижение этого всегда требует жертв, причем жертв человеческих и не малых. Вы либо мало читали Ленина, либо читали его не внимательно.

> И по-прежнему не понимаю, кто возбранит коммунисту, оставаясь таковым, возлюбить Бога?

Скажем так: если коммунист и возлюбит Бога, то он сам и перестанет быть коммунистом, ибо ему этот коммунизм будет просто не нужен. В его мировоззрении для него просто не останеться места. А если этот коммунист еще знает и новейшую историю и грехи коммунистов против Бога и против людей, то обязательно покается на исповеди в причастности к этому сатанинскому учению.

                

Тарас, Вы писали:
> Александр, для того, чтобы быть христианином коммунизм не нужен. Но для того, чтобы быть коммунистом необходимо отвергать христианство в своей сути. Не совсем понятно, зачем вы пытаетесь тешить себя иллюзиями по поводу коммунистического мировоззрения.
>

По поводу первой фразы - так христианину вообще может быть ничего нужно. Каждый сам выбирает свой путь : кто-то считает для себя необходимым запереться в келье или превратиться в незаметное существо, и испуганно отмахиваться от всего, что окружает - нет проблем. Кого-то манит общественная активность - и на неё он имеет право. Аргументации, почему для пребывания коммунистом в наше время необходимо отвергать христианство я не услышал - только уверенный тон.

> > Основа коммунизма - это достижение идеала социальной справедливости, отсутствие необходимости подавления одних другими.
>
> В этом утопичность коммунизма. Все коммунисты либо приходили к этому тупику, либо выводили новые "прикладные" теории (напр. ленинизм), которые, как вы знаете, приводили как правило к самым плачевным последствиям.
>

Нашу с Вами веру тоже многие называют утопичной. Тот, кто чтит Ленина во всем, что он делал, считает непререкаемым гением - не может, разумеется, быть христианином. Но борьба за социальную справедливость путем отстранения людей от чрезмерных богатств (губящих их душу) - пусть утопична, но если ведется адекватными мерами - благородна.


> > Чем они отличаются от социалистов?
>
> Социализм - это, по определению, лишь переходная форма от капитализма к коммунизму, который и является целью коммунистов. Помните основные признаки этих систем? При социализме - от каждого по возможностям, каждому по труду. При коммунизме - от каждого по возможностям, каждому по потребностям. Звучит конечно крайне гуманно. Но достижение этого всегда требует жертв, причем жертв человеческих и не малых. Вы либо мало читали Ленина, либо читали его не внимательно.

Что Вам в любом деле опора на непререкаемые авторитеты необходима ? Тот же Ленин говорил чего-то там о возможности мирного прихода к власти - ну и всё, есть возможность для коммунисту быть христианином. Кстати, воевать и православным приходилось, весь вопрос - при каких обстоятельствах. Если уничтожать "как класс" - несовместимо с христианством. А так - надо посмотреть.

Еще посмотрим, что нам в будущем не-коммунистические олигархи устроят. Есть нехорошие предчувствия.


И ещё : вспомните в своей суровости о том парне, о котором я рассказывал вначале. Ну не может, видимо, человек быть общественно безропотным и пассивным - и я, честно говоря, не уверен, что эти качества, распространенные у нас (пассивность), нам, стране, на пользу. Тут что-то от толстовского Платона Каратаева - а я не верю, что Господь желает от нас, что бы мы были как он.

С уваж.

А.

                

М-да. Случай весьма печальный. Простите. Даже не ожидал. Собственно после цитат и замечаний Владимира я и не знаю, можно ли более просто и убедительно удостовериться обо всем "из первоисточников". Когда мы говорим о христианстве, то разумеется обращаемся к первоисточнику, ко Христу, чтобы хотя бы узнать, в чем Его учение состоит. Аналогично изучая коммунизм мы обращались всегда к его идеологам. Если вы гворите: "Что Вам в любом деле опора на непререкаемые авторитеты необходима?" - я вам отвечаю, что иначе не бывает. А как же вы хотели? По-вашему учение может в корне расходиться с идеей его основоположника что ли? Занимательный тезис - нечего сказать.

> По поводу первой фразы - так христианину вообще может быть ничего нужно. Каждый сам выбирает свой путь:

"Аз есмь, путь и истина и живот: никтоже приидет ко Отцу, токмо мною" (Ин.14, 6).

Этого мало?

> Нашу с Вами веру тоже многие называют утопичной.

Согласитесь, это не от большой веры в Бога. Или вы считаете, что в коммунизм надо "просто верить"?

>Но борьба за социальную справедливость путем отстранения людей от чрезмерных богатств (губящих их душу) - пусть утопична, но если ведется адекватными мерами - благородна.

Да, то-то и видно на сколько "благородны" были коммунистические вожди и их приемники. Так ... на конкретных примерах истории...

>Тот же Ленин говорил чего-то там о возможности мирного прихода к власти - ну и всё

Ленин вывел теорию о диктатуре пролетариата на основании реальных исторических условий. Ни о каком мирном пути на практике речи быть и не могло. Учите матчасть, а то в преисподней за это так бьют.

> И ещё : вспомните в своей суровости о том парне, о котором я рассказывал вначале. Ну не может, видимо, человек быть общественно безропотным и пассивным - и я, честно говоря, не уверен, что эти качества, распространенные у нас (пассивность), нам, стране, на пользу. Тут что-то от толстовского Платона Каратаева - а я не верю, что Господь желает от нас, что бы мы были как он.

Так вступите для начала в какой-нибудь православно-патриотический клуб. И то больше пользы будет. Там правда коммунистов тоже не долюбливают.

                

У меня не столь трепетное отношение к идейным основам коммунизма, как у Вас, Тарас.

Был определенный исторический момент. На смену прежним хозяевам - аристократам - пришло младое незнакомое племя - "буржуазия". И настал кошмар : они выжимали из людей все соки, обирали дочиста и вышвыривали его на помойку - и жаловаться некому. У них все схвачено, все между собой договорились - концерны, суды, банки, партии, профсоюзы - все в сговоре и помощи и спасения никакого. Наступает голод и нищета, безработица 10% - а им это вроде как в радость. Их можно спалить, разгромить - они уходят и все остаются без работы. Или потирают руки, получают страховку и завозят новое оборудование - и нет проблем. Впечатление, что если все передОхнут - им этого только и надо будет. Вопрос : что делать? Ждать пока само рассосется? Не рассасывается, становится хуже.

Тогда возникает Маркс, который говорит : давят тресты? Прекрасно ! Таков исторический закон : все будет укрупняться, жизнь - ухудшаться, и тогда в один прекрасный день все это окончательно объединится под одной крышей (пролетарское государство) и оно будет работать во благо всем. Как ученый Маркс был никакой, игнорировал очевидные противоречия в построениях, но он лишь описал момент и экстраполировал историческую кривую развития, и конечно "в молоко".

Сейчас коммунисты, как я понимаю, не скрупулезные догматики - им такими в принципе сейчас стать невозможно : пролетариат немногочисленен, интеллектуальная прослойка вследствие НТР развилась не по Марксу интенсивно, и тп. Они сейчас представляют собой часть населения, категорически не приемлющую нынешний менеджмент государства : "не о чем с ними разговаривать". И основания для такой позиции имеются, тк крупный капитал, придя у нас к власти, повел себя по отношению к стране горделиво, хамски, унижающе, с угрозами дальнейшему существованию страны. Примерно так вели себя крупные "буржуа" марксовских времен, пока не поумнели, во многом благодаря 1917. Весь вопрос : быстро ли поумнеют "нынешние" (и может быть государство, производя замены, поможет им среднестатистически поумнеть). Тогда и коммунизм рассосется, и будет что-то по-розовее и поспокойнее.

С уваж.

А.

                

Александр, здравствуйте!

Вы правильно написали: все идеи об "улучшении" жизни приходящи. Маркс действительно был ученым проанализировавшим развитие общества до текущего периода и давшим прогноз на будущее. Маркс не выводил теории диктатуры пролетариата. Поэтому неоспоримо можно признать, что его теория пока действует. Сегодня особенно на Западе. Там действительно общество вступило в настоящий марксовский социализм и находится на пути (хотя и долгом) к марксовскому коммунизму. Но тот коммунизм, о котором думают наши современники называющие себя коммунистами уже потерпел исторических крах, показав себя как идея ведущая к жесточайшему террору, унижению одних людей другими, полному бездушию, моральному разложению, сверхэксплатации, и прочим горьким плодам, оспорить факт существования которых невозможно. Современные коммунисты тешат себя мечтами о справедливости, которая инородна человеческому существу. Они думают о том, что плохие идеи можно подлатать и почистить и все же получить что-то в хорошее - из гнили получить благоухание, из мертвечины - кровь с молоком.

Все же в корне непонятно, зачем вы пытаетесь совместить несовместимое: христианство и коммунизм. Христианство по своей сути несовместимо ни с одной политической партией, и если кто-то еще этого не понял, то он плохой христианин, а точнее совсем не христианин. Неужели это непонятно? Неужели непонятно, что уверовав в коммунизм человек ставит веру в Бога на задний план? Зачем человеку возлагать свои надежды на какие-то человеческие идеи, когда Господь категорично но по Своей вечной любви к человеку сказал: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко." (Матф. 11:28-30)

Можете объяснить?

                

Вечер добрый,

>Но тот коммунизм, о котором думают наши современники называющие себя коммунистами уже потерпел исторических крах, показав себя как идея ведущая к жесточайшему террору, унижению одних людей другими, полному бездушию, моральному разложению, сверхэксплатации, и прочим горьким плодам, оспорить факт существования которых невозможно.


Преже всего, Тарас, я ничего ни с чем не синтезирую. У меня вообще создается впечатление, что под меня тут никак не могут подобрать готовую систему взглядов (какой-нибудь "изм" или "анство") - чтобы затем разбираться по накатанной со схемой. По-моему, уже должно было давно стать ясно, что я - не коммунист.

Мне непонятно, почему ряд христиан считает, что коммунисты (современные) - единственный тип людей, по отношению к которым позволена нетерпимость, а дружелюбие - чуть не грех. Вы, мол, сначала покиньте ваши зверские ряды, а там поговорим. Почему тот парень, о котором я рассказывал вначале (кстати, я забыл важную деталь : оба они, он и бабушка возвращались из церкви!), не мог пойти на свой "красный" митинг ? Я предложил найти в христианском учении пункты, запрещающие подобную деятельность (в мирных рамках) - как Вы видите их пока не нашлось.
Так почему не заселить компартию верующими ? Почему нужно было наносить тому парню такую душевную травму, а наверное и не только ему, ставя вопрос "или - или" ?

Ваши же возражения можно отнести вообще к любому роду общественной активности. Но, извините, без таковой ни государства, как такового, ни улучшений в нем не было бы и не могло быть.


> Современные коммунисты тешат себя мечтами о справедливости, которая инородна человеческому существу.

Тут мы с Вами снова разойдемся : по мне, о справедливости не надо мечтать, за неё надо бороться (допустимыми средствами).

Под ощественной справедливостью я понимаю положение дел, когда те, кто приносят стране/обществу бОльшую пользу, живут лучше.


>Они думают о том, что плохие идеи можно подлатать и почистить и все же получить что-то в хорошее - из гнили получить благоухание, из мертвечины - кровь с молоком.
>

Это - их проблемы, как они что будут подлатывать. Но они нужны - как противовес крупному капиталу. Они и возникли как оружие против оного - если бы частная собственность была бы только мелкой, никто бы никогда против неё и слова не сказал, и никакого коммунизма в природе бы не было.

Хочу напомнить : упрек в исходной кровавости можно адресовать и демократии : везде, где она начиналась, лилась кровь реками. Но ничего, кое-где устаканилось.



> Христианство по своей сути несовместимо ни с одной политической партией, и если кто-то еще этого не понял, то он плохой христианин, а точнее совсем не христианин. Неужели это непонятно?

Ну, наша церковь, вроде, не запрещает своим чадам участие в партиях.


>Зачем человеку возлагать свои надежды на какие-то человеческие идеи, когда Господь категорично но по Своей вечной любви к человеку сказал: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко." (Матф. 11:28-30)
>

Первая часть Вашей фразы, по-моему, слабо связана с приводимой евангельской цитатой. При такой трактовке, при такой отрешенности не нужно вообще ничего, и получается, что проживание вне стен монастыря - уже грех. Но все не могут уйти в монастырь - что будет со страной ?

Не могу себе представить, Тарас, чтобы Вы могли с такими взглядами существовать в миру. Вы, наверное, священник ?

С уваж.

А.

                

> Не могу себе представить, Тарас, чтобы Вы могли с такими взглядами существовать в миру. Вы, наверное, священник ?

Круче, модератор.

                

Дорогой брат, Александр, простите меня, Вы написали:

>почему не заселить компартию верующими ?

Представляю, и очень здорово было бы. Но проблема в том, что не люди заселяют компартию. Точнее, (как бы сказать?) компартия это ведь не количество тел, а количество душ?
Но души увлекаются мыслями, идеями и образами из источников таких же невидимых, как невидимы и души, и, мягко сказать, очень несвежих, - враг не дремлет, и сбивает, привораживает путника от прямоезжего пути. Вот из-за черпания воды (мыслей) в мутных источниках, по моему, и получается, что человека (человечество) бросает то к "белым" идеям, то к "красным" эврикам, то вправо, то влево, то вверх, то вниз, то к демократам, то к царям, - все мимо пути к Нему. Уверен, - нет никакой нужды становиться членом каких-то эрзац объединений (этаких кривых и лукавых "заменителей счастья"), если уже имеешь дар быть православным и познать имя и подвиг Христа.
"Твой" путь уже указан "тебе". Подсказка о нем на "твоей" груди.
Есть и непреложный закон, как закон сохранения энергии, что не может один человек одновременно служить и Богу, и еще "чему-то". Так устроено, что соединиться с Богом можно только отрекаясь от мира. Жить в мире, не приращаясь к нему. Иначе, к примеру, "жена ищет угодить мужу, а не Богу", а член партии парторгу.

С уважением.

                

Андрей Л., Вы писали:
> не может один человек одновременно служить и Богу, и еще "чему-то". Так устроено, что соединиться с Богом можно только отрекаясь от мира. Жить в мире, не приращаясь к нему. Иначе, к примеру, "жена ищет угодить мужу, а не Богу", а член партии парторгу.
>

Не может. Но людей, действительно решившихся отречься от мира, очень и очень мало. Пока человек не созрел для этого внутренне, он всё равно будет чем-то увлекаться, если не в партии вступать, то общаться с друзьями, состоять в каких-нибудь клубах, сообществах (к примеру, спортивных). Почему членство в ком. или другой партии является чем-то особо препятствующим движению по пути становления настоящим христианином? Конечно, политика - это "страсти", эмоции, стремление к чему-то тленному. Но всё это есть практически во всех областях человеческой жизни, и проблема не в том, чтобы человека от этого отвращать, а в том, чтобы он САМ понял, почувствовал тщету этих увлечений.
Если же человек, уже "оставивший мир и всё, что в нём" занимается политикой - в этом не больше греха, чем в любом другом занятии, и если он умеет сохранять бесстрастие и не думать о личной выгоде, большую пользу он может принести стране (где сказано, что не следует приносить материальную пользу ближнему, а лишь духовную?).
Поэтому мне кажется весьма нелепой практика непущания молодого человека на парт. собрание. Единственным весомым аргументом здесь был бы, ИМХО - "Не жалко тебе на такую ерунду время терять?"

                

Анна, смотрите как интересно, - брань света и тьмы в одном человеке! Внутренний разговор, ставший видимым всем.
Кто кого? (я не переставил ни одного слова, только сменил пару знаков припинания для связки, без изменения смысла)
Тьма:
>Не может.
Свет:
>Но людей, действительно решившихся отречься от мира, очень и очень мало. Пока человек не созрел для этого внутренне, он всё равно будет чем-то увлекаться, если не в партии вступать, то общаться с друзьями, состоять в каких-нибудь клубах, сообществах (к примеру, спортивных).
Тьма:
>Почему членство в ком. или другой партии является чем-то особо препятствующим движению по пути становления настоящим христианином?
Свет:
>Конечно, политика - это "страсти", эмоции, стремление к чему-то тленному. Но всё это есть практически во всех областях человеческой жизни.
Тьма:
>Проблема не в том, чтобы человека от этого отвращать!
Свет:
>...а в том, чтобы он САМ понял, почувствовал тщету этих увлечений. Если же человек, уже "оставивший мир и всё, что в нём" занимается политикой - в этом не больше греха, чем в любом другом занятии, и если он умеет сохранять бесстрастие и не думать о личной выгоде, большую пользу он может принести стране (где сказано, что не следует приносить материальную пользу ближнему, а лишь духовную?).
Тьма:
>Поэтому мне кажется весьма нелепой практика непущания молодого человека на парт. собрание. Единственным весомым аргументом здесь был бы...
Свет:
>... ИМХО - "Не жалко тебе на такую ерунду время терять?"

Итак, по моему, здесь выиграл свет! Слава Богу за все. Завидую Вам и радуюсь. Как у Вас все открыто и явно!... У меня еще попробуй разберись... И все-таки, должно стать и Вам немножко страшным от таких реалий, творящихся в душе человека.
Как избавляться от них? Ведь в другой раз враг может победить, - уболтать и соблазнить. Тут таблетки не помогут. Здесь, по моему, надо прислушиваться к Свету:
>"Созреть внутренне, что политика, клубы, сообщества - это страсти, стремление к чему-то тленному, понять, почувствовать тщету этих увлечений. Да и не жалко ли тебе на такую ерунду время терять?"
Как понять и почувствовать, - это тоже вопрос. Но и на него есть ответ. Ищущий да обрящет. Не так все сложно, но очень легко и свободно, когда выполнишь.
Бог в помощь.

С уважением.

                

То, что вы называете "тьмой", - это просто реальный взгляд на вещи. Можно постараться не замечать ничего, что выпадает из нужной тебе картины мира, и изрекать один лишь "свет". Не думаю, что это честно и, тем более, объективно. К тому же, я пишу не о себе, а о гипотетическом человеке, интересующемся политикой.
P.S. Моя глубочайшая уверенность: от Веры могут отвратить не только и не столько невинные увлечения (типа политики), которые с возрастом, скорее всего, пройдут (были такие случаи среди моих знакомых), а навязчивость ближних, пытающихся загнать в храм силой.

                

anna_z, Вы писали:
> То, что вы называете "тьмой", - это просто реальный взгляд на вещи. Можно постараться не замечать ничего, что выпадает из нужной тебе картины мира, и изрекать один лишь "свет". Не думаю, что это честно и, тем более, объективно. К тому же, я пишу не о себе, а о гипотетическом человеке, интересующемся политикой.
> P.S. Моя глубочайшая уверенность: от Веры могут отвратить не только и не столько невинные увлечения (типа политики), которые с возрастом, скорее всего, пройдут (были такие случаи среди моих знакомых), а навязчивость ближних, пытающихся загнать в храм силой.

Простите, я уже не понимаю, о чем Вы говорите. О каком реальном взгляде, на какие вещи? А домысливать неохота, - в груди сразу теснить и давить начинает.
Человек (наш брат Александр С.) рассуждает о возможности коммунистов быть верующими, а верующим быть коммунистами. Так? Вы написали, что можно, но надо быть бесстрастным. Я с Вами согласен, что надо быть бесстрастным, чтобы заниматься чем-то мирским безгрешно. Вы написали, что "политика - это "страсти", эмоции, стремление к чему-то тленному". И это мне у Вас понравилось. Но теперь Вы так пишите, что выходит, что Вы меня просто подкололи. И там, где я с Вами согласился - теперь, и на самом деле, это "тьма" для Вас, а где "свет" для Вас - там "тьма" для меня. Хорошо. Пусть у Вас будет так, как Вы видите. Наверное, я Вас просто не понял, и на самом деле "свет" у нас с Вами "там, где надо". Простите меня.
Но вроде бы я не говорил о том, чтобы кого-то загнать в храм?.. Или говорил?... Это кто там Вам говорил?...
Один раз по работе сидел с человеком в машине. Долго и нудно ждали третьего. Приятель и том мне рассказал, и об этом. Все, что видел в новостях, читал в газетах, слышал от кого-то. И вроде бы все связано, тема за тему зацепляется. Молчу, жду. Вроде бы кончилось. Оба некоторое время молчим. И тут он мне вдруг: "А вот ведь Хворостовский - то, да се!" Не выдержал я и говорю: "Ну и это-то тут при чем?... Ты хоть соображаешь с кем сейчас споришь? Кто тебя за язык тянет? Ты же как безумный говоришь сам с собой!" Он уставился на меня, потом обомлел, и говорит: "ТОЧНО!" И давай ржать над собой. Хоть и православным атеистом себя считает, но крест носит. И видимо, этот крест, неснимаемый нигде, дает ему благадный дар критически относиться к своим мыслям, принимать критику, и говорить: "бес попутал". Он, наверное, спасется, я - же, если буду как он, точно - нет. Потому что утерял простоту как у него, но приобрел лицемерие. Настолько я сложный. Я завидую его простоте. Очень завидую. Но он и не выступает за православие нигде. Просто живет себе парень. То говорит, Бога нет. То спросит какой Он нации. Мало знает, нигде не выступает, но больше делает. Простота залог здоровья.
Еще раз, - простите. И смотрите проще на мои сообщения. И вообще, будьте проще.
Вот еще вспомнил, - тот парень себя ни с кем не сравнивает, и через это избегает всяческих неприязней, недопониманий и размолвок, т.к. не домысливает чего-то о том, что там сказали между строк, или что там держат за пазухой окружающие, и нет гнилого духа "соревнования". Для него все люди - "братцы!"

С уважением, и огромной просьбой, - ПРОСТИТЕ.
Простите, Анна?... Просто так...

                

Нет, не совсем так. И я вас не подкалывала - не люблю заниматься подколами .
Скажу прямо, чтобы не было уже никаких недоразумений. Из вашего предыдущего сообщения мне показалось, что вы обо всём судите по какой-то своей схеме (вот идеальный образ христианина - он в партиях не состоит и думает так-то и так-то), вот идеальный образ мыслей; то, что вписывается в эту вашу схему - свет, что не вписывается - тьма. Поэтому я и написала о реальном взгляде на вещи - мне очень нравится, когда пишущие исходят из реальной жизни, и очень неприятно, когда имеет место какое-то буквоедство, оторванное от жизни и основанное на своих собственных убеждениях. Можем ли мы быть уверены, что наши убеждения по многим вопросам христиански? Стоит ли с помощью этих убеждений (быть может, ложных) категорично "замерять", что в чужом сообщении свет, и что тьма?
Вы сами очень кстати привели рассказ о вашем приятеле . Вот и я о том же: легко рассуждать о бесстрастии, аполитичности и преданности Богу абстрактного "идеального" человека. Но живые люди совсем не таковы! У каждого свой путь, и отнюдь не всегда полезно сказать человеку: брось всё, брось свою политику, думай только о том, как угодить Богу! Мы не имеем права так говорить другому, и почти никто не имеет. Человек САМ должен до этого дойти, подготовиться внутренне. И никто не вправе укорять человека за то, что он какое-то своё увлечение пока не бросает. И опасно торопить такого человека, потому что каждому плоду - своё время, и один Господь знает, каким наилучшим образом человека привести к Себе. Мы привести не можем, мы можем только напортить.

> Но вроде бы я не говорил о том, чтобы кого-то загнать в храм?.. Или говорил?... Это кто там Вам говорил?...

Вы же не согласились с тем, что "непущание" молодого человека на партсобрание нелепо? Я считаю, что это такое же насилие над личностью, как и "загоняние" в храм. Пользу оно может принести в младенческом возрасте, но в том возрасте, о котором идёт речь, оно абсурдно и опасно.

> Еще раз, - простите. И смотрите проще на мои сообщения. И вообще, будьте проще.

Вы тоже меня простите. Я действительно несколько обиделась на предыдущее сообщение, и это оказалось заметно . Простите.
P.S. Я стараюсь не вкладывать в свои сообщения скрытый смысл или скрытые подкалывания . Если так кажется - это от неумения формулировать свои мысли .
В общем - давайте стремиться к взаимопониманию.

                

Бог простит нас, Анна.

Не то чтобы я не согласился, что непущание на партсобрание нелепо, но сказал, что нет нужды ходить туда, (и добавлю) если ты веришь в Бога, в Христа и в Царствие Божие.
Думаю, "строить счастье" надо в себе, а не на выборах и заседаниях. Еще никто "на улице", в миру не построил, но есть многие, кто "построил" в себе.

Спаси Господи, и Бог в помощь во взаимопонимании.

                

>общие черты коммунистических идеалов с христианскими имеются
Прости его, Господи, не ведает, что говорит.
Беда в том, видимо, что ты, уважаемый Александр С., не совсем четко представляешь себе идеал Христианства, потому и допускаешь, хочу верить, что невольное, кощунство. Идеал, Центр, Идея, Знамя Христианства — Христос.

>нестяжательство, кто не работает да не ест и т.п. Монашеские общины имеют общие черты (в их земной составляющей) с коммунами
Опять жестокое непонимание. Эк тебя тянет постоянно "усовершенствовать" Православие, да? Разница гигантская. Как между затворником Христа ради и уголовником в карцере, Патриархом и паханом. Монашество — отрицание мира ради Христа. Комуна — клетка, куда силой оружия загнаны взбесившиеся звери, вкусившие крови и потому ставшие опасными даже для своих хозяев. Монашество — любовь, комуна — ненависть.

>с исключением, конечно, экспериментов со свободой любви в последних
И даже здесь ты не прав. См. прикрепленный файл — 12 половых заповедей, тьфу, революционного пролетариата

>сравните нравственные устои жизни 50х с нынешними, некоммунистическими
Почти уничтожив внешне ненавистную им Церковь Христову, утопив ее в крови праведников, загнав ее в подполье, как во чрево кита, разогнав по миру неготовых к мученичеству, антихристы, внезапно для себя, столкнулись с такой волной преступности, что "всерьез", насколько им это было доступно, задумались о необходимости морали и закона, и невозможности эти мораль и закон насадить силой. Любовь оказалось нечем заменить. Попытались заменить, как уже говорил, ненавистью, завистью, всей гадостью, на которую только способен сатана. Десятки миллионов людей отступивших от Христа, еще живых, уже умерли. Как никогда, до сих пор, был близок конец. Это ты называешь "нравственными устоями"?
Когда звери все-таки прогрызли вольер и пожрали хозяев и сами себя, или, если угодно, бесы вошли в свиней и утопились в море, по молитвам Матушки нашей Пречистой Девы Марии, великого сонма новомучеников Российских, явленных и неявленных, всей Церкви Христовой, Господь даровал нам еще одну возможность. Поверим ли?
Когда Иона после выхода из чрева кита проповедовал ниневитянам, они ему поверили и покаялись. Найдет ли Господь веру и покаяние в нас? Ниневитяне поверили рабу Ионе, помимо знамений, будучи язычниками. У нас же столько святых отцов наших, отдавших жизни свои за нас. Почти в каждой семье. Столько знамений Божий, поверим ли мы Владыке? Царица Савская приходила от пределов земли, чтобы послушать премудрого Соломона о предметах естественных, примем ли мы Господа, говорящего нам о неизреченном?..
Подобно тому, как освободившиеся от демонов, если не радеют, терпят худшее, так и наш род, находился во власти демонов, когда поклонялся антихристам. Но Господь изгнал демонов и, наконец, Сам пришел очистить нас в Святой Церкви Своей. Но как мы отталкиваем Его и, более того, пытаемся отвернуться, да и вовсе погубить Его, то как согрешившие в более худшем, будем и наказаны сильнее. И последний наш плен будет тяжелее прежних...
Не думаешь ли, что это относится только к иудеям?
Если мы, просветившись святым Кровавым Крещением и избавившись прежних зол, опять прилепляемся к прежним порокам, то за грехи, совершенные после Крещения, понесем более тяжкое наказание, как сказал расслабленному Христос: "Вот ты выздоровел, не греши боле, чтоб не случиллось с тобой чего хуже".

Сатана понемногу вытравливал в нас Христа и заменял Его страхом смерти. Теперь с нас сбросили ярмо. Самое время бежать к Спасителю! Но что это? Смотри как хитер и коварен враг. Нет силы оружия, репрессий и казней, которая заставляла нас не быть, но хотя бы внешне соблюдать приличия, однако мы вовсе не спешим принять Христа, вернуться к Нему. Оказывается, нам уже не нужен Удерживающий, нам нравится быть "самими собой". Еще бы — все можно! Можно злиться, ругаться, воровать и убивать. Все можно, если есть сатанинская индульгенция — деньги. Мы ДОБРОВОЛЬНО принимаем сатану... Но постепенно начинаем понимать, что все не так просто. Что дочери и сестры наши на панели, старики голодны, мужчины унижены, детей наших не ждет ничего хорошего, все мы умираем. Церковь кричит нам: покайтесь! У нас не будет более шанса. Последние времена. Успеем ли...
Спаси, Господи

                

... Но мы с Вами как будто на разных языках говорим. В дискуссии нужна логика, а не то что - кто-то слово произнес (коммунизьм) - и пошло-поехало говорить вообще на тему, как это плохо. Речь идет о том : неисправимы коммунисты как сила с христианской точки зрения, по принципам, по определению, или этой разнонаправленности исходно нет, она была привнесена искусственно конкретными богоборцами ? Понимаете?

С уваж.

А.

                

Александр С., Вы писали:
> Аналогии уже пошли вкривь и вкось от конкретного вопроса. Сатанизм - в нем вообще нет иного содержания, кроме отрицания христианства. Нацизм я тоже с коммунизмом (по аморальности основ) не отождествляю, и вот почему. В нацизме заложено право горделиво властвовать одним (по праву рождения) над другими, что полностью противоречит христианским ценностям.
>
> Такого противоречия в коммунизме нет. Атеизм его теоретиков и практиков - есть чисто их, личное, политическое решение, которое они навязали массам, впридачу к идее. Между тем, общие черты коммунистических идеалов с христианскими имеются, они общеизвестны : нестяжательство, кто не работает да не ест и т.п. Монашеские общины имеют общие черты (в их земной составляющей) с коммунами - с исключением, конечно, экспериментов со свободой любви в последних. Да что там теория - сравните нравственные устои жизни 50х с нынешними, некоммунистическими.

Дык, тебе надо, похоже, о. Сергия Булгакова почитать. Он сам прошел путь от профессора политэкономии - социалиста, к Православию, и хорошо доказыает несовместимость социолиской философии с христианством , не говоря уже о таком экстриме, как большивизм.

> Зачем нужны коммуняки - важный вопрос. Объясню. Практика показала, что они - единственные, кого боится финансовая элита. Единственные. Не будь их - нас бы всех они уже на хлеб намазали и сожрали. Общее наше недовольство невыносимыми условиями жизни - только посмеются. Путин, власти, парламенты - решат и эту проблему. Террористы, бунты - да пожалуйста, сколько угодно!

Александр, от куда такая наивность?? То же мне нашли "честь и совесть эпохи". Поверь, мне наслово, голоса комунистов в Думе покупаются так же легко как и других партий, а то и легче.

> И только угроза полного отъема имущества способна этих людей отрезвить. Нам более или менее пристойного президента позволили иметь - только из-за этой угрозы. Не будет её - посадят шамкающего бессмысленного алкаша, попомните мое слово.

Дык, ты бы еще Жирика, как угрозу вспомнил.
Пока что единственная сила в стране, которая отнимает имущество - это "партия власти".

                

Очень плодотворно заклевали уважаемые господа антикоммунисты несчастного Александра . Плодотворно и для меня, т.к. много чего интересного вынес из вашей критики. Только вот вы говорите об учении, идеологии, вождях, а Александр - о конкретных людях, позиционирующих себя в красном спектре политической жизни (не от хорошей жизни ), но желающих вникнуть в православие, так сказать, задуматься о более важных проблемах, чем классовая борьба. Налицо принципиальное непонимание того, что хочет сказать один собеседник другому.

                

pasha_z, Вы писали:
> вы говорите об учении, идеологии, вождях, а Александр - о конкретных людях, позиционирующих себя в красном спектре политической жизни

Всё верно. "Люби грешника, ненавидь грех". Поэтому и говорим об учении и идеологии, которая сущностно несовместима с христианством. А на уровне конкретных людей всё со всем совместимо, ибо мы сами "позиционируем" себя как христиане, а так или иначе грешим ведь... Но это де-факто. Если же мы какой-либо грех де-юре провозгласим благом, тогда это уже несовместимо на уровне учения и ересь есть...

                

этой маленькой веточки, на которой вдруг павел_з решил подвести итоги с присуждением победы. Как это возможно вообще - в ситуации, когда один - про Фому, другой - про Ерему ?

По-моему, мы все про мнение друг друга выяснили. Аргументов - почему "сущностно" одно другому противоречит не прозвучало. Высказано было чисто ЛИЧНОСТНОЕ неприятие коммунистов : они наверняка такие же, как были - агрессивные и злобные, склонные к насилию, православный человек, если с ними свяжется - наверняка всего плохого наберется... Как с СПС или прочими дела обстоят - я не выяснил, приблизится или отдалится там человек от истинной Веры...

А.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Дык, тебе надо, похоже, о. Сергия Булгакова почитать. Он сам прошел путь от профессора политэкономии - социалиста, к Православию, и хорошо доказыает несовместимость социолиской философии с христианством , не говоря уже о таком экстриме, как большивизм.

Личный жизненный путь некоего (достойного) человека доказывает...? Братец, о.Сергия с нами здесь нет, но есть Вы - почему бы Вам самому не попытаться аргументировать свою точку зрения?

>
> > Зачем нужны коммуняки - важный вопрос. Объясню. Практика показала, что они - единственные, кого боится финансовая элита. Единственные. Не будь их - нас бы всех они уже на хлеб намазали и сожрали. Общее наше недовольство невыносимыми условиями жизни - только посмеются. Путин, власти, парламенты - решат и эту проблему. Террористы, бунты - да пожалуйста, сколько угодно!
>
> Александр, от куда такая наивность?? То же мне нашли "честь и совесть эпохи". Поверь, мне наслово, голоса комунистов в Думе покупаются так же легко как и других партий, а то и легче.


Партии в либеральном обществе - это как бы фирмы, продающие свое умение "работать" с определенными слоями населения. КПРФ в лице руководства сейчас - не исключение, но вся фишка - в начинке, в человеческом и идейном материале, аккумулированном в этих рамках. Повторю : идея у них, для финансовой элиты - самая опасная, случись что - никакой Зю не поможет успокоить. И очень хорошо, что такая опасность есть и она, кем надо, осознается (осознавалась недавно по крайней мере).

>
> > И только угроза полного отъема имущества способна этих людей отрезвить. Нам более или менее пристойного президента позволили иметь - только из-за этой угрозы. Не будет её - посадят шамкающего бессмысленного алкаша, попомните мое слово.
>
> Дык, ты бы еще Жирика, как угрозу вспомнил.
> Пока что единственная сила в стране, которая отнимает имущество - это "партия власти".

Отнять и бандит может. Дык, Вы же понимаете : отнять "с мясом", с правом вообще данный пирог кому-то иметь в руках.

С уваж.

А.

                

Александр С., Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > Дык, тебе надо, похоже, о. Сергия Булгакова почитать. Он сам прошел путь от профессора политэкономии - социалиста, к Православию, и хорошо доказыает несовместимость социолиской философии с христианством , не говоря уже о таком экстриме, как большивизм.
>
> Личный жизненный путь некоего (достойного) человека доказывает...?

Первое, не "личный жизненный путь некоего (достойного) человека", а его труды по сабджу, где этот вопрос полностью раскрывается. Почуствуй разницу.
Второе, не, просто, "некоего (достойного) человека", а одного из крупнеших православных богословов XX столетия, к тому же профессора политэкономии в одном из лучших университетах России.
Третье, как будто он один такой был. Добрая половина православных богословов или церковных деятелей того поколения прошла путь от марксизма или социалистов к отвержению этих теорий и принятию Христианства. Еще один пример из головы: Георгий Федотов. Так же очень рекомендую почитать.

> Братец, о.Сергия с нами здесь нет, но есть Вы - почему бы Вам самому не попытаться аргументировать свою точку зрения?

Зачем мне тратить время и пересказывать то что уже до меня написали более умные чем я люди, и главное, многократно более, чем я понимающие как в одном так и в другом??

Кроме того, Александр, не в качестве наезда, читая что вы отвечали в этой теме, я вижу что Вы имеете весьма расплывчатое представление о коммунизме, марксизме, социолистических учениях и т.д., где-то на уровне "массового бессознательного". Примерно, на том же уровне Вы представляете себе социально-политическую ситуацию в сегодняшней России. Я не вижу смысла вести споры по сабджу на таком уровне. Простите и не обижайтесь.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> > Братец, о.Сергия с нами здесь нет, но есть Вы - почему бы Вам самому не попытаться аргументировать свою точку зрения?
>
> Зачем мне тратить время и пересказывать то что уже до меня написали более умные чем я люди, и главное, многократно более, чем я понимающие как в одном так и в другом??
>

Дык, они - умные, но они - не Вы. Понимаете ? Если какая-то мысль Вам понравилась, близка Вам, отвечает на конкретный вопрос - процитируйте её. Но не давайте своей личностной оболочке окончательно в ком-то растворяться, потому что безошибочен и безгрешен лишь Господь, а не "умные люди".

Кстати, об антихристианских основах "либерального" устройства общества тоже сказано не мало. Что теперь?

> Кроме того, Александр, не в качестве наезда, читая что вы отвечали в этой теме, я вижу что Вы имеете весьма расплывчатое представление о коммунизме, марксизме, социолистических учениях и т.д., где-то на уровне "массового бессознательного". Примерно, на том же уровне Вы представляете себе социально-политическую ситуацию в сегодняшней России. Я не вижу смысла вести споры по сабджу на таком уровне. Простите и не обижайтесь.

Да что Вы, тут никакого императива не может быть. Если разговор не в удовольствие - прекращаем тут же.

С уваж.

А.

                

Церковь должна оставаться вне политики. Поэтому, священник, который таким образом высказывает свое отношение к ком. партии как священник не прав.
Своими такими действиями он может оскорблять чувства некоторых верующих, вносит ещё большее деление "на красных и белых" и пр.. Об этом неоднократно высказывался Патриарх и священноначалие. Причём за такие действия(проповеди) можно получить строгое взыскание(вплоть до лишения сана, кажется).
______________________________________________________________
О "православных" сатанистах:
* * *
Oдна из интереснейших книг Кроули называется «Сердце Святой Руси». Автор восхищается православием, древними московскими храмами, но ругает, как чуждые духу Руси, европейский Петербург и московский храм Христа Спасителя.
_________________________________________________________________
* * *
...Cущность тоталитаризма состоит не столько в особой форме
государственного устройства (демократической, республиканской или
авторитарной), сколько в объеме управления: этот объем становится
всеохватывающим. Однако такое всеобъемлющее управление осуществимо только при проведении самой последовательной диктатуры, основанной на единстве власти, на единой исключительной партии, на монополии работодательства, на
всепроникающем сыске, на взаимодоносительстве и на беспощадном терроре.
Такая организация управления позволяет придать собственно государственной
форме любой вид: советский, федеративный, избирательный, республиканский или иной. Важна не государственная форма, а организация управления, обеспечивающая всеохват; до последнего закоулка городского подвала, деревенского чулана, личной души, научной лаборатории, композиторской фантазии, больницы, библиотеки, газеты, рыбачьей лодки и церковной исповедальни.
http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/problems/042.htm
________________________________________________________________________
Национал-социализм(фашизм) Гитлера ни что иное как- сатанизм. Сатанизм, на который повлиял тот же Кроули и другие сатанисты и масоны того времени. (Ссылку? )

* * *
Фашизм есть явление сложное, многостороннее и, исторически говоря, далеко еще не изжитое. В нем есть здоровое и больное, старое и новое, государственно-охранительное и разрушительное. Поэтому в оценке его нужны спокойствие и справедливость.
Но опасности его необходимо продумать до конца.
Фашизм возник как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо. Во время наступления левого хаоса и левого тоталитаризма - это было явлением здоровым, необходимым и неизбежным. Такая концентрация будет осуществляться и впредь, даже в самых демократических государствах; в час национальной опасности здоровые силы народа будут всегда концентрироваться в направлении охранительно-диктаториальном. Так было в Древнем Риме, так бывало и в новой Европе, так будет и впредь.
Выступая против левого тоталитаризма, фашизм был далее прав, поскольку искал справедливых социально-политических реформ. Эти поиски могли быть удачны и неудачны: разрешать такие проблемы трудно и первые попытки могли и не иметь успеха. Но встретить волну социалистического психоза - социальными и, следовательно, противосоциалистическими мерами - было необходимо. Эти меры назревали давно, и ждать дольше не следовало.
Наконец, фашизм был прав, поскольку исходил из здорового
национально-патриотического чувства, без которого ни один народ не может ни утвердить своего существования, ни создать свою культуру.
Однако наряду с этим фашизм совершил целый ряд глубоких и серьезных ошибок, которые определили его политическую и историческую физиономию и придали самому название его ту одиозную окраску, которую не устают подчеркивать его
враги.
Поэтому для будущих социальных и политических движений подобного рода надо избирать другое наименование. А если кто-нибудь назовет свое движение прежним именем ("фашизм" или "национал-социализм"), то это будет истолковано, как намерение возродить все пробелы и фатальные ошибки прошлого.
Эти пробелы и ошибки состояли в следующем:
http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/problems/037.htm

                

>Фашизм возник как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо.

Прости, мне кажется, что фашизм (и большивизм, и пр.) возник как реакция на концентрацию диавола в душах и мыслях людей. А еще точнее и вернее, если написать, что фашизм и остальные ...-измы и царства возникли, как следствие отпадения нашего праотца Адама от Бога.
Сатана глумится и издевается, а человек пишет, не разбирая откуда мысль пришла, и языком чешет, обсуждая - отраву. Написал "Капитал" или "Майн капф" или "либеральную" критику на них - и умер. Что толку ему от того, что он что-то там написал? Кому это надо?
Всю жизнь копошимся в не своем дерьме, но по своей извращенной охоте, по добровольной расположенности к вони, - копошимся, роемся, пробуем на вкус. Размышляем как очиститься от дерьма, но как слепые и лишенные нюха, пытаемся это сделать с помощью того же самого дерьма.
О чем разговор у вас, братья православные?...
Какие строи, какие -измы?... Да еще так серьезно. Вы гипнотезера не ощущаете рядом с собой? Человек может жить так, что все будет ураганом сменяться вокруг, а он останется с Ним в вечности и покое, а может и создавать этот ураган, и кружиться в нем, и никогда не ощутит настоящих любви и покоя. Где ваше сердце, там и сокровище. Узнал купец о жемчужине, и не успокоится, пока не обретет ее, хоть бы и все продать пришлось.
Бог терпит, Бог любит, Бог прогибается перед псом. Дает ему добежать до течной суки, и излиться семенем, чтобы не нарушать свободу пса. Но промысел Бога - это еще не Его воля. Воля Божия там, где нет ничего песьего, - "но воля пославшего Меня Отца".

С уважением.

                

Чем у идеи вид проворней,
Тем зорче бдительность во мне...
Ведь у идей всегда есть корни
А корни могут быть в г..не. (Губерман)

Прости, Николай.

Могу представить себе раскаевшегося ( измененного, исправленного)
фашиста...

НЕ могу - отредактированный фашизм с человеческим лицом....

IMHO, понятно

                

> Прости, Николай.
> Могу представить себе раскаевшегося ( измененного, исправленного) фашиста...
> НЕ могу - отредактированный фашизм с человеческим лицом....
> IMHO, понятно

Здравствуйте, Александр!
А собственно с чем Вы не согласны(если не согласны)?
Фашизмом можно и коммунизм назвать я думаю.
Нужно ли всё воспринимать так, как в школе учили?
И. Ильин жил как раз в то время, но был свободен от тех идей, которые нам преподавали.
Разве Ильин - фашист? Это что-то новенькое.

                

Nikolay, Вы писали:
>> А собственно с чем Вы не согласны(если не согласны)?
> Фашизмом можно и коммунизм назвать я думаю.

Что угодно можно назвать как угодно. Доказательства требуются?

> Нужно ли всё воспринимать так, как в школе учили?

Нет. Бог дал мне свои глаза и уши.


Фашио - венок, вязанка.
Религ - ( одно из толкований) - связь, веревка.
Ээээ... что нет никакой смысловой зависимости?


Фашизм в моем понимании - есть власть без Бога

Степень тотального государственного контроля, ограничена не желанием правителя, и даже не столько сопротивлением подчиненных, сколько онтологическими запретами.
Один - не управится. Нужна иерархия управления
Проблема сторожей над сторожами. Несанкционированная утечка полномочий.

Даже слово Спасителя люди сумели превратить в оправдание массовых убийств.

Ухожу до четверга. Если что - на мыло.

                

Павлов Александр, А собственно с чем Вы не согласны(если не согласны)?

Вы писали:

> Что угодно можно назвать как угодно. Доказательства требуются?
> Фашизм в моем понимании - есть власть без Бога
Ну вот видите!
А коммунизм ц Богом?

> Фашио - венок, вязанка.
> Религ - ( одно из толкований) - связь, веревка.
> Ээээ... что нет никакой смысловой зависимости?
Религия - связь с Богом. Поэтому буддизм - не религия.
Наверное есть какая-то смысловая зависимость между религией и фашизмом (вера).
>
> Степень тотального государственного контроля, ограничена не желанием правителя, и даже не столько сопротивлением подчиненных, сколько онтологическими запретами.
> Один - не управится. Нужна иерархия управления
> Проблема сторожей над сторожами. Несанкционированная утечка полномочий.

Запретами, согласен обуславливается.
А ограничена она я думаю все же наличием или отсутствием опозиции.
>
> Даже слово Спасителя люди сумели превратить в оправдание массовых убийств.
Все массовые убийства фашистов(Гитлера и прочих) совершались в соответствии с сатанинскими ритуалами. Что же странного в переиначивании Евангелия и т. д. ....

                

> > Даже слово Спасителя люди сумели превратить в оправдание массовых убийств.
> Все массовые убийства фашистов(Гитлера и прочих) совершались в соответствии с сатанинскими ритуалами. Что же странного в переиначивании Евангелия и т. д. ....

Александр имел в виду Инквизицию, когда на вопрос "а если сжигаемая невиновна" следовал ответ "тогда мы делаем богоугодное дело - ускоряем ее путь в Рай, к Спасителю".

                

> Нацизм я тоже с коммунизмом (по аморальности основ) не отождествляю, и вот почему. В нацизме заложено право горделиво властвовать одним (по праву рождения) над другими, что полностью противоречит христианским ценностям.

Правильно. Есть превосходство национальное, а есть "классовое". "Кем были до 17-го года?"
И что с деревней сотворили - прямое следствие классового подхода. С церковью - аналогично.

> Такого противоречия в коммунизме нет.

Есть. Сущностное и неустранимое.
К тому же, "практика - критерий истины", и в данном случае сие изречение "классиков" очень верно: везде, абсолютно везде, где имело или имеет место попытка или практическое воплощение комм. идей - море крови и жесткая диктатура.

> Атеизм его теоретиков и практиков - есть чисто их, личное, политическое решение, которое они навязали массам, впридачу к идее.

Нет. Это неотъемлемая составляющая учения.

> Между тем, общие черты коммунистических идеалов с христианскими имеются, они общеизвестны : нестяжательство, кто не работает да не ест и т.п.

Вот и хороший пример поистине дьявольской подмены:
Ап. Павел: "Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь"
Лозунг: "Кто не работает - тот не ест"
Найдите отличия... И их последствия...

> сравните нравственные устои жизни 50х с нынешними, некоммунистическими.

Не понял. Это что, вопрос на тему типа кто лучше - вертухай/стукач/палач или покупатель порнофильмов?

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Нацизм я тоже с коммунизмом (по аморальности основ) не отождествляю, и вот почему. В нацизме заложено право горделиво властвовать одним (по праву рождения) над другими, что полностью противоречит христианским ценностям.
>
> Правильно. Есть превосходство национальное, а есть "классовое". "Кем были до 17-го года?"


Официально, юридически закрепленное превосходство по рождению, наличие сфер и занятий, недоступных для 2го сорта (по рождению) - я об этом. Превосходство одних групп населения перед другими, протекционизм не запретишь, были и будут.



> К тому же, "практика - критерий истины", и в данном случае сие изречение "классиков" очень верно: везде, абсолютно везде, где имело или имеет место попытка или практическое воплощение комм. идей - море крови и жесткая диктатура.

(с) К.Маркс ? Ну этот товарищ хорошо показал на своем собственном примере, как практика (т.е. обобщенный опыт прошлого) может облажаться в познании истины, касающейся будущего. Диктатура ? Это такое растяжимое понятие : стоит государству хоть где-то слово сказать - сразу найдется кому завопить о диктатуре. Китайский пример Вас не смущает ? Кто-то тоже называет это диктатурой - а между тем люди занимаются своим делом и страна процветает. Если бы о св.отцов было что-то сказано о принципах демократии - яснее было бы. Но такого кажется нет?

>
> > Атеизм его теоретиков и практиков - есть чисто их, личное, политическое решение, которое они навязали массам, впридачу к идее.
>
> Нет. Это неотъемлемая составляющая учения.
>

Ну вот, мы высказали друг другу свои позиции, и каждый по-своему прав.


> > Между тем, общие черты коммунистических идеалов с христианскими имеются, они общеизвестны : нестяжательство, кто не работает да не ест и т.п.
>
> Вот и хороший пример поистине дьявольской подмены:
> Ап. Павел: "Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь"
> Лозунг: "Кто не работает - тот не ест"
> Найдите отличия... И их последствия...
>

Отличий особых по смыслу нет. Но я понимаю, что Вы хотели сказать : в одном случае установка провозглашается как личный принцип каждого, а в другом случае - государство объявляет право решать, кто работает, а кто нет, правильно ? Но тут дело в принципиальном различии сфер : там религия (христианство), а тут - политика. и все упирается в представления о том, как далеко может и должна простираться роль государства. Надеюсь, что коммунисты, если они желают сохраниться, станут в этом плане более вменяемыми и пересмотрят прежние крайние взгляды.

> > сравните нравственные устои жизни 50х с нынешними, некоммунистическими.
>
> Не понял. Это что, вопрос на тему типа кто лучше - вертухай/стукач/палач или покупатель порнофильмов?


Все Вы прекрасно поняли, потому и в антитезу подобрали безобидного покупателя порнофильмов. А производителя порнофильмов, да с детским участием, да с насилием, да с прикрытием коррумпированных чиновников, так что все остаются безнаказанными - это Вам как? Да и это ещё "мелочь" по сравнению с прочим.

С уваж.

А.

                

> Все Вы прекрасно поняли, потому и в антитезу подобрали безобидного покупателя порнофильмов. А производителя порнофильмов, да с детским участием, да с насилием, да с прикрытием коррумпированных чиновников, так что все остаются безнаказанными - это Вам как?

А никак. Сие глубоко подпольный черный бизнес. Какова бы ни была "крыша" - весьма и весьма рискованный. Проколешься где-нить или "сдадут" - мало не покажется.
Никакой аналогии с официально-государственным идеологическим нравственным разложением масс типа нацизма или коммунизма тут нет.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Все Вы прекрасно поняли, потому и в антитезу подобрали безобидного покупателя порнофильмов. А производителя порнофильмов, да с детским участием, да с насилием, да с прикрытием коррумпированных чиновников, так что все остаются безнаказанными - это Вам как?
>
> А никак. Сие глубоко подпольный черный бизнес. Какова бы ни была "крыша" - весьма и весьма рискованный. Проколешься где-нить или "сдадут" - мало не покажется.
> Никакой аналогии с официально-государственным идеологическим нравственным разложением масс типа нацизма или коммунизма тут нет.

К тому же, если, для полноты картины, вспомнить что вытворял Берия с 15-летними девочками...

                

> К тому же, если, для полноты картины, вспомнить что вытворял Берия с 15-летними девочками...

Следует отличать личную мораль вождей и пропагандируемую ими. На форуме никто не будет, надеюсь, спорить, что нынче в сознании масс пропагандируются гораздо более антихристианские идеалы, нежели в 50-е годы.

Разумеется, что уже тогда сами начальники были далеки от промоутируемого образа честного коммуниста-общественника, что и привело к плачевным результатам сегодняшнего дня, к нынешней элите, для которой слово "общественное" является ругательным.

                

> На форуме никто не будет, надеюсь, спорить, что нынче в сознании масс пропагандируются гораздо более антихристианские идеалы, нежели в 50-е годы.

???

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Не понял. Это что, вопрос на тему типа кто лучше - вертухай/стукач/палач или покупатель порнофильмов?

Тест, типа в газете.
Звонок в дверь. Кого бы вы хотели видеть.
а) Рекетира
б) Конвоира
в) Кого нибудь еще....


IMHO. Враг свободно оперирует социальными условиями.
Тот же урод:
в Рейхе стал бы гестаповцем
в Гулаге -вертухаем.
на Уолт-стрит - биржевиком.

Варианты есть еще, но все - поганые.

-Дядя, дядя, а кем бы вы были, если бы не были прапорщиком
- Хм, милиционером.
-А если и не милиционером?
- Тогда , пожарным.
- А если...
-Отстань, мальчик, все равно бы я не работал...

P.S Ничего против прапорщиков, милиционеров, а тем паче пожарных - не имею

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > А я вот думаю, разве не сказано : "кто не против вас - тот с вами" ?
>
>... Полный абсурд!


По логике ЗАКОНОВ да!

Слава Господу, ОН выше логики и законов.

Откуда ж мне знать. Может коммунист ( дед мой, к примеру, что воевать начал в Финскую, а закончил в Японскую)
веренее меня спасется. Пусть не благодаря своей "вере", а вопреки?

Впрочем, образцовый комунист, офицер- фронтовик, передовик производства, чихал на идеологию.

Про коммунистов похабные анекдоты загибал
Про попов - тоже.
Про Бога - никогда.

Фронтовая привычка.

                

> Откуда ж мне знать. Может коммунист ( дед мой, к примеру, что воевать начал в Финскую, а закончил в Японскую)
> веренее меня спасется. Пусть не благодаря своей "вере", а вопреки?

Почувствуйте разницу между _рядовыми_ коммунистами тех времен и коммунистами нынешними... Тогда и выбора-то особо не было: ты или беспартийный или член, а разницы по большому счету и нету. Теперь все иначе.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
>
> Почувствуйте разницу между _рядовыми_ коммунистами тех времен и коммунистами нынешними...
>

Разница есть понятно.

И опять я за старое. Виновен ли обманутый?

Или вопрос ВИНЫ - бессмысленен?

Есть ли разница (критичная для спасения) между теми разбойниками на крестах,
и нынешними братками?

                

> Есть ли разница (критичная для спасения) между теми разбойниками на крестах, и нынешними братками?

Это совершенно другая тема. Поскольку она (и про "вину обманутых" и т.д.) обще-богословского плана, то лучше обсудить ее на "Беседе".

                

Я тут недавно с ба-а-альшим интересом почитал сборник "Маркс, Энгельс, Ленин - о религии". Прелюбопытное чтение, ибо в те времена, когда сию лабуду полагалось читать, конспектировать и т.п., я естественно сачковал по полной и кроме "Апрельских тезизов" (короткие ибо) кажется и не читал ничего. Подробнее о совершенно изюмительных местах из "классиков" я расскажу позднее (и передачу по этому поводу проведу и статью напишу).
А пока про партайгеноссе Зю: ох, ох... Попадись его писания на глаза дедушке-Ленину... Ох, как у первой попавшейся стеночки он бы его расстрелял...

                

Угу. И книжку написал под характерным названием: "Святая Русь и кощеево царство"
Судя по названию книжки, православие для него (или для его имиджмейкера ) - категория не религиозная, а народно-культурная.
Кстати, по передачам с участием наших политиков всегда можно определить, религиозен человек или нет - по тому, как они берут иконы. Зюганов держал ее в опущенной руке, за край, пальцами попадая на лик. И все сразу же стало ясно
А другой товарищ, не запомнила ее имени, дежал ее у груди, аккуратно поддерживая снизу за края. Так что и среди них есть люди не лишенные чувства благоговения

                

"А другой товарищ, не запомнила ее имени, дежал ее у груди, аккуратно поддерживая снизу за края. "

Тоже коммунист?

                

Да... Вот только ВО ЧТО он верующий? Насколько я слышала, о Боге не было сказано ни слова. Он что-то такое сказал типа "Да, я верующий! Я верю в Россию, в русских людей, в прогресс..."
Забавно всё это, честное слово!

                

Помните, у Василь Макарыча Шукшина был рассказ такой "Верую!". Там у него поп-еретик трескал барсучье сало, запивал спиртом и провозглашал "верую в авиацию, механизацию..."

Не исключено, что у многих нынешних коммунистов вера схожего пошиба.

                

Да они не то, чтобы веруют, они просто знают. А вот с Зюгановым - штука действительно интересная; кстати, вы замечали, как много вдруг стало верующих в нашей стране после распада СССР, особенно среди власть имеющих? Отчасти, наверное, это потому, что многие вышли, наконец, из "подполья", но отчасти, по-моему, с некоей данью моде, что ли? Как вы думаете?

                

Лично я поняла это так - длинная рука КПРФ потянулась за своим лекторатом, разбежавшимся по приходам.

                

Innokenty, Вы писали:
> Отчасти, наверное, это потому, что многие вышли, наконец, из "подполья", но отчасти, по-моему, с некоей данью моде, что ли? Как вы думаете?

Мода на православие давно прошла лет восемь-десять назад.

                

Ну, не знаю. Я не помню, в чем выражалась эта мода 8-10 лет назад?
Честно сказать, начало последнего десятилетия двадцатого века ассоциируются скорее с распадом СССР и путчем.