Гостиная

Размышения о стихоплетстве
Екатерина А.В., Православная - 22:54 13.11.2003
Пишу стихи, но не могу определиться хорошо это или плохо.... Как вообще можно судить откуда у тебя дар? Кто дарует его Бог или лукавый? Что делать, если не можешь не писать, а родители, желая добра, запрещают? Кто из наших поэтов (классиков) был истинно православным?


P.S. Благодарю за живое участие в разъяснении вопросов по вопросу обретения духовника. Духовник, по-видимому, как муж... встретишь своего мужа, будешь счастлива, а встретишь чужого - нахлебаешься.

                


"Ты - царь, живи один"
Олеговна, православная, РПЦ - 19:42 16.11.2003
Хорошо Саша сказал, что Бог есть Поэт.

Насчет попыток близких "запретить" (!?) стихописание

В разное время три поэта сказали практически одно.


А.ПУШКИН. "Поэту", 1830:

...Поэт, не дорожи любовию народной.
...
...Ты - царь, живи один...
...
...Ты сам свой высший суд;
Всех строже оценить сумеешь ты свой труд.



А.К.ТОЛСТОЙ. "Тщетно, художник, ты мнишь, что творений своих ты создатель...", 1856:
...
О, окружи себя мраком, поэт, окружися молчаньем,
Будь одинок и слеп, как Гомер, и глух, как Бетховен,
Слух же душевный сильней напрягай и душевное зренье, ...



М. ВОЛОШИН. "Поэту", 1925:

...Будь один против всех: молчаливый, тихий и твердый
...
...Знай, что из них никто твоей не осмыслил правды:
Правду оплятят тебе клеветой, ругательством, камнем.
...
...Толпы не уважай и не бойся.


Из письма А.К.Толстого по поводу стихотворения "Тщетно, художник...":
"...Я тебе говорил про стихи, витающие в воздухе, и что достаточно их ухватить за один волос, чтобы привлечь их из первобытного мира в наш мир... Мне кажется, это также относится к музыке, к скульптуре, к живописи.
Мне кажется, что часто, ухватившись за маленький волосок этого древнего творчества, мы неловко дергаем, и в руке у нас остается нечто разорванное или искалеченное, или изуродованное, и тогда мы дергаем и дергаем снова обрывок за обрывком, а потом пытаемся склеить их вместе или то, чего недостает, заменяем собственными измышлениями, подправляем то, что сами напортили своей неловкостью, и отсюда наша неуверенность и наши недостатки, оскорбляющие художественный инстинкт. [...] Чтобы не портить и не губить то, что мы хотим внести в наш мир, нужны [...] совершенно полная отрешенность от внешних влияний, великая тишина вокруг нас самих и сосредоточенное внимание..."

Рифмовать вообще-то могут очень многие (тут вспоминается старик-шишкарь из "Ягодных мест"...), но за какой-то гранью рифмованные строчки - уже стихи, за какой-то - талантливые, за какой-то - гениальные.

Время покажет, -- пиши стихи, Катюша и никого не слушай, успехов тебе с Божией помощью!

                


Re: Размышения о стихоплетстве
Элрин, новоначальный православный, РПЦ(МП) - 03:33 16.11.2003
Все куда-то не в тут степь полезли. Я просто-просто скажу, даже банально. Все зависит от результата.
Если стихи несут добро, заставляют людей измениться к лучшему, да просто задуматься - это ж хорошо!
Вообще, Поэт - это ведь не тот, кто может любовь с морковью срифмовать ;)
Что, Христос не был Поэтом? ;)

                


Ответ с участием...
Sewa, православный - 23:57 14.11.2003
Вы знаете, дорогая Екатерина, вы несомненно обладаете талантам, раз не можете не писать. На мой взгляд, талант- это когда почти против собственного желания у тебя рождается что-то новое, доселе невиданное и невоспроизводимое никем. А тем более появились препятствия - даже в лице родителей. Вы их уже преодолеваете - значит намерения Ваши достаточно серьезны. Вообще, немного недопонимаю, как это можно собственному "чадушке" запрещать творчествовать? ???
Вы знаете, был бы очень рад почитать Ваши стихотворния - серьёзно.
Скиньте, если захотите, мне часть своего творчества на и-мейл.
Скажу честно, очень приятно видеть то, когда православный человек талантлив в каком- то светском "деле", а не только в поклонах.
Заранее спасибо!
С уважением ,Сева.

                


Re: Ответ с участием...
Екатерина А.В., Православная - 01:03 15.11.2003
Как можно запретить писать, а очень просто, быть просто уверенным в том, что то что я делаю никому не нужно лишь марание бумаги и бесполезная трата времени. А потом по-видимому мои родители бояться несчастной судьбы для меня, как у всех поэтов...поэтому начали пропадать незаконченные записи, слова мысли...потом начались разговоры о том, что православный человек может писать только о Боге, а я взяла талант от лукаваго и еще и эксплуатирую его, хотя должна с ним бороться) Вот так бывает.

                


Re: Размышения о стихоплетстве
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:18 14.11.2003
> Пишу стихи, но не могу определиться хорошо это или плохо....

Пришлите мне на мыло те, что Вы сами считаете лучшими - я постараюсь обеспечить достаточно подробную консультацию.

> Что делать, если не можешь не писать, а родители, желая добра, запрещают?

Это мне трудно понять... Почему запрещают? Да и как это технически возможно? Разве что, если писать их без передышки весь день в ущерб работе, чтению, еде и сну.....

                


Беззаконный гений
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 23:13 13.11.2003
Екатерина А.В., Вы писали:
> Кто из наших поэтов (классиков) был истинно православным?
>
>
IMHO,
Пушкин - без всякого стёба
Эээ... я знаю про "Гаврилиаду" и пр.
"Лука Мудищев", кстати - тоже на 99,9% - его (100% - не Барков ;) )

1. Православный - не ОБЯЗАТЕЛЬНО пишущий на Православную тематику.
2. Не Обязательно - Святой.
3. Враг может имитировать талант. Есть таланты большие меньшие и фальшивые.
Пушкин - Гений. Гениев не с чем сравнивать. Сравнение - закон.
Любовь выше закона
4. Самое спорное (IMHO восемь раз подряд)
"Православный" можно толковать как Правильно понявший СЛОВО" Это и есть -ДАР. Конкретное его проявление - разное.
И в человеческой воле его по-разному использовать.
5. Нюхом чую - Пушкин НАШ человек ;)

                


Работа над ошибками
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 11:31 18.11.2003
Уууух... Никаких экспериментов на Со-беседниках ставить не собирался. НО получилось очень показательно.
Простите... ну поставил смайл двусмыслено, нечетко.
Про авторство ЛМ - ну хумор такой... как и про Ариев в Ополье
(причем в каждой шутке есть доля шутки)
Потом Владимир, настропаленный зубной болью прореагировал.
Получилось обсуждение.... чего?

ПОЧЕМУ никто не прореагировал на фразу
Православный - есть правильно понявший СЛОВО!???
Я лишь хотел обсудить это свое доморощенное представление.
Уже не раз сталкивался с тем, что в патристике ЕСТЬ все мои "изобретения" - либо как банальность, либо как осуждение заблуждения, а то и ереси
О чем и зачем мы беседуем???
По идее, беседа Православных должна помочь всем собеседникам избавиться от ошибок/ погрешностей в суждениях.
А что мы имеем...
Ошибки не взаимокомпенсируются, а взамонакапливаются.

Думаете только в этой ветке обсуждения.....

Еще раз простите...

                


Re: Беззаконный гений
Обскурант, РПЦ МП - 03:18 16.11.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> "Лука Мудищев", кстати - тоже на 99,9% - его (100% - не Барков ;) )

Это, простите, полный вздор. Пушкину принадлежит "Тень Баркова". Лука Мудищев никак не мог быть написан ранее 1843 года, а реально был написан около 1860 г. Опуская длинные рассуждения о терминусах и авторских метках в тексте, скажу, что наиболее вероятным его автором представляется А.К.Толстой. Автор "Козьмы Пруткова", "Князя Серебряного" и пьесы "Царь Федор Иоаннович".

                


Re: Беззаконный гений
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 12:00 17.11.2003
Обскурант, Вы писали:
> Это, простите, полный вздор.

Ну эта... Вам, что, не приходилось видеть вздор, по сравнению с которым этот - толковый словарь ;)

Насчет Алексея Толстого - очень может быть. Встречал и такие версии.
Кстати, в рамках этих же версий высказывалось и суждение о том, что ЛМ - уже достался Толстому из каких-то других списков.
Как раз, речь и шла о происхождении этих списков.

И Вы и Владимир, действительно, не видите ничего Пушкинского в ЛМ?

                


Re: Беззаконный гений
Обскурант, РПЦ МП - 12:52 18.11.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> И Вы и Владимир, действительно, не видите ничего Пушкинского в ЛМ?

Творчество А.К.Толстого - вообще одна огромная цитата из Пушкина для тех, кто умеет видеть. Я мог бы показать вам, где там цитаты - но учитывая специфику текста, меня после этого Саша не только забанит навечно, но даже викарному архиерею донесет. Так что утешьтесь тем, что Пушкин НИКАК не мог быть автором ЛМ, хотя ЛМ во многом пародия на Пушкина.

                


Гений - это тотем.
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 13:15 18.11.2003
Обскурант, Вы писали:
>
> Пушкин НИКАК не мог быть автором ЛМ, хотя ЛМ во многом пародия на Пушкина.

Легкий стон и поскуливание...

Юра, я ОЧЕНЬ хреновый литературовед, но не до такой же степени, что бы ВСЕРЬЕЗ приписывать "ЛМ" Пушкину.
Все так.

Да - Толстой во многом эпигон. Талантливый эпигон. Кстати, понявший что Пушкин круче как прозаик. Точнее и поэзия и проза для Пушкина были только инструментами. Он научился стрелять с обоих рук.

Пушкин одним пинком сбил весь слой коросты, ненужной объективированности, что накопилась в Русском Литературном языке.
Почему-то ( в общем понятно, почему) считается, что он сблизил нормы Русского Литературного и Русского Разговорного.
Хрен там.
Он просто встал выше и того и другого. Он верифицировал себя с Промыслом и благодаря этому сам стал верификатором языка.

Не надо требовать цитат. Я просто высказал свое понимание процесса.

P.S хорошо, хоть из-за термина "Гений" меня в тотемисты не записали.

                


Re: Гений - это тотем.
Обскурант, РПЦ МП - 16:24 18.11.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> Да - Толстой во многом эпигон.

Не знаете, что говорите. Если Толстой эпигон Пушкина, то эпигоны Пушкина и вся русская литература, включая Сорокина и Пелевина. Эпигон - это ругательство, дорогой мой.

                


Рад, что вы знаете. - Пушкин -Тотем
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 16:43 19.11.2003
Обскурант, Вы писали:
> > Да - Толстой во многом эпигон.
>
> Не знаете, что говорите.

Рад, что Вы знаете.

Я ничего не знаю. О многом догадываюсь. Сплошное IMHO.
Например о том, что на плечах этого гиганта разместились многие замечательные авторы.

Собственно, современный Литературный Русский ведет свой отсчет с Пушкина - IMHO, понятно как и все остальное.
(эээ... перечисленные Вами авторы писали современным Лит. языком , а?)

>....эпигоны Пушкина и вся русская литература,

Я как раз об этом. Вы это понимаете?
Или у нас с Вами несколько односторонее понимание (друг друга)?


>Эпигон - это ругательство, дорогой мой.

Не в этом контексте. Здесь - достаточно ТОЧНЫЙ термин.
Что-то вроде "пришедший следом" последователь .

P.S если кто случайно не знает.
Тотем - перевопредок, основатель и покровитель рода.
Гений - тоже самое.
Пушкин Гений(тотем ;) ) современной русской лит-ры.
Так годится?

                


Вы ж человек веселый, Александр...
Олеговна, православная, РПЦ - 18:14 14.11.2003
...Вам и читать:
на http://www.pagez.ru/olb/134_13.php
статью председателя Пушкинской комиссии Института мировой литературы РАН - "С веселым призраком свободы" (там много есть о "барковиане")

Эпиграф к этой статье:

...Нет сомнения, что первые книги, которые выйдут
в России без цензуры, будут полное собрание
стихотворений Баркова.
(Пушкин, по рассказу П.П. Вяземского)

А Владимир узнает, если тоже прочтет, откуда черпает такие версии наша интеллигенция :))

> Нюхом чую - Пушкин НАШ человек

Насчет того, ЧЕЙ Пушкин...
После возвращения А.С. из ссылки он имел беседу с государем. После долгого разговора с глазу на глаз они вышли из комнаты вместе, и государь, весело похлопывая А.С. по плечу, объявил присутствующим: "Теперь он - весь мой!"...
Когда поэт умирал, государь послал справиться о его состоянии; А.С. сказал: "Передайте, что ТЕПЕРЬ Я ВЕСЬ - ЕГО!"

                


IMHO, Пушкин - не оффтопик!
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 18:39 14.11.2003
Олеговна, Вы писали:
> > (Пушкин, по рассказу П.П. Вяземского)

Хм. А есть ссылочка, плиизз ;) ( шучу - шучу)
>
> Насчет того, ЧЕЙ Пушкин...
>
Да. Корешей его - во глубину сибирских руд и к черту на рога - его на отдых в Болдино. Своих не трогали.

IMHO Пушкин , был и остается подданым Бога.
НЕ МОГ он не участвовать в Евхаристии.
Туда же хочу. Хорошая компания. ;)

P.S Пушкин верифицировал русский язык в соответствии с Божьим Промыслом.

Владимир! Докурочу своего СГ - подобным утверждениям можно будет найти дополнительное, опытное подтверждение ;)

                


С корешами все в порядке
Олеговна, православная, РПЦ - 20:33 14.11.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> Да. Корешей его - во глубину сибирских руд и к черту на рога - его на отдых в Болдино. Своих не трогали.
>
Ну что Вы, право... Или я не поняла иронии?
Во время восстания декабристов А.С. был в ссылке в Михайловском, и никаим образом участвовать в заговоре не мог, возвратили его из ссылки уже после всех событий, в 1926 г.

В Болдино А.С никто не ссылал, он поехал туда добровольно :)) и застрял из-за эпидемии (1930 г.); и он там не "отдыхал", он там, сами знаете, чем занимался. Кстати, не так далеко от Болдино - Саровская обитель, и именно в те годы там жил старец Серафим.

Ну а ответ А.С. на вопрос императора Николая: "Пушкин, принял бы ты участие в 14 декабря, если б был в Петербурге?" Вы конечно знаете. Вот он: "Непременно, Государь, все друзья мои были в заговоре, и я не мог бы не участвовать в нем. Одно лишь отсутствие спасло меня, за что я благодарю Бога!" (см. http://www.pagez.ru/olb/134_1.php -- в самом начале).

Наверное не уловили смысл ответа государю перед смертью? "Весь его" - это значит: скоро уже мертвое тело, оболочка, будет в Вашей власти (но не душа)... Вы правы - он умер христианином.

> IMHO Пушкин , был и остается подданым Бога.
> НЕ МОГ он не участвовать в Евхаристии.
> Туда же хочу. Хорошая компания. ;)

                


Кесарю - кесарево
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 21:08 14.11.2003
Олеговна, Вы писали:
> ......из ссылки уже после всех событий.

В курсе, я в курсе. Потому не сказал - Подельников. Только - Корешей. ;) Пардон за феню.
>
> В Болдино А.С никто не ссылал, .....
>....и именно в те годы там жил старец Серафим.
>
Да. А.С проходил очередной очень важный этап становления самим собой.

Михайловское - шаг того же процесса.

Ссылка в смысле подольше от Света. Типа, даже слышал ( у Дашковой, небось, ну, с нее станется ;) ), что Николай его туды спровадил не столько в наказание, а как на лечение. Типа, остынь, сметану яйки и морковку покушай...

У нее же в мемуарах - что-то вроде
- А что, друг Пушкин
- Нормально, ДРУГ Николай...

И еще. Вроде как Николай лично взялся за цензуру Пушкина. Причем Беккендорфа и Ко(нторку Глубокого Бурения) - с хвоста.

> отсутствие спасло меня, за что я благодарю Бога!"

Не буду про Декабристов. В "Родине" где-то в начале 90-x ( точнее не поню - не заставляйте мяня искать) Были протоколы их допросов.
Мерзкое впечатление.

> Наверное не уловили смысл ответа государю перед смертью?
Почему не уловил???
Примерно так же как и вы - понял.

-Кесарь - возьми свое, кесарево. Теперь уже все - без остатка.

Кесаря он уважал достаточно чтобы быть уверенным - над трупом он точно издеваться не будет.

Олеговна! Я уважаю чужие очепятки. (эээ.. у меня своих кормить нечем)
Не имею к ним претензий. НО
Посмотрите на даты ! Не_будем_показывать_пальцем_на_Владимира - он Вас тоже в фоменки запишет ;)

                


Кто кого будил :))
Олеговна, православная, РПЦ - 23:05 14.11.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> Посмотрите на даты ! Не_будем_показывать_пальцем_на_Владимира - он Вас тоже в фоменки запишет ;)

уж поди -- занес в списки фоменок :)))

декабристы у меня, получается, были разбужены Владимиром Ильичом :))
вместо того, чтобы самим будить Александра Ивановича :)))

неделя была тяжелая...

                


Литературоед Вы наш, чесслово...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:13 14.11.2003
> "Лука Мудищев", кстати - тоже на 99,9% - его (100% - не Барков ;) )

Вы что, решили эдак походя открытия в истории литературы делать?? Оно, конечно, оффтопик, поэтому просто извольте дать ссылочку на "труд", где Вы почерпнули сию околесицу - хочу знать, какой лит-фоменко тут повалялся.

                


Вы не кассир Сидоров - Вы убили кассира Сидорова
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 14:22 14.11.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>
> где Вы почерпнули сию околесицу - хочу знать, какой лит-фоменко тут повалялся.

Вот за что я люблю Вас Владимир - так это за вашу категоричность.;)
Я и Паломника за это же люблю

Фоменку - бр-ррр не люблю... плохо пахнет.

Владимир, ну на кой ляд Вам ссылки? Что бы подтвердить, что я совсем не одинок в своем мнении?? Ну так не кол-вом же голосов решается. Авторитет? Кто для Вас им явлется? Он занимался такими исследованиями???

Вы всерьез считаете, что Барков способен был писать КАК Пушкин, но ДО Пушкина... Мдяя... Барков - наше все.
Я просто читал пожалуй все - того и другого автора.
Исследования были. Есть такая ерундовина как частотно - лексический анализ текстов.Применяется в том числе и в криминалистике.
Есть косвенные признаки - типа из переписки Афанасьева с друзьями и появлению ЛМ в его коллекции...
Вобщем так - либо это Пушкин - либо чрезвычайно талантливая стилизация под Пушкина. Настолько талантливая, что самому имитатору впору памятник ставить...

P.S У меня есть диплом литературоведа - но не Пушкиниста...
А ненормированной лексикой - я весьма живо интересовался...

Ответте, хотя бы односложно...

                


Нет, это Вы убили кассира Сидорова )
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:51 14.11.2003
> Вы всерьез считаете, что Барков способен был писать КАК Пушкин, но ДО Пушкина...

Батенька! На годы жизни взгляните! Пушкин уже в ранней лицейской юности был знаком с его (или псевдо-его) нецензурными стихами, которые в свою очередь были хорошо известны поколению отцов... "Как Пушкин" Барков не писал, он просто был первым (одним из первых), кто открыл в русском языке новую стихотворную органику, что было и Пушкиным в том числе отмечено. Уже до Пушкина явилось немало подражателей. А Пушкин (и не только) подхватил эстафету, но уже сделал ямб и прочее инструментом не только "низкого штиля", но и вполне серьезной поэзии.

> Исследования были. Есть такая ерундовина как частотно - лексический анализ текстов.

Знаем-с. Ссылочку, плиз (не обязательно сетевую, можно книжную) на подобное исследование "Луки М.", раскрывающее авторство Пушкина. Иначе позволю себе считать утверждение "исследования были" голословным.

Прим.: "Лука" - конечно, из числа "приписываемых", а не барковских. Если и имелся некий авторский прототип, то переделан очень значительно в 19 в., чему есть немало подтверждений в технических и временнЫх деталях повествования. "Приписывание" Пушкину столь же абсурдно, и сие тоже очевидно из многих деталей.

> Вобщем так - либо это Пушкин - либо чрезвычайно талантливая стилизация под Пушкина.

Ох... Стилизацией можно назвать; "чрезвычайно талантливой" - ни в какую и никак. Не тот уровень.
Впрочем, мнениями обмениваться можно долго и безрезультатно; посему давайте сворачивать оффтопик. Только паки прошу - серьезную ссылку, плиииз, на "исследования".

                


Грусть! Тоска меня снедает...
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 17:40 14.11.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Впрочем, мнениями обмениваться можно долго и безрезультатно;
Я тоже так думаю.

>посему давайте сворачивать оффтопик. Только паки прошу - >серьезную ссылку, плиииз, на "исследования".

Поищу дома. Если кому не задарил случайно - было издание "Заветных сказок" Афанасьева. На удивление хорошо сделанное. Там хорошая (редкость! Сам ерунду подобную писал, абы на кусок хлеба заработать) -вступительная статья.
Верь - не верь- книг сейчас почти не читаю. Раздаю направо и налево.
Первый раз - встретил очень похожую работу еще в Ленинке ( ксерокопию)
Потом - ну целая библиография была в университете, пока с Русским Разговорным разбирался.... - там тоже было очень похоже.
И это мне все искать....?
Траблы у меня с цитированием, с индексацией ссылок.

Владимир! Мне будет очень грустно, если такой уважаемый человек как Вы, сочтет меня Пустобрехом.
НО
Мое собачье сердце эту грусть переживет....
-От того-то я так мало лаю,
-И все больше вою на луну...
(автора - забыл ;) )

P.S Если интересно - идите ко мне в ЖЖ ;)

http://www.livejournal.com/users/a_s_pavlov
Поднимем там тему

                


Re: Грусть! Тоска меня снедает...
Nikolay, Правосланый - 18:58 14.11.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> http://www.livejournal.com/users/a_s_pavlov

А "крышу" то Вам лихо снесло. :)
Надо поддерживать врмя от времени. ;)

                


Тихо шифером шурша...
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 19:08 14.11.2003
А такие вещи с крыше на месте - вобще не делаются.
Не влезают они под крышу.
Нужна суперпозиция для суперсоотвтствия. ;)

                


М.б. все проще...
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 11:59 14.11.2003
И Гавриилиада, и ЛМ - произведения юношеские (Гавриилиада, если мне память не изменяет, была написана где-то в 22 года).
Сравнить с произведениями поздними - 36, 37 лет - вроде:
"Грустен и весел вхожу я, ваятель, в твою мастерскую..." (на смерть Дельвига).
Уходит юношеский гордый задор, а с возрастом приходит здоровое смирение...

                


Поздний Пушкин
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 13:06 14.11.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Уходит юношеский гордый задор, а с возрастом приходит здоровое смирение...
Ну да. С возрастом человек становится все менее прихотлив и похотлив ;)

Ииих... Мнится мне - проживи он еще лет десять - и ВСЕ, что мы знаем сегодня - называлось бы "Ранний Пушкин"
Он только-только становился самим собой...