Гостиная

Эволюция
Innokenty, православный - 09:41 16.11.2003
Может, эту тему здесь уже обсуждали, но все же: теория эволюции - каково отношение к ней Церкви? С Дарвином можно спорить, это ладно, но сама-то идея эволюции разве может сейчас отрицаться?

                


Тема закрыта
Тарас, православный, АААПЦ - 04:50 22.11.2003
... в виду ее безудержного и безконтрольного разрастания.

Продолжение дискуссий прошу вести в новых ветках, которые будут модерироваться в соответствии с основными правилами форума.

                


Предложение всем поучаствовавшим в ветке
Тарас, православный, АААПЦ - 23:24 21.11.2003
Поскольку я к чтению этой ветки приступил поздно, то не могу сразу всего прочитать. Но вижу, что отдельные ответвления уже далеко начали уходить от изначальной темы. Вижу, что и Владимир пробовал поумерить пыл участников приостанавливая дискуссию на день или два.

Поэтому предлагаю все дискуссии неотносящиеся к изначальной теме открывать в новых ветках. А по согласованию с Владимиром эту ветку думаю надо уже закрыть, т.к. пользы от ее разрастания мало.

                


Господь с ней, с эволюцией ;)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 17:40 19.11.2003
И с материалистами тоже. Мне не смешно от них, а сочуственно.
Не догоняют они.

Интересно стало, когда они ушли и стали говорить только свои...

Кстати, Александр С, вы у "Еретиков", лучайно не бываете...?
Я мимомо проходил, там у одного участника голос похож. IMHO, понятно.
И мне этот голос нравится... Ник - не очень...;)

Недавно только мне растолковали о суперпозиции - как применении к базису нового закона, никак из этого базиса невыводимого.
Типа, закон этот берется извне.

Насчет перехода от вида к виду - очень похоже получается.
Кролик может отращивать хвост, но в тушкана не превратится.
Короче, эволюция может идти только в пределах линейного преобразования - что и наблюдается

Наука - один из способов познать Божий промысел. Нормальный способ. Просто, "Заставь дурака Богу молиться, он себе лоб расшибет"

Ну и Господь с ним, лиш бы тебе самому не расшиб.

                


Re: Господь с ней, с эволюцией ;)
Александр С., православный - 10:11 20.11.2003
Павлов Александр, Вы писали:

> Кстати, Александр С, вы у "Еретиков", лучайно не бываете...?
> Я мимомо проходил, там у одного участника голос похож. IMHO, понятно.
> И мне этот голос нравится... Ник - не очень...;)
>

Не бывал никогда, поэтому даже представления не имею, о ком речь. Почему ? Уж слишком для меня загадочен их "голова". Даже загадочности должно быть в человеке в меру.


> Недавно только мне растолковали о суперпозиции - как применении к базису нового закона, никак из этого базиса невыводимого.
> Типа, закон этот берется извне.
>

Я бы суммировал так : любую комбинацию научных знаний можно истолковать и во вред своей душе (не-признанием Бога), и во благо. Я в этом убедился, поэтому наверное нас Писание и не призывает "учиться, учиться и учиться" - потому что, как и при отсуствии в человеке стремления все на свете познать, так и при наличии оного - люди будут и присоединяться и отпадать, как кто устроен.

С уваж.

А.

                


Их голова устал (IMHO)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 12:03 20.11.2003
Александр С., Вы писали:
> Уж слишком для меня загадочен их "голова".
Ну, тогда забудде. Я сам там только пробегом бываю.
Схожим показались голоса Ваш и Лю(цифера). Если не шибко перепутал - он тоже чем вроде биохимии занимался... или рядом.
А "голова" их просто устал от постоянных требований к нему обратить внимание то на одну, то на другую персону.Как он еще время на Правбеседу находит.... ;)


> Я бы суммировал так : любую комбинацию научных знаний можно истолковать и во вред своей душе (не-признанием Бога), и во благо. Я в этом убедился, поэтому наверное нас Писание и не призывает "учиться, учиться и учиться" - потому что, как и при отсуствии в человеке стремления все на свете познать, так и при наличии оного - люди будут и присоединяться и отпадать, как кто устроен.
>
Аналогичное понимание. Вдогон. Всяк по разному к НЕМУ приходит.
Фома, напрмер, путем постановки "научного эксперимента".
Впрочем, можно сказать что путем еосредственного/ чувственного восприятия

                


Re: Их голова устал (IMHO)
Александр С., православный - 12:16 20.11.2003
Павлов Александр, Вы писали:

> А "голова" их просто устал от постоянных требований к нему обратить внимание то на одну, то на другую персону.Как он еще время на Правбеседу находит.... ;)
>

Лично я удивляюсь, как он находит время и на свой мейнстримный русофобский про-юкосовский пиар, и на православный интернет ? И зачем ему это надо - первое в сочетании со вторым ?

>
> > Я бы суммировал так : любую комбинацию научных знаний можно истолковать и во вред своей душе (не-признанием Бога), и во благо. Я в этом убедился, поэтому наверное нас Писание и не призывает "учиться, учиться и учиться" - потому что, как и при отсуствии в человеке стремления все на свете познать, так и при наличии оного - люди будут и присоединяться и отпадать, как кто устроен.
> >
> Аналогичное понимание. Вдогон. Всяк по разному к НЕМУ приходит.
> Фома, напрмер, путем постановки "научного эксперимента".
> Впрочем, можно сказать что путем еосредственного/ чувственного восприятия

                


Замечание сугубое!
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:49 20.11.2003
> Лично я удивляюсь, как он находит время и на свой мейнстримный русофобский про-юкосовский пиар, и на православный интернет ?

*соmoderator оn*

Подобного рода и тона В ТРЕТЬЕМ ЛИЦЕ обсуждение личности одного из участников, к которому возможно и личное обращение, гораздо более имхо недопустимо, чем "наезд" в лицо!

Напишите, пожалуйста, сообщение под заголовком "Обскуранту" и со следующим текстом:
"Ув. Обскурант,
у меня к Вам вопрос:
как Вы находите время и на свой мейнстримный русофобский про-юкосовский пиар, и на православный интернет?"

Вне зависимости от того, каков будет ответ и будет ли, я вынужден буду сделать Вам обычное рядовое замечание за некорректный переход на личности. А так - вынужден сделать замечание СУГУБОЕ.

ЗЫ. Александра Павлова это тоже касается. Обсуждение _присутствующего_ в третьем лице - неприлично.

Прошу всех, не исключая себя, от подобного воздерживаться.

*соmoderator оff*

                


Re: Замечание сугубое!
Обскурант, РПЦ МП - 09:00 21.11.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Лично я удивляюсь, как он находит время и на свой мейнстримный русофобский про-юкосовский пиар, и на православный интернет ?

> Напишите, пожалуйста, сообщение под заголовком "Обскуранту" и со следующим текстом:
> "Ув. Обскурант,
> у меня к Вам вопрос:
> как Вы находите время и на свой мейнстримный русофобский про-юкосовский пиар, и на православный интернет?"

Да-да, пожалуйста! А то я только случайно узнаю, что я веду русофобский юкосовский пиар. А это ж так интересно - узнавать о себе разные невероятные вещи.

                


Я вот это имел в виду
Александр С., православный - 09:23 21.11.2003
http://www.globalrus.ru/opinions/135243/

Не думаю, что это - полный тезка, тут про Новгород - любимая тема...

Я надеюсь, что не оскорбил словом "русофобский" (других потенциально обидных слов не вижу). В конце концов, Россию или русских как нацию никто не обязан любить, это ведь не есть какое-то священное требование?

С уваж.

А.

                


Русофобствование
Обскурант, РПЦ МП - 16:56 21.11.2003
Александр С., Вы писали:
> http://www.globalrus.ru/opinions/135243/
>
> Не думаю, что это - полный тезка, тут про Новгород - любимая тема...

Ай-яй-яй. Какой я мерзкий русофоб. Ивана Третьего и Грозного осудил.

> Я надеюсь, что не оскорбил словом "русофобский" (других потенциально обидных слов не вижу). В конце концов, Россию или русских как нацию никто не обязан любить, это ведь не есть какое-то священное требование?

А русофобия - это, значит, когда вместо покаяния позорные странички из истории вырывают?

                


Re: Русофобствование
Александр С., православный - 22:17 21.11.2003
Я сразу оговорюсь, Юрий : не осуждаю рядовых труженников пиара в пользу кого-то - каждый зарабатывает на жизнь как может. Я одного не пойму (и это меня шокировало) - стремления "подпалить дом, чтоб изжарить яичницу". Странно, зачем Вам, с такими знаниями и подвешенным языком, для выполнения этой рядовой задачи - такие обширные идейные заимствования из м-м Новодворской. И снова российская власть, преступная и вороватая на всем историческом протяжении, и которую сравнивают как всегда - с Идеалом. Сравните с той же благословенной цивилизованной Германией или Францией соответствующего периода - почему бы нет ? Рассказали бы, чем варфоломеевская ночь лучше деяний Ивана Грозного, и чем история с капитаном Кёппеником лучше (или менее показательна), чем знаменитое карамзинское "Воруют"...


> А русофобия - это, значит, когда вместо покаяния позорные странички из истории вырывают?


Но Вы ж не каетесь, а требуете покаяния - это разные вещи. Ну и, кроме того, да - сказать, что власть, скажем в Германии всегда была преступной, вороватой, стремящейся ограбить честного труженника - это анти-немецкое заявление.

Не знаю, потоньше как-то надо.

С уваж.

А.

                


Об особом пути России
Обскурант, РПЦ МП - 00:52 22.11.2003
Александр С., Вы писали:
> И снова российская власть, преступная и вороватая на всем историческом протяжении, и которую сравнивают как всегда - с Идеалом. Сравните с той же благословенной цивилизованной Германией или Францией соответствующего периода - почему бы нет ?

А зачем сравнивать? Разве чужое свинство извиняет свое свинство? Разве если кто-то другой убивал и воровал, это дозволяет и вам убивать и грабить до скончания века? Разве на другие страны надо равняться в их наихудших, а не наилучших делах?

Это ведь очень характерная реакция на мою статью: описанное мною состояние России не оспаривается - напротив принимается как должное - но зато с пеной у рта оправдывается, причем даже не ссылками на объективную необходимость или там историческую целесообразность - а путем показывания пальцем на соседа.

Соседи России, друг мой, НИКАКОГО отношения к этой теме не имеют. Мой аргумент как раз с того и начинается, что Китай есть Китай, Аргентина есть Аргентина и Россия есть Россия. Я показал вам особый путь России! Вот он - перед вами, Истинно Русский Путь! Tu l'as voulu, Georges Dandin!

Что ж вы сразу стали настаивать, что никакой он не особый?

                


Re: Об особом пути России
Саша (Элрин), новоначальный православный, РПЦ(МП) - 01:04 22.11.2003
Обскурант, Вы писали:
> А зачем сравнивать? Разве чужое свинство извиняет свое свинство?

Извиняет. Когда захожу на американские исторические форумы - Россия просто смешана с грязью. Мол, мы только отступали и жрали американскую тушонку, а они Гитлера разбили. Обсуждают ТОЛЬКО грехи России и ТОЛЬКО свои заслуги. Если мы будем еще сами себя очернять, нас вообще в мире за кого считать-то станут? А Америку - "лучшей в мире страной" и т.д. и т.п.
Нодо ж объективными быть.. А для этого - хоть защищаться...

                


Re: Об особом пути России
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 01:06 22.11.2003
Саша (Элрин), Вы писали:
> Нодо ж объективными быть.. А для этого - хоть защищаться...

а что, единственный способ спорить - это опускаться до уровня оппонента?

                


Re: Об особом пути России
Саша (Элрин), новоначальный православный, РПЦ(МП) - 01:24 22.11.2003

> а что, единственный способ спорить - это опускаться до уровня оппонента?

Куда опускаться? Просто слыша, что "Сталин заключил пакт с Гитлером в 39, вот какие вы, русские, *** " - надо не только голову пеплом сыпать и осуждать Россию, (это можно и дома, не вынося сор из избы) - а отвечать, что Чемберлен-то, вообще-то в 38 такой же пакт заключил... Вот это справедливо будет.

                


Опускаться
Тарас, православный, АААПЦ - 01:09 22.11.2003
Лучше еще ниже опускаться. Святые Отцы учили, что тот, кто лежит, упасть не может.

:)

                


Не согрешишь, не покаешься?
Обскурант, РПЦ МП - 01:42 22.11.2003
:-)

                


А где статья-то сама??? (-)
Саша (Элрин), новоначальный православный, РПЦ(МП) - 01:44 22.11.2003
fff

                


Re: А где статья-то сама??? (-)
Обскурант, РПЦ МП - 01:47 22.11.2003
А вот это она - http://www.globalrus.ru/opinions/135243/

                


Re:
Димитрий, православный христианин (МП) - 03:51 22.11.2003
Лучше вот здесь: http://www.lebed.com/2003/art3540.htm
По крайней мере, автор не пользует телевизор как источник информации.
Спаси Господи

                


Скоко ж на ПБ ясновидящих!
Обскурант, РПЦ МП - 03:56 22.11.2003
Надо же - все обо мне постиг сразу.

(Я уже скоро как 20 лет в телевизор не заглядывал. )

                


Новодворская как муза
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 22:23 21.11.2003
Александр С., Вы писали:
> задачи - такие обширные идейные заимствования из м-м Новодворской.

Во! В ломы мне искать цитатные соответствия.... но чесс -слово
- Новодворской пахнет.

                


Re: Новодворская как муза
Обскурант, РПЦ МП - 00:25 22.11.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> Во! В ломы мне искать цитатные соответствия.... но чесс -слово
> - Новодворской пахнет.

Ну а мне не в ломы. Показывайте соотвествия.

==Апартеид - нормальная вещь.

==...меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. Зато смотрите, какая из Японии получилась конфетка.

==Право - понятие элитарное. Так что или ты тварь дрожащая, или ты право имеешь.

==Неотвратимость наказания - единственное, что может удержать человечество от политического и нравственного регресса. И не надо про совесть. Нет у человека никакой совести. У отдельных продвинутых экземпляров - есть, а у большинства нет.

==...свобода Чечни меня волнует. Чечня - это красиво, это смело, это благородно. Здесь независимость завоевана, как олимпийская награда. А Татарстану на что? И главное, за что? За поддержку ГКЧП? Когда я слышу о выходе Якутии из состава России или о суверенитете Тувы, меня разбирает дикий смех. Для меня это не вопрос права, а вопрос заслуг и достоинств.

==Почему это в Америке индейцы не заявляют о своем суверенитете? Видно, в свое время белые поселенцы над ними хорошо поработали.

==Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим.

==В зоне все откровеннее. Там есть права для всех, кроме как для "опущенных", "для петухов". И дело здесь не в физиологии, а в силе духа, в моральном уровне. Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества.


Первоисточник: http://ds.ru/vnstat.htm

                


А русофобия - это, значит
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 18:58 21.11.2003
Обскурант, Вы писали:
>
> А русофобия - это, значит, когда вместо покаяния позорные странички из истории вырывают?

Нет, это когда из мировой истории все позорные страницы, КРОМЕ
русских выдирают.

И только про эти, оставшиеся страницы и говорят.

Ты это случайно сделал?
Может быть все-таки с устатку?

Русское государство - паразит потому что русское. или потому - что государство?

Ты готов к обсуждению этой темы?

                


А русофобия, англофобия, мадагаскарофобия...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 19:33 21.11.2003
> > А русофобия - это, значит, когда вместо покаяния позорные странички из истории вырывают?
>
> Нет, это когда из мировой истории все позорные страницы, КРОМЕ русских выдирают.

Абсурд. Что ж теперь? Вот, скажем, писатель Ас Пушкин взял да написал "Бориса Годунова". Плохо написал, оказывается. По-вашему, он был _обязан_ честно и подробно отразить в тексте то обстоятельство, что "мальчики кровавые" имели место отнюдь не только в русской истории.
А еще есть такой гнусный италофобский пасквиль - "Ромео и Джульетта" называется. Можно подумать, что только в Италии имели место семейно-клановые разборки...
Думаю, что список англо-, франко-, испано-, русо-, чехо-, китае- и пр. -фобских статей, книг, поэм и т.п. может быть сколь угодно внушительным :)

                


Re: А русофобия, англофобия, мадагаскарофобия...
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 20:02 21.11.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Думаю, что список англо-, франко-, испано-, русо-, чехо-, китае- и пр. -фобских статей, книг, поэм и т.п. может быть сколь угодно внушительным :)

Да. Боюсь ошибиться но(IMHO) как раз Пушкин и сказал, типа
Я могу ругать Россию, но не позволю это делать агличанину

Владимир, я устал говорить околичностями.
Я сам знаю/ умею составлять тексты таким образом, что бы после прочтения оных складывалось определенное впечатление.
Этому есть аналогия в музыке.(IMHO)
Есть грустные ноты или дело в их сочетании?

Текст, приведенный по ссылке, действительно имеет явно русофобскую направленность.

Подобные тексты настолько часто звучали в еще очень не далеком прошлом.... И я так не любил их авторов...
За нечистоплотное использование своих навыков и способностей.

Я знаю о методах воздействия на читателей и и на эмпирическомом и на формализуемом уровне.
Любое формализованное объяснение можно оспорить.

Я не знаю для чего Юрию Амосову нужно было написать эту статью.
Но статья эта прямо и косвенно утверждает, что :

Русские на протяжении всей истории создавали только паразитическое государство. Ничего другого они создать не могли -
в ОТЛИЧИИ от других народов.


Если Юрий молчит. Скажите вы свое мнение.
1. У Вас не было такого впечатления от статьи
2. Вы согласны с автором в том, что русские ущербны?
3. Что нибудь еще.

Вы готовы обсуждать это?

                


А аммосовфобия?
Обскурант, РПЦ МП - 00:28 22.11.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> Я не знаю для чего Юрию Амосову нужно было написать эту статью.

Юрию "Амосову" такой статьи писать не нужно было. Фамилия автора статьи - "Аммосов". Если вы даже мою фамилию с заголовка правильно списать не можете, как вы думаете, заслуживаете вы хоть какого-нибудь внимания как критик моих взглядов?

Ответ обоснуйте, и обоснуйте хорошо.

                


Re: А русофобия, англофобия, мадагаскарофобия...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 20:40 21.11.2003
> Я могу ругать Россию, но не позволю это делать агличанину

Обскурант - англичанин?? Или, может, еще какая-нить бяка? Сами знаете, что нет. Вопрос закрыт. Пушкин тоже был мягко говоря не вполне русским, но жил тут - как Вы, я и Обскурант. Значит, имеем полное право (и не позволим "англичанам").

> Я сам знаю/умею составлять тексты таким образом, что бы после прочтения оных складывалось определенное впечатление.

Рад, что умеете. Жаль, что пока не имел чести с ними ознакомиться.
Однако, дело не в этом. Статья, на которую была тут ссылочка, вполне взвешена, никого не "пиарит", а если чем и грешит - так некоей долей не очень-то обоснованного романтического оптимизма в конце... Автор сказал, что сказал, его право. Если Вы можете обличить что-то конкретно - карты в руки (хотите лично, хотите публично). А намеки да экивоки - дело неблагодарное.

> Текст, приведенный по ссылке, действительно имеет явно русофобскую направленность.

Не заметил ни малейшей оной. Просветите, но только конктретно и без туманных обиняков.

> Но статья эта прямо и косвенно утверждает, что :
>
> Русские на протяжении всей истории создавали только паразитическое государство. Ничего другого они создать не могли -
> в ОТЛИЧИИ от других народов.

М-да... Воистину, если что-то очень хочется увидеть - увидишь. "Мама, он меня сукой обозвал!"

Ну а насчет по умолчанию подразумеваемого (что есть какой-то уже просто комплекс неполноценности) "в отличии", то см. ранее - о русофобе Пушкине и ........-фобах всех остальных во все времена.

> Если Юрий молчит. Скажите вы свое мнение.
> 1. У Вас не было такого впечатления от статьи

Ни малейшего.

> 2. Вы согласны с автором в том, что русские ущербны?

Поелику автор этого нимало не говорил, то вопрос не имеет смысла.
Это _Вы_ углядели там, что будто бы "русские ущербны". Вот только с Вами я и не согласен.

                


Карусэл, карусэл, кто успэл, тот присэл
Обскурант, РПЦ МП - 00:34 22.11.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> М-да... Воистину, если что-то очень хочется увидеть - увидишь. "Мама, он меня сукой обозвал!"

Что с моей точки зрения полностью доказывает мою правоту. :) Только глупцы и жадины и обидятся на мой труд.

Мартышка, в Зеркале увидя образ свой,
Тихохонько Медведя толк ногой:
"Смотри-ка, - говорит, - кум милый мой!
Что это там за рожа?
Какие у нее ужимки и прыжки!
Я удавилась бы с тоски,
Когда бы на нее хоть чуть была похожа.
А ведь, признайся, есть
Из кумушек моих таких кривляк пять-шесть:
Я даже их могу по пальцам перечесть". -
"Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" -
Ей Мишка отвечал.
Но Мишенькин совет лишь попусту пропал.

> Ну а насчет по умолчанию подразумеваемого (что есть какой-то уже просто комплекс неполноценности) "в отличии", то см. ранее - о русофобе Пушкине и ........-фобах всех остальных во все времена.

Угу. Вот уж кто был всем русофобам русофоб - так Пушкин. "И дернул - писал - черт меня с моим умом и талантом родиться в России." Да и происхождения был неарийского, и с православием не ладил, и с самодержавием. а народность в лице крепостных девок просто... но чаю наказанья, боюсь мусье Гилье.

                


Re: А русофобия, англофобия, мадагаскарофобия...
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 21:38 21.11.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>
> Пушкин тоже был мягко говоря не вполне русским,

Пушкин был ВПОЛНЕ Русским - несмотря на кровь предков и на родной французкий до 4х лет. Иная постановка вопроса о нем - расизм и нацизм.

>
> Рад, что умеете. Жаль, что пока не имел чести с ними ознакомиться.

Я тоже не имел чести ознакомиться с вашими музыкальными работами.
А если бы имел, вряд ли смог бы оценить. Я туговат на ухо.

> А намеки да экивоки - дело неблагодарное.
>Просветите, но только конктретно и без туманных обиняков.

Это все были намеки????. А прямо как!!!

> М-да... Воистину, если что-то очень хочется увидеть - >увидишь. "Мама, он меня сукой обозвал!"

А если ОЧЕНЬ НЕ хочется увидеть - не увидишь.

-Да я вас козлов...
-Откуда Вы знаете мою фамилию...


>
> Ну а насчет по умолчанию подразумеваемого
Оооо... вы готовы вести дискуссию об умолчаниях в русском языке....
Я буду рад. Без шуток. Новое можно услышать из самых неожиданных мест.

Цитаты - отдельным сообщением ( из-за объема)

                


Цитатник
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 21:43 21.11.2003
И так, цитаты..( по заказу)


>А что такое Россия? Чем отличается российская политическая система от китайской, латиноамериканской, европейской? Ответ, кажется, лежит в иной плоскости. У российских власть имущих иная
мотивация, и называется она двумя словами – Глупая Жадность
>
Автор знает примеры управления без глупой жадности?
А вы Владимир?
Где именно? В Китае, Лат. Америке, Европе? Ссылочку, плиз!
Иначе утверждените об отличии - намеренное искажение истины

>"Пожил бы я всласть, ведь на то и власть" – этот девиз незримо реет над всем российским правлением ....
>
(там много по тексту).
>....именно этот исторический поход превратил Московию в >Россию, как мы ее знаем.

Для других государств это было нехарактерно?
У Вас есть обоснование для такого утверждения?

>Можно спросить – если жадность столь пагубна, как же Россия простояла более 500 лет? Ответ прост – Российская империя во всех ее ипостасях, от Ивана III до Ельцина и Путина, стояла ровно >столько, сколько могла пожирать чужие ресурсы.

Владимир, Вы согласны с этим?
Да? Вот кто оказывается чужие ресурсы пожирал, колонии обдирал...

> Система не была способна к сколь-либо сложному и тем более развивающемуся производству,
>

И с этим вы согласны???
Тоже не считаете намеренным искажением истины?

>поэтому, как только она уперлась на рубеже 20 века в границы других стран – Германии, Британии, Японии – она начала крошиться и падать.
>
А с этим?

>И это едва ли не хуже, чем китаизация или латиноамериканизация России – у Китая есть будущее, и у Латинской Америки оно есть, и только мы пожираем последние крохи своего завтра
>
У России - нет будущего? В ОТЛИЧИИ от перчесленных стран и регионов?

>Сейчас в российской политике не видно ни одного деятеля кто бы искренне служил не своим порокам, а своему народу.

Приведите примеры кто сейчас искренне служит своему народу ( за бугром)

Простите за объем. Так - достаточно четко?

Жду ответа.

                


Я вот подумал...
Александр С., православный - 13:28 21.11.2003
... надо бы дать какое-то пояснение к сказанному ? Но у меня уже есть "желтая карточка", а вдруг новое, простое замечание, присоединившись к "сугубому", даст удаление, и я не смогу объясниться, в случае необходимости ?

Главное, не хочется втягивать занятого человека в длительный, ни ему ни мне не нужный обмен постами. Вобщем не знаю.

С уваж.

А.

                


Re: Я вот подумал...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:42 21.11.2003
> ... надо бы дать какое-то пояснение к сказанному ? Но у меня уже есть "желтая карточка", а вдруг новое, простое замечание, присоединившись к "сугубому", даст удаление, и я не смогу объясниться, в случае необходимости ?

Прошу Вас не воспринимать мое замечание как "желтую карточку". Я только т.ск. "по долгу службы" обязан был отметить допущенную неэтичность и высказать пожелание на будущее.
Что касается конкретной статьи и взглядов ее автора, то, если Вы считаете, что ее содержание интересно обсудить в рамках тематики здешнего форума, заведите новую тему и обоснуйте свою позицию.
В рамках данной ветки - это точно оффтопик...

                


Пиши мне на мыло.(-)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 13:30 21.11.2003

                


Re: Я вот это имел в виду
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 13:19 21.11.2003
Сходил по ссылке. Загрустил.

                


Юкососоствование
Обскурант, РПЦ МП - 16:59 21.11.2003
Откуда у хлопца нефтянская грусть? Не объясните ли, где я там проюкосовствую? С русофобией вроде как выяснили - это гнусное очернительство и вбельевое грязекопательство. А юкосу-то мне за что счет предъявить, пока их не закрыли? А то ж они мне пока ни копейки не дали, жлобы. Помогите ущучить буржуинов.

                


Re: Юкососоствование
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 01:01 22.11.2003
Юра, у этой статьи есть имхо, только один недостаток: Юкос, как я понимаю, не многим честнее прочих (но все же отчетливо честнее, чем генпрокуратура). А вообще статья очень хорошая.

                


Re: Юкососоствование
Обскурант, РПЦ МП - 01:36 22.11.2003
Анна, Вы писали:
> Юра, у этой статьи есть имхо, только один недостаток: Юкос, как я понимаю, не многим честнее прочих (но все же отчетливо честнее, чем генпрокуратура). А вообще статья очень хорошая.

Дык про Юкос - это ж исключительно экстраполяции, то есть домысел читающих. У меня написано ровно то, что Юкос был выбран как наиболее жирный баран. Реальную вину его руководства я и не затрагивал - ни за, ни против там вы ни слова не найдете. Вот ведь какая штука-то. Юра выходит гений намека, и каждый видит в намеке свое. :) Вот ведь какой я езуит.

                


Старый спор Крепостника с Ростовщиком.
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 17:48 21.11.2003
Обскурант, Вы писали:
> Откуда у хлопца нефтянская грусть?

Да Господь с ними со всеми...

Старый спор Крепостника с Ростовщиком.

Не толпитесь, сам налью,
Знаю, знаю, вкусная...
Пейте кровушку мою
Кровососы гнусные (c) Высоцкий.

Юра ака.! по прочтению той статьи - правда грустно стало.
Ты показал мерзость Российской жизни, и так получилось, что противопоставил(не очевидно, не требуй цитат) ее НЕ мерзости забугорного жития.
Дескать одни мы - засранцы.
Внимание!
Засранцы, потому что русские
или потму что люди?

И еще ОЧЕНЬ Важно!

Про свою нацию человек имет право говорить нелицеприятно.
Ты про свою нацию рассказывал?

Ой, не парьте мне мозги пр Россиян Русcкоговорящих.

                


Re: Старый спор Крепостника с Ростовщиком.
Обскурант, РПЦ МП - 00:37 22.11.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:
> > Откуда у хлопца нефтянская грусть?

> Ты показал мерзость Российской жизни, и так получилось, что противопоставил(не очевидно, не требуй цитат) ее НЕ мерзости забугорного жития.

А что моя фамилия не Амосов - это тебе тоже "не очевидно"?.

> Дескать одни мы - засранцы.
> Внимание!
> Засранцы, потому что русские
> или потму что люди?

Тема Юкоса, я понимаю, закрыта. Денег я с них не получу. Ай какая беда.

                


Не оправдания ради, извинения для.
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 15:12 20.11.2003
Ну эта... написал бы типа, Юра, ау...
Это была бы как раз ненужная попытка привлечь его внимание - как раз то, от чего он устал

Я не обсуждал и тем более не осуждал участника.
Просто выразил( пытался выразить) искреннее сочуствие.
Извиняйте, (и Владимир и Юра) если это выглядело как хитрый наезд.

                


Эволюции бояться не нужно.
Valerius, Православный МП - 21:22 18.11.2003
Innokenty, Вы писали:
> теория эволюции - каково отношение к ней Церкви? С Дарвином можно спорить, это ладно, но сама-то идея эволюции разве может сейчас отрицаться?

У Церкви нет и не может быть никакого собственного официального отношения к теории эволюции (ни положителного, ни отрицательного). Любой христианин, в священном сане или без оного, даже если когда и высказывается насчет указанной научной теории, всегда выражает лишь собственное, отнюдь необязателное для других мнение.

Почему так? Да потому, что, во-первых, основанное на откровении богословское учение никак не соотносится и не может соотноситься с принятыми относительно недавно (не раньше XVIII-XIX веков) рационалистическими методами эмпирического научного анализа. Во-вторых, попросту нет никакой необходимости вполне самостоятельные и независимые друг от друга науку и религию "подстраивать" друг под друга. Это всего лишь очередной миф, что религия "обогащенная" наукой, станет "убедительней", или же наука, "одухотворенная" религией станет более "правильной".

Откуда же берется сама постановка вопроса, что Церкви следует как-то "реагировать" на теорию эволюции? Я думаю, что это проистекает из-за неумения подавляющего большинства христиан читать Библию, написанную на языке тех людей, чей образ мыслей порой бесконечно далек от нашего. Почти все мы, воспитанные со школьной скамьи на слепой вере в "объективную реальность", в "научный факт", даже если мы полемизируем с дарвинистами и эволюционистами, пользуемся светским, "научным" языком! В результате мы, незаметно для самих себя, начинаем рассматривать глубочайшую древнюю богословскую притчу об Адаме и Еве, чуть ли не как сухой "исторический" отчет или проткол с места события, якобы имевшего место в так называемой "объективной реальности"!

Последствия этого - самые печальные. Как только выясняется, что рассказ об Адаме и Еве не может с ни с богословской, ни с научной точки зрения быть потребительски использован в сухой полемике с дарвинистами (в самом деле, Бог в саду Эден "ходит", как будто у Него есть ноги), то мы, вместо того, чтобы попытаться понять точку зрения древнего автора, начинаем "насиловать" эту прекрасную библейскую историю какими-то современными деталями, не имеющими к Писанию никакого отношения. Вместо того, чтобы из имеющегося в священном тексте материала сконструировать "библейскую реальность", мы рабски следуем сконструированной светскими учеными их "научно-объективной реальности". Мы попросту боимся честно сказать, что многих библейских событий могло никогда и не существовать в "объективной истории", и из-за этого страха мы безжалостно жертвуем важными богословскими истинами, ради бесплодной попытки говорить с безбожным миром на его языке (в чем, конечно же, преуспеть невозможно).

В самом деле, невозможно отрицать, что в пользу теории эволюции высказано немало убедительных аргументов. Зачем же тогда с нею "бороться", тем более что теория эта никак не может противоречить Библии, ибо Библия и данная теория - есть порождения совершенно разных миров? Если я скажу, что человек возможно произошел от обезьяны, но источник всякой жизни - это Бог, буду ли я плохим христианином? Если я скажу, что главное в рассказе об Адаме и Еве - это учение о том, что смерть - есть результат разрыва союза между людьми и Богом, а вовсе не учение о том, что "никаких обезьян" появлению современного человека не предшествлвало, будет ли это означать, что я неправильно понимаю Библию? Если я, например, скажу, что создание человека Богом "из земли" - есть образное выражение учения о связи человека с прочим тварным миром, а вовсе не отрицание современной теории эволюции (о которой Библия вообще ничего не знает), нужно ли меня отлучать от Церкви?

Нужно раз и навсегда понять, что Библия излагает богословский СМЫСЛ человеческой истории, а не саму историю, как ее с позапрошлого века принято понимать учеными. Смысл же этой истории в том, что мир сотворен Богом, и обречен на умирание без своего Творца. Но Бог, став Человеком, раз и навсегда установил спасительную связь между смертным человечеством и Источником Жизни. И с этой точки зрения нет никакого смысла отрицать теорию эволюции, которая никак не вредит учению о нашем спасении через воскресение мертвых в умершем и воскресшем Богочеловеке Иисусе!

                


Критерии?
Ёlkin, атеист - 17:26 19.11.2003
Интересно, по какому критерию вы фильтруете Библию - во что можно верить, во что - нет? По критерию лепо/нелепо? Где в Библии написано, что сказанное там не стоит воспринимать всерьез? Имея подобный тип мышления, не ошиблись ли вы с выбором мировоззрения?

                


Вера != очень твердая увереность
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 19:47 19.11.2003
Догнал я походу...

Вы, Ёlkin, как и прочие атеисты, считаете Веру сродни уверенности, убежденности. Потому и звучат нередко фразы о
равенстве убеждений.

Типа, Вера = очень твердая увереность? Так что ли?

IMHO - ВЕРА, есть ДАР соответствия безошибочному Промыслу Господа.

Пардон, за повторяемость.

                


Re: Критерии?
Valerius, Православный МП - 18:42 19.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> Интересно, по какому критерию вы фильтруете Библию - во что можно верить, во что - нет? По критерию лепо/нелепо? Где в Библии написано, что сказанное там не стоит воспринимать всерьез? Имея подобный тип мышления, не ошиблись ли вы с выбором мировоззрения?

Под словом "верить" Вы, как это явствует из контекста, понимаете всего лишь убежденность в существовании или не существовании того или иного библейского события в "объективной реальности". Но проблема в том, что наличие этой самой "объективной реальности" еще требуется доказать. В самом деле, Вы, прежде всего, видите, например, изменение цвета лакмусовой бумажки, но не "объективную" химическую реакцию как таковую. И лишь затем Вы мысленно конструируете эту самую "реальность" на основании изменившегося цвета (т.е. на основании, опять же, "условности"), как будто Вы и впрямь имеете дело с "объективно существующей" реакцией. Именно поэтому я склонен считать вопрос о критериях "фильтрации" библейского повествования на "существовавшие" и "никогда не существовавшие" события несколько беспредметным. И все же...

1). Дело в том, что абсолютно вся Библия - это, в первую очередь, раскрытие богословского или религиозного СМЫСЛА творения мира и человеческой истории, совершенно независимо от того, какой же именно была эта история в так называемой "объективной реальности". Например, библейские книги Самуила и Царей порой совершенно игнорируют некоторые выдающиеся исторические события, уделяя внимание "мелочам", или же крайне негативно оценивают то или иное царствование, хотя согласно "историческим источникам" оно могло быть временем процветания Иудейского или Израильского царства. Связано это с тем, что древнего рассказчика может совершенно не интересовать история как таковая, но зато он всегда стремится донести до читателей божественный взгляд на наш мир с небесной перспективы, а также показать религиозную цель человеческой жизни.

2). Из предыдущего пункта следует, что если Библия всегда говорит о религиозном и богословском (а ни окаком ином) смысле человеческого существования, то поиск критериев "историчности" того или иного события попросту не нужен. Для Библии совершенно не важно, круглая земля, или плоская; существовали ли когда-нибудь Адам с Евой, или же нет. Любой рассказ об "историческом" или же "вымышленном" деятеле для Библии есть всего лишь СПОСОБ объяснить читателю место человека во взаимоотношениях с Богом, религиозные причины человеческих бедствий, а также то, как решается проблема бессмертия.

3). Именно поэтому в Библии далеко не всегда указывается, что есть только богословская притча, а что имеет какие-то основания в "истории". Для древних библейских авторов это, зачастую, абсолютно не важно. Для изложения своего богословского учения они с легкостью пользуются любым, в том числе и фольклорным материалом своего времени, совершенно не заботясь о том, что их недоверчивые потомки в какой-то относительно краткий исторический период (XIX-XX века) будут из-за моды на рационализм считать эти рассказы "не научными" и потому не замечать основных богословских идей Библии. Впрочем, если какой-нибудь светский ученый захочет выяснить, что же из "объективной реальности" могло повлиять на формирование тех или иных литературных библейских сюжетов, будь то предания о древних израильских царьках или что-то еще, к его услугам обычные методы современного "научного" исследования подобных древних преданий. Результаты наверняка будут крайне интересными, но с богословием никак не связанными.

4). Единственное во всей Библии событие, которое принципиально важно для христианское веры, как имеющее место, в том числе, и в так называемой "объективной реальности" - это смерть и воскресение Иисуса Христа. Без историчности Богочеловека Иисуса нет никакого единства смертного человечества с вечным Богом, а значит невозможно ни воскресения мертвых, ни божественной жизни в воскресшем человеческом теле.

Вот и все "критерии"!

                


Да ужжж...
Ёlkin, атеист - 20:53 19.11.2003
Вопрос-то был простой: "по какому критерию вы оцениваете во что следует верить в Библии, во что - не следует". А по существу вы не ответили... Речь-то шла именно о событиях "в объективной реальности" и вы это поняли (а что хотели авторы сказать этими событиями - другой вопрос, и меня как-то не особо интересует). Можно было ответить гораздо проще: "я не верю большинству событий, описанным в Библии, потому что они нелепы". А вы не верите, это явствует из ваших слов:

//Библия - это, в первую очередь, раскрытие богословского или религиозного СМЫСЛА творения мира и человеческой истории, совершенно независимо от того, какой же именно была эта история в так называемой "объективной реальности".

... в Библии далеко не всегда указывается, что есть только богословская притча, а что имеет какие-то основания в "истории".

Для Библии совершенно не важно, круглая земля, или плоская; существовали ли когда-нибудь Адам с Евой, или же нет.
//

Неважно? Ну, Адам-то и в Новом завете упоминается... Ах, да! Вы наверное и в Новый завет верите выборочно...

//Любой рассказ об "историческом" или же "вымышленном" деятеле для Библии есть всего лишь СПОСОБ объяснить...

Для древних библейских авторов это, зачастую, абсолютно не важно. Для изложения своего богословского учения они с легкостью пользуются любым, в том числе и фольклорным материалом своего времени...
//

Из предыдущего постинга:

//... Библия излагает богословский СМЫСЛ человеческой истории, а не саму историю...

В результате мы, незаметно для самих себя, начинаем рассматривать глубочайшую древнюю богословскую притчу об Адаме и Еве, чуть ли не как сухой "исторический" отчет или проткол с места события, якобы имевшего место в так называемой "объективной реальности
//

                


Re: Да ужжж...
Valerius, Православный МП - 19:25 20.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> Вопрос-то был простой: "по какому критерию вы оцениваете во что следует верить в Библии, во что - не следует". А по существу вы не ответили... Речь-то шла именно о событиях "в объективной реальности" и вы это поняли (а что хотели авторы сказать этими событиями - другой вопрос, и меня как-то не особо интересует). Можно было ответить гораздо проще: "я не верю большинству событий, описанным в Библии, потому что они нелепы". А вы не верите, это явствует из ваших слов:
>
> //Библия - это, в первую очередь, раскрытие богословского или религиозного СМЫСЛА творения мира и человеческой истории, совершенно независимо от того, какой же именно была эта история в так называемой "объективной реальности".

1). Не совсем ясно, почему Вы считаете, что ответа на Ваш вопрос не было дано. Если Вы считаете, что библейские события могут быть или "лепыми", или "нелепыми", а третьего не дано, - то Вы ошибаетесь. Именно в этом и заключался мой ответ. Как раз "третья альтернатива" и позволяет понять большинство библейских повествований. Я отнюдь не случайно в двух сообщениях подряд повторил, что библейскому автору важно УЧЕНИЕ о Боге и о человеке, а вовсе не даты правления иудейских царей, чем занялся бы современный ученый, но никак не богослов. Но при этом, возможно именно отсюда и проистекает Ваша неудовлетворенность моим ответом, я вовсе не собираюсь делать предлагаемых Вами крайне упрощенных, а потому и неадекватных выводов, что литературные библейские сюжеты - "нелепы". Дело всего лишь в том, что раскрытие Библией религиозного смысла человеческой истории делает абсолютно бессмысленной саму постановку вопроса о том, точно или не точно приведениы в Священном Писании данные о численности войск, временах правления царей и т.д.

Подкреплю свое утверждение простым примером. Как известно, автор книги Исход отнюдь не ограничивается простым рассказом о том, что евреи перешли через Чермное море. Он наполняет эту историю попросту невероятными, для современного "ученого сознания" подробностями о том, что воды моря разделились при этом "на две части" и т.д. Нелепица ли это? Сей вопрос становится абсолютно бессмысленным, если обратить внимание на то, что рассказчик вполне намеренно уподобляет указанную историю рассказу о сотворении мира. Там точно также первозданные воды разделялись Богом "на две части". Отсюда становится понятной и главная богословская идея "нелепого" рассказа о переходе народа Израиля через море, то есть Израиль - это "новое творение"! Итак, если уж даже современная западная историческая наука провозглашает, что нельзя до бесконечности сводить историю лишь к вопросу о том, в каком же конкретно году родился Наполеон (подобная узость мышления и впрямь мало кому интересна), то тем более нельзя не учитывать "законы жанра" такого важнейшего богословского трактата, каковым является Библия.

2). На основании всего вышесказанного Вы ожидаете от меня "прямого и честного" признания, что я, дескать, "не верю" в то, что многие Библейские события никогда имели место в "объективной реальности". И опять нестыковочка! Почти нигде в Библии слово "вера", если не считать нескольких сомнительных мест в апостольских посланиях, не употребляется в том смысле, в каком это принято делать сейчас! В библейском словоупотреблении слово "вера" обозначало следование воли Божией (ср. "верноподданность"), а отнюдь не привычное нам восприятие чего-то на веру без доказательств! Когда в книге Бытия говорится, что Авраам "поверил", это отнюдь не означает, что он из атеистов стал верующим (в те времена атеистов вообще не было), а всего лишь говорит о том, что Авраам "послушался" Бога и направился от своей родни в Землю Обетованную. Вот как раз в этом-то "настоящем" библейском смысле я и верю абсолютно во все как "лепые", так и "нелепые" события, изложенные в Священном Писании, поскольку понимаю изложенную в них волю Божию и стремлюсь ее исполнять, чего и Вам желаю.

                


Re: Да ужжж... (Пардон, правильная кодировка здесь!)
Valerius, Православный МП - 19:31 20.11.2003
Извините, предыдущий постинг получился почему-то весь в курсиве. Потому дублирую в "нормальном виде".

1). Не совсем ясно, почему Вы считаете, что ответа на Ваш вопрос не было дано. Если Вы считаете, что библейские события могут быть или "лепыми", или "нелепыми", а третьего не дано, - то Вы ошибаетесь. Именно в этом и заключался мой ответ. Как раз "третья альтернатива" и позволяет понять большинство библейских повествований. Я отнюдь не случайно в двух сообщениях подряд повторил, что библейскому автору важно УЧЕНИЕ о Боге и о человеке, а вовсе не даты правления иудейских царей, чем занялся бы современный ученый, но никак не богослов. Но при этом, возможно именно отсюда и проистекает Ваша неудовлетворенность моим ответом, я вовсе не собираюсь делать предлагаемых Вами крайне упрощенных, а потому и неадекватных выводов, что литературные библейские сюжеты - "нелепы". Дело всего лишь в том, что раскрытие Библией религиозного смысла человеческой истории делает абсолютно бессмысленной саму постановку вопроса о том, точно или не точно приведениы в Священном Писании данные о численности войск, временах правления царей и т.д.

Подкреплю свое утверждение простым примером. Как известно, автор книги Исход отнюдь не ограничивается простым рассказом о том, что евреи перешли через Чермное море. Он наполняет эту историю попросту невероятными, для современного "ученого сознания" подробностями о том, что воды моря разделились при этом "на две части" и т.д. Нелепица ли это? Сей вопрос становится абсолютно бессмысленным, если обратить внимание на то, что рассказчик вполне намеренно уподобляет указанную историю рассказу о сотворении мира. Там точно также первозданные воды разделялись Богом "на две части". Отсюда становится понятной и главная богословская идея "нелепого" рассказа о переходе народа Израиля через море, то есть Израиль - это "новое творение"! Итак, если уж даже современная западная историческая наука провозглашает, что нельзя до бесконечности сводить историю лишь к вопросу о том, в каком же конкретно году родился Наполеон (подобная узость мышления и впрямь мало кому интересна), то тем более нельзя не учитывать "законы жанра" такого важнейшего богословского трактата, каковым является Библия.

2). На основании всего вышесказанного Вы ожидаете от меня "прямого и честного" признания, что я, дескать, "не верю" в то, что многие Библейские события никогда имели место в "объективной реальности". И опять нестыковочка! Почти нигде в Библии слово "вера", если не считать нескольких сомнительных мест в апостольских посланиях, не употребляется в том смысле, в каком это принято делать сейчас! В библейском словоупотреблении слово "вера" обозначало следование воли Божией (ср. "верноподданность"), а отнюдь не привычное нам восприятие чего-то на веру без доказательств! Когда в книге Бытия говорится, что Авраам "поверил", это отнюдь не означает, что он из атеистов стал верующим (в те времена атеистов вообще не было), а всего лишь говорит о том, что Авраам "послушался" Бога и направился от своей родни в Землю Обетованную. Вот как раз в этом-то "настоящем" библейском смысле я и верю абсолютно во все как "лепые", так и "нелепые" события, изложенные в Священном Писании, поскольку понимаю изложенную в них волю Божию и стремлюсь ее исполнять, чего и Вам желаю.

                


Вера = следование воли Божией !
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 19:43 20.11.2003
Valerius, Вы писали:
> В библейском словоупотреблении слово "вера" обозначало следование воли Божией

Во! на "Пятёрочку!"

Отраден для меня голос собрата!
Спасибо, Valerius...

                


Re: Да ужжж...
Димитрий, православный христианин (МП) - 05:30 20.11.2003
Действительно да ужжж...
"Атеист" Елкин, по скудному разумению моему, гораздо, на порядки более верует Богу, нежели "православный" Валериус.
Спаси Господи

                


Да уж....
Ёlkin, атеист - 09:16 20.11.2003
Димитрий, Вы писали:
> "Атеист" Елкин, по скудному разумению моему, гораздо, на порядки более верует Богу, нежели "православный" Валериус.

Позвольте, где я сказал, что я верую??? Цитату, пожалуйста.

                


И еще. Вы иногда думайте, перед тем как что-нибудь сказать.
Ёlkin, атеист - 09:35 20.11.2003
Постольку цитату вам не привести (таковой просто нет), вам ничего не остается как признать себя пустобрехом. (Я говорил о том, верят ли верующие Библии.)

                


Re: И еще. Вы иногда думайте, перед тем как что-нибудь сказать.
Димитрий, православный христианин (МП) - 11:41 20.11.2003
Прости, братец
>где я сказал, что я верую?
Если бы ты сказал, что веруешь, то это было бы "по скудному разумению твоему"; поскольку же сказано было: "разумению моему", то это я, грешный пустобрех, сказал, что ты веруешь :-)
>цитату, пожалуйста
Есть такая цитата. «Если они умолкнут, то камни возопиют»(Лк.19:40). В вашей беседе с Валериусом ты и был таким камушком, убеждая собеседника, не много ни мало, вольно или невольно, в том, что Иисус есть Христос.

Что такое плотское мудрование? Это — образ мыслей о Боге и о всем духовном, заимствованный человеком из его состояния падения, а не из Слова Божия. (Свт.Игнатий (Брянчанинов) — "О чудесах")
Спаси Господи

                


Да ладно, забыли...
Ёlkin, атеист - 12:27 20.11.2003
Просто это задело меня...

                


Re: Критерии?
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 17:49 19.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> Интересно, по какому критерию вы фильтруете Библию ......
.......

> Имея подобный тип мышления, не ошиблись ли вы с выбором >мировоззрения?

Уважаемый Ёlkin!
Я пытаюсь понять, что же Вам действительно нужно.
1. На людей посмотреть/ себя показать
2. Разобраться в некоторых спорных вопросах БЕЗ предвзятости, давления авторитетов и пр. помех.

IMHO, если Вам интересно по какому принципу и что именно фильтуется в содержании того или иного текста, напишите мне на мыло. Есть чем поделиться...

                


МОДЕРАТОРИАЛ - прочтите, пожалуйста, все участники дискуссии:
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:19 17.11.2003
Всем участникам данной дискуссии:

Тема ВРЕМЕННО (до завтра) закрыта моим единоличным решением по следующим причинам:

1) Главный модератор "ПБ" переместил (и вполне логично) сию тему в "Гостинную" и передал все полномочия мне и Тарасу.
2) Тараса пока не слышно..
3) А я на весь понедельник выпадаю из игры по "техническим причинам" (иду драть болящия зубы - есть такой "эволюционный атавизм"...) :)
4) Флейм разрастается, у меня нет сейчас возможности за ним проследить. Да и всем участникам и "гостям" не мешает поостыть и подумать (например, внимательно почитать сообщение Александра С.), а то некоторые подветки выродились в подобие "чата", а не форума.

Короче: тема закрыта до полудня вторника. Затем она будет просмотрена на предмет прямых нарушений Правил данного форума и, возможно, несколько "прополота" от явного мусора. Потом снова открыта, а там посмотрим.

Благодарю за понимание,
сомодератор

                


МОДЕРАТОРИАЛ №2
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:53 18.11.2003
Всем участникам данной дискуссии:

1) Тема вновь открыта (возможно, временно...)

2) Пока что ничего не удалено. Хотя нарушения Правил и имели место, но я временно ограничиваюсь устным призывом к их соблюдению. Перечитайте Правила. Дальнейшие нарушения будут сразу удаляться, постоянные нарушители - лишаться слова.

сомодератор

                


Re: МОДЕРАТОРИАЛ №2
Ёlkin, атеист - 20:43 18.11.2003
Вспомните, Ковальджи, с чего начиналось. Иннокентий спросил как относится церковь к ТЭ. Церковь может относиться к научной теории ТОЛЬКО с позиции своих догматов, наукой (надеюсь!) она не занимается. Примерно так я и сказал Иннокентию. Разве я не прав?

Потом, правда, разговор отклонился от первоначальной темы и перешел в русло наездов на ТЭ как научную теорию (и вы тут сыграли не последнюю роль, если не сказать - первую.) Вопрос же был "как относится церковь" .

А то, что вы во многом не верите Библии - замечательно! На верном пути, товарисч! Так и до атеизма недалеко :-). Если серьезно, то в Библии не написано что ее надо принимать за аллегорию. Но это отдельная тема и особо на вашем форуме не хотелось бы углубляться - категорически не принимаете критики.

//Перечитайте Правила. Дальнейшие нарушения будут сразу удаляться, постоянные нарушители - лишаться слова.//

Да ладно, не особо-то и нужно...

                


ре
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 21:15 18.11.2003
> Вспомните, Ковальджи, с чего начиналось. Иннокентий спросил как относится церковь к ТЭ. Церковь может относиться к научной теории ТОЛЬКО с позиции своих догматов

Вопрос был задан тут на форуме, а не письмом в Чистый переулок или Ватикан :) А это предполагает возможность высказать свое мнение (мной или кем-то еще). А оно вовсе не ограничено "только догматами". Ничуть не хочу ставить рядом ТЭ и фоменковщину, но для примера: неужели ж я обязан руководствоваться "только догматами" при обсуждении последней? Если некая гипотеза несостоятельна с точки зрения науки, то зачем еще и догматы приплетать?

> Примерно так я и сказал Иннокентию. Разве я не прав?

А если не примерно, а точно, то:

"А какая разница как относится церковь, положение вещей от этого не изменится."

Сие правда. ТЭ и без каких-либо церквей несостоятельна.

"Естественно, отрицательно относится, так как ТЭ, видите ли, не согласуется с библейской легендой"

А это уже сильная натяжка. Как минимум - не только поэтому. Ибо - см. выше.

> Да ладно, не особо-то и нужно...

Нужно, не нужно - сами решайте. Но если спокойно и обстоятельно, без гусарских наскоков типа копытного зайца, можете нечто разумное сказать - пажалста.

                


И еще...
Ёlkin, атеист - 20:55 18.11.2003
И еще...

Дарвина вы любите цитировать... Видимо, хотите представить его верующим...

Хотите, еще несколько цитат подкину в вашу коллекцию?

Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни.

Не существует доказательств, что человек был изначально одарен облагораживающей верой в существование всемогущего бога.

Чем больше мы познаем неизменные законы природы, тем все более невероятными становятся для нас чудеса.

                


Кстати : я не кусаюсь
Александр С., православный - 09:47 19.11.2003
Ну, и если кусаюсь - то не больно, напрасно Вы меня так избегаете. Я вовсе не собирался сажать Вас в лужу на незнании каких-то фактов - при условии, конечно, должного уровня встречного общения.

Смотрите, что получается : на определенном этапе, когда научное познание только начинало набирать разгон, возникла вера (именно вера) в то, что все тайны мироздания вот-вот посыплются в руки, в частности тайна возникновения и развития жизни. Эта вера существует и сейчас, и как Лысенко (всего-то 50 лет назад) был уверен, что пшеница может превращаться в василек, а черви - рождаться от гнилья, так и сейчас многие уверены, что в природе так все устроено : аминокислоты - стоит им образоваться, прыгают друг на друга, образуя белки и ферменты, нуклеотиды - ДНК и РНК и тп. Рассуждают в прессе, что возникло раньше : ДНК или РНК ? Наверное, РНК - она попроще. А ведь ДНК из РНК в принципе образоваться не может, она состоит из звеньев, внешне похожих - но не таких, а значит, снова удивительное рядом : одна и та же книга, но записанная ещё на одном языке. Кто об этом знает? Ну там, как-нибудь молекулы сложились, не сейчас, так в будущем наука все откроет?

Скажите мне, что же это тогда (и у Вас и у Дарвина) если не вера ?

И если научную реальность задвинуть в сторону, как Вы предлагаете - что тогда обсуждать ? Догматы наших верований - какой из них круче ? Пока не понимаю.

С уваж.

А.

                


Опровергли Коперника
Ёlkin, атеист - 12:25 20.11.2003
Вы писали:
// Дорогие «эволюционисты-дарвинисты», с удовольствием побеседую с вами на затронутую тему.

...напрасно Вы меня так избегаете...
//

Вообще-то, я лично, не являясь биологом, не хотел бы углубляться в споры о ТЭ. Моих единомышленников, лучше меня разбирающихся в данном вопросе на вашем форуме разогнали репрессивными методами (забанили, постирали некоторые постинги, временно закрыли тему, открыв потом, мол, ладно уж, можно...). Теперь наивно ожидаете, что они к вам вернутся... Если же вы хотите поговорить с эволюционистами о ТЭ, то в дебатне на А-сайте давно открыта эта тема. Я, конечно, мог бы попытаться поспорить с вами на тему эволюции, даже полистал некоторые статьи на эту тему, хотел уже было вам ответить, но потом подумал, а стоит ли мне соваться не в свое дело, когда есть люди гораздо лучше меня разбирающиеся в этом? Только позволю себе процитировать слова из статьи Д. Таланцева "Научное евангелие или прощание с эволюцией": Замечательно. Я даже не буду приводить фактов, что для этого нужны мутагенные факторы и т.д. - просто задам контрвопрос - а какие подтверждения имеет креационизм?! К тому же сторонники креационизма "забывают" о том, что сейчас окружающая среда изменяется человеком с такой скоростью, что естественная эволюция просто невозможна - для этого нужно очень постепенное изменение условий.

Вообще же, первоначально вопрос был об отношении РПЦ к ТЭ. Как насчет того, чтобы церковь занималась своими делами, а наука - своими? Иначе это все мне напоминает историю о том, как на одной из лекций Мартин Лютер обратился к слушателям со словами:
- Некто Коперник утверждает, что Земля крутится вокруг Солнца. Скажите, так может быть?
- Нет, - хором ответили слушатели.
- Вот мы и опровергли Коперника!


Поздравляю! Вот вы, православные, и опровергли теорию эволюции :)

                


своими делами, верно
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:12 20.11.2003
> Как насчет того, чтобы церковь занималась своими делами, а наука - своими?

Вау! Так об этом уже не раз тут говорили, да вы плохо слушали... Совершенно согласен. Но какого ж тогда вы столько пытались критиковать Библию с позиций учебника физики или чего-то еще?

Что же касается ТЭ - то перечитайте внимательно дискуссию и подивитесь!: большинство участников со стороны верующих почти НЕ упоминало никаких догматов веры или текст Писания, а говорили лишь о несостоятельности ТЭ в свете современных научных данных. А вот большинство атеистов с упорством, достойным лучшего применения, поминутно поминали Библию, как будто т. ск. "ненаучность" оной что-либо прибавляет к "научности" ТЭ... Получается, что ТЭ нужна вам ни фига не для "науки", а только как основание для нападок на веру. И только ради этого вы готовы отстаивать научно устаревшую теорию...

"чтобы церковь занималась своими делами, а наука - своими" - вот и следуйте этому принципу, только честно. Иначе я очередной раз убежусь, что ваш атеизм не научен, а идеен, сиречь одна идеология.

                


>>С позиций учебника
Ёlkin, атеист - 19:27 20.11.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Но какого ж тогда вы столько пытались критиковать Библию с позиций учебника физики или чего-то еще?

С позиций здравого смысла и элементарной логики. Можно еще критиковать с позиций морали...

                


Re: >>С позиций учебника
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 20:04 20.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Но какого ж тогда вы столько пытались критиковать Библию с позиций учебника физики или чего-то еще?
>
> С позиций здравого смысла и элементарной логики.

Тю! Ёлкин, ты для начало попробуй, скажем, квантовую физику "с позиций здравого смысла и элементарной логики" покритиковать, чтобы показать валидность этого метода. :)

> Можно еще критиковать с позиций морали...

Можно, но для этого для начала неплохо бы вывести нерелигиозное основание морали как таковой. До сих пор это удолитворительно никому из желающих, на сколько мне известно, сделать не удалось. А без этого... ну в общем, конечно, попытаться покритиковать с позиций морали ты можешь, попытка, как говорят,- не пытка. :)

                


Re: >>С позиций учебника
Ёlkin, атеист - 22:16 20.11.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Можно, но для этого для начала неплохо бы вывести нерелигиозное основание морали как таковой.

Если с детства мама с папой вам не объяснили что такое мораль, то это ваши проблемы... (Кстати, у верующих часто встречается стереотип, что все атеисты аморальны. Надеюсь, здесь так не думают, если да, то готов поспорить.)

P.S. Давно мы перешли на ты? (Вы мне не друг и не атеист.)

                


Re: По каким же ты учебникам, бедный, учился? :)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 22:50 20.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Можно, но для этого для начала неплохо бы вывести нерелигиозное основание морали как таковой.
>
> Если с детства мама с папой вам не объяснили что такое мораль, то это ваши проблемы...

Тююю... и это все твое "нерелигиозное основание морали"???
Анекдот в студию!

Украинцы в Испании:
- Корриду бачив?
- Бачив. Бугай москаля затоптав.
- Яки ж москали в Испании?
- А який кретин, кроме москаля, попре на бугая с червоним прапором?

> (Кстати, у верующих часто встречается стереотип, что все атеисты аморальны. Надеюсь, здесь так не думают, если да, то готов поспорить.)
>

Дык, объясняю медленно, следи внимательно:

Вопрос не в том, учили ли тебя в детстве родители чему-то, что они называли моралью, а в том как ты объяснишь/докажешь другому, что это и есть мораль, если его в детстве этому не учили или учили чему-то отличному, называя это так же моралью.

Минута на размышление пошла.. :)

> P.S. Давно мы перешли на ты? (Вы мне не друг и не атеист.)

Вопрос в корне не правильный: для того чтобы "перейти на ты", надо сначало быть "на что-то иное", например, "на Вы"... Сечешь к чему я клоню? :)

И это мне напоминает другой анекдот, про зайца и выхухоль, но расказать его тут будет не к месту. Да и к тебе он прямого отношения не имеет. ;)

                


Вы тут за местного шута?
Ёlkin, атеист - 23:48 20.11.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:
> > P.S. Давно мы перешли на ты? (Вы мне не друг и не атеист.)
>
> Вопрос в корне не правильный: для того чтобы "перейти на ты", надо сначало быть "на что-то иное", например, "на Вы"... Сечешь к чему я клоню? :)

Вы не могли бы помолчать?

                


Слишком элементарная логика
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 19:54 20.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> С позиций здравого смысла и элементарной логики. ...

А мост через Енисей, ты с позиции своего здравого смысла и элементарной логики рискнул бы строить?
Или думаешь, у его создателей, меньше твоего того и другого???

В Библии самый ЗДРАВЫЙ смысл...
И задача человека правильно его понять.

Не знаю, в какой области знаний ты наиболее кометентен, НО
разве ты не сталкивался с тем, что в ней немножко другой здравый смысл, чем считают посторонние????

И еще. У слова не обязательно одно верное значение. Прочти что- нибудь о семантической деривации.

                


Не стоит рвать тельняшку на груди
Александр С., православный - 13:57 20.11.2003
Ёlkin, Вы писали:

> Вообще-то, я лично, не являясь биологом, не хотел бы углубляться в споры о ТЭ. Моих единомышленников, лучше меня разбирающихся в данном вопросе на вашем форуме разогнали репрессивными методами (забанили, постирали некоторые постинги, временно закрыли тему, открыв потом, мол, ладно уж, можно...). Теперь наивно ожидаете, что они к вам вернутся... Если же вы хотите поговорить с эволюционистами о ТЭ, то в дебатне на А-сайте давно открыта эта тема. Я, конечно, мог бы попытаться поспорить с вами на тему эволюции, даже полистал некоторые статьи на эту тему, хотел уже было вам ответить, но потом подумал, а стоит ли мне соваться не в свое дело, когда есть люди гораздо лучше меня разбирающиеся в этом?


Ну, я вас не банил. Могу в чем-то понять модера : информативность на единицу сообщения, а тем более на единицу текста стала падать катастрофически. Как догадаться, что человек - светило биохимии и эволюции, если он обменивается постами типа -
Сообщение 1
Дурак ты !

Сообщение 2
Сам болван.

? Информативный, серьезный аргумент тереть не станут - не спортивно.

Что такое А-сайт ? Я ещё не даю согласия на принятие оного всерьез - надо поглядеть.


>Только позволю себе процитировать слова из статьи Д. Таланцева "Научное евангелие или прощание с эволюцией": Замечательно. Я даже не буду приводить фактов, что для этого нужны мутагенные факторы и т.д. - просто задам контрвопрос - а какие подтверждения имеет креационизм?! К тому же сторонники креационизма "забывают" о том, что сейчас окружающая среда изменяется человеком с такой скоростью, что естественная эволюция просто невозможна - для этого нужно очень постепенное изменение условий.
>

Человек (и Вы) видимо не в курсе событий. Первоначально эволюционизм громогласно заявил о себе, как о единственном условии прогресса в науке : не принял - и ты в отстое, ты- мракобес, а не ученый. Ссылка при этом шла на эфемерную паутинку фактов, только что добытую, которая должна была обратиться в учение, объясняющее практически все, ну за исключением незначительной ерунды. Представлению о зарождении и развитии жизни как о чуде не должно было остаться места. Подписано было, таким образом несметное количество векселей.

Время прошло, эволюционизм как гуру главенствует во всех президиумах... А как насчет оплаты?- спрашивают зануды. И понемногу все чаще повторяется слово "банкротство".

И самое главное : кто мешает, кто ущемляет права на поиски, Коперник Вы наш ? Никто. Пожалуйста, создайте клетку из "праха земного" физ-хим-методами, ну что-нибудь такое простенькое-простенькое - но чтобы питалось (допуская лишь нужное вовнутрь) и выводило ненужное наружу, ну и чтобы воспроизводилось в том же виде. Всего делов-то ! Не получается ? Мы-то чем виноваты?


> Вообще же, первоначально вопрос был об отношении РПЦ к ТЭ. Как насчет того, чтобы церковь занималась своими делами, а наука - своими?


Так они и занимаются. Если узнаете про священника, который в рабочее время возится у хроматографов и спектрометров - сразу сообщите, будут приняты меры. Что же до обсуждений, то не хотите ли Вы глобально в Интернете забанить православных по этой теме ?

С уваж.

А.

                


Отвечаю
Ёlkin, атеист - 18:47 20.11.2003
Александр С., Вы писали:
> Что такое А-сайт ?

Атеистический сайт. Вот адрес дебатни (форума) http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/gb.pl

Тема (N 39) - "Теория эволюций - можно ли ее вообще назвать теорией?". Правда, там очень много сообщений (около 9 тыс. - все не перечитать), смотрите сами, может, откроете новую тему с похожим названием (скажем, об абиогенезе).

                


Спасибо, конечно...
Александр С., православный - 23:41 20.11.2003
Спасибо, Ёлкин, но на атеистический сайт я не пойду. Зачем, лекции читать ? Мне тогда с работы надо уходить и целыми днями отвечать на все послания - глупые, поумнее и пр.

Но мне (пока) и здесь неплохо, и я не пойму, почему Вашим высоко-компетентным в эволюции друзьям не заглянуть сюда, если им есть что сказать. Но заранее говорю, что кроме обнадеживающих время от времени обрывков, кроме "митохондриальных часов" и "1 процента" отличия человека от обезьяны (что чушь) сказать почти нечего, будь они семи пядей во лбу. Так что при таких "картах" Вы держались неплохо, могу сказать.

С уваж.

А.

                


Re: Спасибо, конечно...
Ёlkin, атеист - 23:51 20.11.2003
Можете мыльнуть 31415@mail.ru

                


Кажись, ты передержал
Обскурант, РПЦ МП - 16:23 18.11.2003
Слишком длинная пауза была. Чат загнулся.

                


Таки разве это плохо? )
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:44 18.11.2003
> Слишком длинная пауза была. Чат загнулся.

Сабж. Толку от продолжения этого "чата" уже не было.
Кому-кому, а тебе это лучше других известно...

                


Re: Таки разве это плохо? )
Обскурант, РПЦ МП - 17:42 18.11.2003
Не догнали - ну и что? Зато б согрелись. И повеселились. Атеисты такие смешные и всегда говорят одно и то же. Вот у нас есть с дитем цыпленок говорящий, песенку поет, если нажать. Так прикольно!

                


Re: Таки разве это плохо? )
StanB., православный из РПЦ - 20:28 18.11.2003
Обскурант, Вы писали:
> И повеселились. Атеисты такие смешные и всегда говорят одно и то же.

Вот и я тоже так думаю. Очень они меня насмешили.

                


Что ж, эволюция - так эволюция
Александр С., православный - 11:53 17.11.2003
Дорогие «эволюционисты-дарвинисты», с удовольствием побеседую с вами на затронутую тему.

Итак, сформулирую свои претензии к «теории эволюции» (ТЭ). Она плоха не тем, что она противоречит некоторым религиозным взглядам, представлениям, а тем, что она до сих пор ничем не доказана, а значит в строгом научном понимании, теорией не является, а лишь гипотезой.

Дело в том, что с тех пор, как эволюция (представление о САМОПРОИЗВОЛЬНОМ зарождении и совершенствовании форм жизни) появилась, прошло немало лет. Какие собраны доказательства ? Доказательств (в научном понимании) никаких, есть обрывки и намеки, не собирающиеся пока и близко в единое целое.

Распространено представление, что если где-то образовались аминокислоты или нуклеотиды, то и до белков (соотв. До ДНК и РНК) – рукой подать. Это заблуждение распространено и среди образованных людей, не державших эти вещества никогда в руках. Сообщаю : до настоящего времени, самыми изощренными, зверскими методами, с применением самых экзотических реагентов (формальдегид, аммиак и чего только ещё) не удалось замучить аминокислоты (в т.ч. в концентрированном и кристаллическом очищенном виде) до того, чтобы они согласились объединиться в цепочку более шести звеньев (одинаковых) – итак, это предел. Как от земли до звезд остается разрыв до белков с их невероятным разнообразием и невероятной точностью, с которой посажены в них десятки и сотни тысяч аминокислотных остатков. А ведь синтезировать их мало, надо ещё записать их последовательность на ДРУГОМ ЯЗЫКЕ (нуклеотидном), чтобы все это воспроизводилось. Нужна рибосома с её ферментативным аппаратом, а поскольку за так в этом мире и прыщ не вскочит – должно быть энергетическое обеспечение процесса – а где взять в первобытной луже цикл Кребса или пентозный цикл реакций по регенерации энергопереносчиков ? Ведь в названных циклах каждая из ферментативных реакций сама по себе смысла не имеет, приведет лишь к накоплению бесполезных продуктов… Понимаете теперь, что значит «отсутствие переходных ступеней» : провал между живой и неживой природой?

Не буду продолжать. По материалистическому биогенезу собрано ноль, точнее доказано со всей очевидностью обратное : жизнь сама по себе возникнуть не могла, и незачем считать какие-либо вероятности. Кажется, хочется, чтоб было иначе – вперед, ищем и представляем на суд. Пока говорить не о чем.

Совершенствование жизни : пока отсутствуют какие бы то ни было доказательства, что эти процессы могут протекать самопроизвольно. Мутации строго отслеживаются организмами, если эта защита дает пробой, рождается нежизнеспособный или неспособный к размножению организм. Кажется, что все должно быть иначе? Вперед, на поиски доказательств! Покажите, как можно придать живому виду ранее отсутствовавшие способности – никто не мешает. Зрение, например, или слух, или что-то ещё. Ведь уже известен генетический набор, необходимый для этого, а в природе все было якобы случайно – карты и флаг в руки. Но заранее говорю : не лезет этот гигантский комплекс ферментов и их код в не предназначенные для этого организмы, хоть тресни. Не хотят клетки дифференцироваться сами по себе, и образовывать ткань, если это в них не заложено. Не хотят усложняться и совершенствоваться, хоть разрядами их стегай. Сколько выведено пород собак – уйма ! Вся физико-химия перепробована, но нет ни одной, про которую можно было бы сказать – это уже не собака, у которой другой пес отказался бы с интересом обнюхать под хвостом.

Вобщем, если будет что-то новое и интересное - заходите, не стесняйтесь. На всякий случай, представлюсь : я кандидат хим. наук по специальности «биоорганическая химия».

С уваж.

А.

                


Кое что добавлю
Александр С., православный - 18:02 18.11.2003
Во-первых, чтобы сразу была ясность : есть две вещи, которые часто смешивают друг с другом, хотя между ними зияет пропасть. Это - внутривидовое совершенствование и образование новых видов живых организмов (а уж тем более родов, семейств и классов). Первое - очевидная реальность, которую никто не оспаривает (тут и естественный отбор и тд и тп). Второго процесса - никто никогда не видел, и идея о самопроизвольности его покоится, как и сто лет назад, на облаке догадок, предположений, общих рассуждений.

Во-вторых, касательно известной статьи Андрея Кураева
http://www.netda.ru/belka/text_mil/evolution_r_ext.htm

Мне кажется, дело не только в том, что протестант Моррис первым систематизировал данные и описал современное положение дел в эволюционной теории в критическом ключе - ну а где протестанты, там - ереси, духовные опасности, и надо рулить в противоположную от них сторону по всем вопросам. Хотя, в этой священной борьбе о.Андрей, на мой взгляд, вступает на скользкий путь рассуждения, где в развитии жизни играет роль Господь, а где тварь сама по себе. Но я не богослов, поэтому вдаваться не буду.

Я уже говорил, что очень по-разному видят биохимическую картину жизни биологи и химики. Биологи сначала изучают жизнь в её внешних проявлениях, все это многообразие и сложность изначально как бы сами собой разумеются, а на молекулярный уровень они "спускаются" в чисто прикладных, поверхностных целях. И самое главное, что я понял при общении с ними - это то, что у них отсутствует опыт общения с неживой природой, они и не представляют себе, до какой степени она косна. Химики движутся в познании того же материала "снизу вверх", и картина вырисовывается совсем другая.

ТЭ для биологов является очевидностью уже потому, что древовидная классификация живых существ - это основа биологии, покушение на ТЭ ими часто воспринимается, как покушение на биологию как науку в целом, на её фундамент. Неслучайна поэтому и описанная сцена встречи со студентами биофака, где отношение аудитории к духовному лектору определялась его отношением к ТЭ. В самом деле, если теорию объявят неверной, так ещё всю классификацию под корень чего доброго срубят, прикажут квадратной сделать? О.Андрей, мне кажется, вообще активно пообщался с биологами, и те ему сказали, что все доказано, а в детали вникать - зачем?

А между тем, по логике : как из "древовидности" классификации живых организмов следует самопроизвольность, материалистичность их возникновения (такой тьмы видов, при том, что на наших глазах не образовалось ни одного нового, даже в пробирке!) ? Да никак, это так и осталось "гениальной догадкой" !

А.

                


Спасибо
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:35 18.11.2003
> Во-первых, чтобы сразу была ясность : есть две вещи, которые часто смешивают друг с другом, хотя между ними зияет пропасть. Это - внутривидовое совершенствование и образование новых видов живых организмов (а уж тем более родов, семейств и классов). Первое - очевидная реальность, которую никто не оспаривает (тут и естественный отбор и тд и тп). Второго процесса - никто никогда не видел, и идея о самопроизвольности его покоится, как и сто лет назад, на облаке догадок, предположений, общих рассуждений.

Так ведь только об этом очевидном обстоятельстве и шла речь! А шуму-то поднялось...

> ТЭ для биологов является очевидностью уже потому, что древовидная классификация живых существ - это основа биологии, покушение на ТЭ ими часто воспринимается, как покушение на биологию как науку в целом, на её фундамент.

Вот именно! А науку-то никто на самом деле и не покушается. Только с одним условием: наука должна быть научной. Я видал биолога-атеиста, котоый честно признает, что гипотеза ТЭ пока что не имеет строгого подтверждения, и скорее всего науке еще предстоит открыть некий совершенно иной механизм межвидовых переходов (или вообще другую схему того самого "дерева"). Сие совершенно не мешает ему быть неверущим, как и никакие достижения науки не поколеблют верующего - это просто параллельные области.
Странно, что это оказалось неочевидно нашим "гостям", кинувшимся защищать ТЭ и критиковать Библию, будто это "конкурирующие фирмы"...
Поэтому и имели место настойчивые попытки записать всех и каждого из верующих в креационисты - ведь иначе предмет спора исчезает и становится совершенно иным, а это невыгодно.

                


Креационизм ?
Александр С., православный - 18:51 18.11.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Странно, что это оказалось неочевидно нашим "гостям", кинувшимся защищать ТЭ и критиковать Библию, будто это "конкурирующие фирмы"...

ТЭ - дитя материализма. Она утверждает, что в процессе внутривидового совершенствования, какая-то особь скачкообразно приобретает доселе недоступное свойство, дающее ей преимущества в выживании и размножении, и так и образовались все прочие виды.

Но наука обнаружила как раз обратное : межвидовые границы на могучем замке, перебравшиеся через ограду погибают и вымирают как непригодные. Случайно огромный набор мутаций попал в точку ? Покажи как ! Ведь распознана ДНК -последовательность простых видов - сделай из одного другой ! Куда там - никакой "вирус" не поможет - а ведь и вирус так просто тебе не образуется, он не так прост, как кажется, и как он возникает - тоже никем не показано.


> Поэтому и имели место настойчивые попытки записать всех и каждого из верующих в креационисты - ведь иначе предмет спора исчезает и становится совершенно иным, а это невыгодно.

Я не в курсе, кто такие креационисты - чем они отличаются от людей не верящих в материалистическое зарождение жизни (доказательств которому тоже нет). Я вообще-то считал до сих пор себя креационистом.

С уваж.

А.

                


Re: Креационизм ?
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 19:15 18.11.2003
> ТЭ - дитя материализма.

Ну, не совсем так категорично... Дарвин-то Божия промысла не отрицал :)

> наука обнаружила как раз обратное : межвидовые границы на могучем замке

Позже - обнаружила. Потому и говорим: ТЭ - одна из гипотез, не получивших научного подтверждения. Изначально, на уровне знаний полуторавековой давности, как гипотеза, она вполне имела право быть и вовсе не противоречила вере.

> Я не в курсе, кто такие креационисты - чем они отличаются от людей не верящих в материалистическое зарождение жизни

Только тем, что кроме этого еще и настаивают на максимально буквалистском понимании Писания, вплоть до настойчивых попыток доказать, что мирозданию около семи тысяч лет от роду.
Показательно, что подобный креационизм гораздо более распространен в протестантской среде, нежели католической или православной.

> Я вообще-то считал до сих пор себя креационистом.

Смотря в каком смысле?

                


Креационизм - почему бы и нет?
Александр С., православный - 23:03 18.11.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ТЭ - дитя материализма.
>
> Ну, не совсем так категорично... Дарвин-то Божия промысла не отрицал :)
>

Мнение основоположника - ещё не есть само учение. Впрочем, где-то я Вам уже это говорил :-)

Эволюционист мог верить в Бога, но с ним происходила следующая вещь : он переставал считать создание живого мира в его нынешнем виде - чудом. Это ещё не есть отречение от Бога, но уже серьезное сомнение. Наука показала, сама того не желая, что оное создание все-таки является чудом, говоря объективно и спокойно.

Эволюционизм же сейчас медленно, но верно превращается в веру. Веру с маленькой буквы, и я не понимаю, зачем поддаваться нахальству носителей этого учения и верить на слово там, где они обещали представить доказательства.


>
> > Я не в курсе, кто такие креационисты - чем они отличаются от людей не верящих в материалистическое зарождение жизни
>
> Только тем, что кроме этого еще и настаивают на максимально буквалистском понимании Писания, вплоть до настойчивых попыток доказать, что мирозданию около семи тысяч лет от роду.
> Показательно, что подобный креационизм гораздо более распространен в протестантской среде, нежели католической или православной.
>

Как истинно православный человек, Вы будете в ужасе от того, что я скажу, но я тоже не исключаю такой возможности - что мирозданию семь тысяч лет. У Вас есть доказательства обратного ?

Радиоуглеродный метод ? Вы в курсе, что в его основе лежит утверждение, что концентрация С14 на протяжение всех лет его измерения была одинаковой ? А я осторожно спрошу : вы можете это доказать? А почему бы ей не быть равной 0 в начале Творения, семь тысяч лет назад?

Понимаете, миллионы лет нужны для того, чтобы впихнуть в них эволюцию (самопроизвольную и материальную), в меньшие сроки никак не получается.

С уваж.

А.

                


Re: Креационизм - почему бы и нет?
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:36 19.11.2003
> Эволюционизм же сейчас медленно, но верно превращается в веру.

Ну да, об этом уже говорили.

> Веру с маленькой буквы, и я не понимаю, зачем поддаваться нахальству носителей этого учения и верить на слово там, где они обещали представить доказательства.

А кто поддается? :)

> я тоже не исключаю такой возможности - что мирозданию семь тысяч лет. У Вас есть доказательства обратного ?

Ну... Как-то не хотелось бы сейчас в это углубляться, но это почти очевидно... Да и дело даже не в этом. Ну, есть несколько вариантов вычисления (несколько, ибо однозначности нету), ну и что? Для этого ли Писание?

> Радиоуглеродный метод? Вы в курсе, что в его основе лежит утверждение, что концентрация С14 на протяжение всех лет его измерения была одинаковой?

В курсе. Считать его абсолютно точным нет никаких оснований. Но ведь сумма накопленных исторических знаний мягко говоря не исчерпывается РУметодом. И если не углеюляться в подробности, то скорее можно сказать так: рассуждения о стольких-то миллиардах лет - сомнительны, ибо не все инструменты для таких вычислений достаточно обоснованы; о тысячах - тоже неизбежно содержат явные притяжки за уши. Я как-то спокойно к этому отношусь...

> Понимаете, миллионы лет нужны для того, чтобы впихнуть в них эволюцию (самопроизвольную и материальную), в меньшие сроки никак не получается.

Да тю!.. :) И в эти - никак не получается. Так что на современном этапе жестко связывать вычисления возраста вселенной с потребностями оправдания ТЭ, кажется, уже неактуально.

                


Re: Креационизм - почему бы и нет?
StanB., православный из РПЦ - 23:06 18.11.2003
Уважаемый Александр,

я хотел бы задать Вам несколько вопросов по теме, но не хочу делать этого на форуме. Если можно, пришлите свой емайл на kerry@penza.net

                


Re: Что ж, эволюция - так эволюция
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 12:11 17.11.2003
Спасибо тезка, Вы очень хорошо пишите.
Насчет непонимания Библии...
Заодно и насчет других непониманий...
Понимание текста возникает в душе говорящего. Ну пусть в психике ;)
Это там - обуславливающая среда.
Если не зачем СРАЗУ пенять на книгу если ее не догоняешь...

Любой текст несовершение сам по себе - потому как несовершенно наше восприятие.

Понятно - это не возражение Вам. Вдогон.

                


Re: Эволюция. Шестоднев против эволюции...
Nikolay, Правосланый - 01:26 17.11.2003
""
Может, эту тему здесь уже обсуждали, но все же: теория эволюции - каково отношение к ней Церкви?
"Шестоднев против эволюции"
http://shestodnev.narod.ru/sbornik/index.html
БЕСЕДЫ НА ШЕСТОДНЕВ
http://www.krotov.org/library/v/vasi_vel/6d_1_4.html

> С Дарвином можно спорить, это ладно...
У Дарвина есть более поздние, более серьезные работы, в которых он сам ставит под сомнение свою теорию ьэволюции.

> но сама-то идея эволюции разве может сейчас отрицаться?
В основном всё подтверждается, а не отрицается.

                


подтверждается, а не отрицается. Наука и религия
Nikolay, Правосланый - 02:29 17.11.2003
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1069021588
> В основном всё подтверждается, а не отрицается.

наукой и подтверждается

наука и религия
http://www.iai.donetsk.ua/_u/iai/dtp/CONF/2/speeches/boja.html

»Наука и религия» - одна из наиболее крупных работ биолога Александра Александровича Любищева (1890-1972), ранее не публиковавшаяся. Она направлена на опровержение распространенного мнения об антагонизме науки и религии. Автор доказывает, что отрицательное влияние исходит не от религии, а от догматизма, причем атеистический догматизм вреднее, чем религиозный.
http://books.listsoft.ru/book.asp?cod=81533&rp=31&up=1

Калябин Геннадий
Экскурсия в Государственный Дарвиновский музей.
Чарльз Дарвин постоянно сомневался в научной обоснованности своих концепций, которые он называл гипотезами и искал им более убедительных подтверждений. Например, хорошо известны три вопроса, волновавшие ум основателя "нового учения", вопросы эти (вместе с ответами на них) приводятся на одном из многочисленных плакатов, составляющих большую часть экспозиции ГДМ... http://www.zavet.ru/publ/darvin.htm

Петренко О.В., кандидат физико-математических наук
Размышления физика о тайне тврения вселенной | статья
Данная статья не являются анализом религии с помощью физики. Напротив, они представляют собой попытку осмысления верующим человеком последних научных данных, которые, по мнению автора, ярко и однозначно свидетельствуют о Творце.
http://www.zavet.ru/somn-fizik.htm


СБОРНИК ДУШЕПОЛЕЗНЫХ ТЕКСТОВ
http://www.zavet.ru/t12nauk.htm

                


Иннокентию
Ёlkin, атеист - 00:01 17.11.2003
Модератор сказал: "Таковы наши правила. Извольте их соблюдать или уходите." Но вы-то что хотели услышать - объективную оценку или субъективное мнение христиан? Если второе, то тогда - флаг вам в руки! (Или идите на атеистический форум - здесь от христиан кроме догматов вы ничего не услышите).

Кстати, странно, что на протяжении беседы вашего мнения так и не было...

                


Re: Елкину
МАРИНА.П, православие РПЦ - 00:31 17.11.2003
Гора с горой могут сойтись, а атеист с верующим - никогда.
Вся разница между нами в том, что Вам нужны доказательства, а мы имеем духовный опыт. Очень жаль что Вы не можете этого испытать. Но не все потеряно. Господь стучится в каждое сердце. Откройте и он войдет и будет "вечеряти" с Вами.
И одна просьба к Вам, попробуйте уважать чужие убеждения, если хотите чтобы уважали Ваши.
С уважением! Марина.П

                


Re: Елкину
Ёlkin, атеист - 00:43 17.11.2003
//а мы имеем духовный опыт//

Если человек ЧУВСТВУЕТ постоянное присутствие кого-то свыше, то убедить его почти невозможно... А я вот думаю, можно ли такого человека считать психически здоровым...

//Очень жаль что Вы не можете этого испытать. ... Господь стучится в каждое сердце.//

Вам жаль. Но не мне...

//попробуйте уважать чужие убеждения, если хотите чтобы уважали Ваши//

Что-то не вижу я в России уважения к атеистическим убеждениям. Но вижу агрессивное навязывание религии...

                


Re: Елкину
МАРИНА.П, православие РПЦ - 02:03 17.11.2003
Оскорбление пропущу,хорошо? :)
Ёlkin, Вы писали:
>
> Что-то не вижу я в России уважения к атеистическим убеждениям. Но вижу агрессивное навязывание религии...

Атеизм та же религия. Вы верите в то, что Бога нет. Собравшиеся на этом форуме православные христиане верят что Бог есть. Доказать ни первого, ни второго нельзя. Это и есть та свобода воли, что дал нам Господь. Хочешь верь, а хочешь - нет.
Христос говорит о том, что каждому человеку будет дано по вере его.
Никогда не замечали, что приметы сбываются только у тех, кто в них верит.
Но это не значит, что Господь отошел в сторонку и тихо посмеивается в бороду над своим тварением. Так как Он является Творцом Вселенной и любит свое творение, то и дал людям Закон.
Библия написана не за один присест. В каждое время она писалась на языке доступном современному читателю. Первую заповедь Бог дал Адаму и Еве устно, ибо небыло письменности. :)
То, что сегодня воспринимается неоднозначно, в свое время было в порядке вещей. И действительно не обошлось без погрешностей в переводе.
А что касается агресcивности, сами виноваты. Вы ведь первые начали.

                


Атеизм та же религия...
Gray, атеист - 14:00 19.11.2003
> Атеизм та же религия. Вы верите в то, что Бога нет. Собравшиеся на этом форуме православные христиане верят что Бог есть. Доказать ни первого, ни второго нельзя.

"- Одни говорят, что Бог есть, другие - что Его нет. И то, и другое не доказуемо. Будете пересчитывать?
- ... буду!"
(С) "Берегись автомобиля" :-)

Очень распространенное заблуждение. Атеизм принципиально отличается от любой религии отсутствием веры. (Просьба не путать Веру в Бога и бытовое понятие веры). Строго доказать наличия Бога нельзя, поэтому верующий человек, при отсутствии доказательств, просто говорит:"Верю". Атеизм же, когда нет доказательств, говорит следующее: этого либо нет, либо об этом ничего не известно. Строго говоря, атеизм не отрицает принципиальной возможности существования Бога, но говорит, что пока его существование не доказано _научными_ методами (потому атеизм и называется _научным_, а вовсе не потому, что это наука такая... тоже, кстати, весьма распространенное заблуждение...), говорить о нем можно только как о гипотезе, но не как о факте. И, тем более, атеизм никогда не доказывал (и даже не пытался) отсутствие Бога. С точки зрения логики, это так же бессмысленно, как доказывать отсутствие розовых слонопотамов на восьмой планете "Альфа Центавра". :)

С уважением.

                


Gray, предлагаю свалить отсюда...
Ёlkin, атеист - 02:17 22.11.2003
Пусть они тут сами ... (блин, сказал бы, да ведь забанят раньше времени...)

                


Re: Gray, предлагаю свалить отсюда...
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 03:39 23.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> Пусть они тут сами ... (блин, сказал бы, да ведь забанят раньше времени...)

Хм, не уж то наша атеистическая молодеж в инете во что-то вроде звездочек или звеньев самоорганизовывается? Пришли сюда толпой, драпать в организованом порядке от сюда собираются... Чудны твои дела, Господи!

А главное чего так рано?
Вот с тобой Елккин мы еще атеистческое основание морали не дообсуждали. Родители тебя, говоришь, "морали" в детсве учили ... Ну ладно допустим даже пусть вопреки фактам ;) , ну так они тебя небось и тому что Дедушка Мороз под елку подарки приносит учили примерно в том же возрасте. От чего же ты в последнего не веришь , а мораль до сих пор типа признаешь? Или ты веришь в Деда Мороза? Или прикидываешься что мораль для тебя не пустой звук? :) Объясни.

                


Предупреждаю всех
Ёlkin, атеист - 03:23 22.11.2003
ПРАВБЕСЕДА ОПАСНА ДЛЯ ВАШЕГО ДУШЕВНОГО ЗДОРОВЬЯ!

                


ОПАСНO для ЖИЗНИ !!!
Nikolay, Правосланый - 04:33 22.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> ПРАВБЕСЕДА ОПАСНА ДЛЯ ВАШЕГО ДУШЕВНОГО ЗДОРОВЬЯ

А Ваши форумы молодой человек и прочие атрибуты - ОПАСНЫ для ... ЖИЗНИ !!!
Кстати, спросить хочу, как ваши "атеисты-антихристы"(типа Вас) относятся к "АлисА", например? или вам больше другая музыка нравится?
Какая?

                


Интересные представления о жизни
Обскурант, РПЦ МП - 02:31 22.11.2003
Бога не боится, а модератора - боится. Кирилыч, выходит, он тебя могущественнее Господа Бога почитает. Вот к чему приводит атеизм, мог бы бояться самого Бога, а вместо этого трепещет перед модером с захудалого сайта.

                


Отвечаю
Ёlkin, атеист - 02:52 22.11.2003
Обскурант, Вы писали:
> Бога не боится, а модератора - боится. Кирилыч, выходит, он тебя могущественнее Господа Бога почитает. Вот к чему приводит атеизм, мог бы бояться самого Бога, а вместо этого трепещет перед модером с захудалого сайта.

Я только хотел, чтобы Gray увидел сообщение раньше чем модер стер бы его... Модер то гораздо реальнее (следовательно и сильнее) бога... :-)
А насчет того, что я трепещу перед вашим модером... Вы сами-то этому верите? Я лично - нет :-) Представьте себе, мне совершенно похрен, также как и на ваш ... форум...

                


Атеизм эволюционирует ? И это хорошо
Александр С., православный - 09:51 20.11.2003
Gray, Вы писали:

> Атеизм принципиально отличается от любой религии отсутствием веры. (Просьба не путать Веру в Бога и бытовое понятие веры). Строго доказать наличия Бога нельзя, поэтому верующий человек, при отсутствии доказательств, просто говорит:"Верю". Атеизм же, когда нет доказательств, говорит следующее: этого либо нет, либо об этом ничего не известно. Строго говоря, атеизм не отрицает принципиальной возможности существования Бога, но говорит, что пока его существование не доказано _научными_ методами (потому атеизм и называется _научным_, а вовсе не потому, что это наука такая... тоже, кстати, весьма распространенное заблуждение...), говорить о нем можно только как о гипотезе, но не как о факте.


Очень рад был узнать, что атеизм теперь, оказывается, "не отрицает принципиальной возможности существования Бога" - просто научных доказательств Его существования пока не достаточно. Попробовал бы кто-нибудь такое сказать где-нибудь в 50-е, на комсомольском собрании...

                


Вообще-то
Ёlkin, атеист - 13:28 20.11.2003
В атеизме нет догматов в отличие от религиозного фундаментализма, поэтому взгляды могут быть разбросаны от близкого к агностицизму до полного отрицания существования бога. Общим остается лишь отрицание веры в сверхъестественные силы, Gray правильно сказал (но это не догма, а определение), кстати, вполне научный и рациональный подход. Бог просто не рассматривается в картине мира.

                


А.Павлову - таки идите сюда! :))
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:54 20.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> В атеизме нет догматов

Сабж :) Снова система без оснований нарисовалась!
Ёлкину - нобелевскую, адназначна.

Ёлкин, а вам все это не напоминает анекдот про "партию пофигистов"? :)

                


Попало на глухие уши
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 15:40 20.11.2003
Им камни в уши вопиют, а они не слышат.

-Батьку, шо это було?
-Морэ, сынку.
-Где???

Куда уж мне их в чем-то убедить

                


Re: Атеизм эволюционирует ? И это хорошо
Gray, атеист - 13:25 20.11.2003
> Очень рад был узнать, что атеизм теперь, оказывается, "не отрицает принципиальной возможности существования Бога" - просто научных доказательств Его существования пока не достаточно. Попробовал бы кто-нибудь такое сказать где-нибудь в 50-е, на комсомольском собрании...

Попробовал бы христианин где-нибудь в 1050-е сказать, что Земля вертится... Атеизм эволюционирует быстрее... однако... :)

                


Для справочки:
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:23 20.11.2003
> Попробовал бы христианин где-нибудь в 1050-е сказать, что Земля вертится... Атеизм эволюционирует быстрее... однако... :)

Для справочки, возможно вам будет небезынтересно:

Ирмос воскресный 5-го гласа, 3-я песнь. Автор - преп. Иоанн Дамаскин (VIII век):

"Водрузивый на ничесом же землю повелением Твоим и повесивый неодержимо тяготеющую"

вот так, однако.......

                


Re: Для справочки:
Valerius, Православный МП - 18:18 20.11.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Попробовал бы христианин где-нибудь в 1050-е сказать, что Земля вертится... Атеизм эволюционирует быстрее... однако... :)
>
> Для справочки, возможно вам будет небезынтересно:
>
> Ирмос воскресный 5-го гласа, 3-я песнь. Автор - преп. Иоанн Дамаскин (VIII век):
>
> "Водрузивый на ничесом же землю повелением Твоим и повесивый неодержимо тяготеющую"
>
> вот так, однако.......

А ведь ирмос-то этот в действительности цитирует книгу Иова из Библии! Иными словами, еще задолго до рождества Христова в Священное Писание вошло утверждение, что земля покоится "ни на чем". К сожалению, библейская критика зачастую уделяла внимание лишь первой главе книги Бытия, где земля изображается покрытой "небесной твердью", предохраняющей все живое от грозного "небесного океана". Существование же самых различных картин мира в одной и той же Библии доказывает, что для Священного Писания гораздо важнее учение о Боге, как о Творце, Промыслителе и Повелителе вселенной, а вовсе не академическое, "научное изображение вселенной", как таковое.

                


калькулячьи мозги
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 18:41 20.11.2003
Во! Кажется нашел как сказать.

Библия не есть описание Промысла во всех его деталях...
Это пособие, мануал по изменению, в результате которого ты сможешь понять Промысел, соответствовать ему.
Для того же нужна и Церковь.

Это не програма на каком - нибудь Бейсике для калькулятора. Все равно в наши калькулячьи мозги графический пакет не вставишь...

Эта инcтрукция по сборке Суперкомпьютера из арифмометра.
Понянто, без ЕГО помощи такой "фокус" никак не получится....

Мир так велик,что понять его может только Бог.
Ну, вот вам руководство на тему "Как стать тварным Богом"
Ну, а у тварного Бога уже другие императивы ...

                


Re: Атеизм та же религия...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 15:32 19.11.2003
> Атеизм же, когда нет доказательств, говорит следующее: этого либо нет, либо об этом ничего не известно.

Хм... Чего ж тоды ваши коллеги так кинулись защищать бездоказательную теорию, а не сказали "либо она неверна, либо неизвестно"? :)

Кстати, а какое бы вы дали определение, что есть доказательство, а что нет? Вопрос не праздный, ибо разные философские системы дают на него неодинаковый ответ (если дают...)

> Строго говоря, атеизм не отрицает принципиальной возможности существования Бога, но говорит, что пока его существование не доказано _научными_ методами...

Да неужто так и говорит? :)
Вы сперва задумайтесь, 1) что такое научный метод, 2) что такое Бог (хотя бы по определению).

> И, тем более, атеизм никогда не доказывал (и даже не пытался) отсутствие Бога.

Ну, насчет "не пытался" - эт вы маленько призагнули :)

> С точки зрения логики, это так же бессмысленно, как...

И каким же образом данное утверждение бьется с недавним "атеизм не отрицает принципиальной возможности существования Бога, но говорит, что пока его существование не доказано _научными_ методами...", если последнее с точки зрения логики принципиально бессмысленно? Шо-то путаница выходит :)

                


Русалок нет... или есть? :)
Gray, атеист - 19:51 20.11.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Атеизм же, когда нет доказательств, говорит следующее: этого либо нет, либо об этом ничего не известно.
>
> Хм... Чего ж тоды ваши коллеги так кинулись защищать бездоказательную теорию, а не сказали "либо она неверна, либо неизвестно"? :)

Я не биолог, поэтому не считаю для себя возможным судить о том, кто из вас "правее". Мне лично теория эволюции симпатична хотя бы тем, что другой, кроме религиозной, просто нет. Я, во всяком случае, не слышал - поправьте меня, если я ошибаюсь. Религиозная же мне не нравится потому, что не имеет практической ценности.

> Кстати, а какое бы вы дали определение, что есть доказательство, а что нет? Вопрос не праздный, ибо разные философские системы дают на него неодинаковый ответ (если дают...)

К сожалению, я не философ, и сей предмет изучал недостаточно основательно :) Я знаю следующее: предметом философии, в отличие от других наук, является сама наука. На сегодняшний день есть научная методология, признанная научным миром и им используемая, и у них (ученых) есть определение того, что является доказательством. И когда ученый говорит:"Мною (или нами.. или другими учеными) доказано...", значит доказано. Прав он, или нет, покажет время или(и) другие ученые, разбирающиеся в предмете и могущие проверить его правоту.


>
> > Строго говоря, атеизм не отрицает принципиальной возможности существования Бога, но говорит, что пока его существование не доказано _научными_ методами...
>
> Да неужто так и говорит? :)
> Вы сперва задумайтесь,
>1) что такое научный метод,
Грубо говоря: допускающий проверку.

>2) что такое Бог (хотя бы по определению).

Научное определение:"Бог - третья сила, обладающая волей".

>
> > И, тем более, атеизм никогда не доказывал (и даже не пытался) отсутствие Бога.
>
> Ну, насчет "не пытался" - эт вы маленько призагнули :)

Ну... наверно... :) Может и пытались, но это были не очень умные ребята.
>
> > С точки зрения логики, это так же бессмысленно, как...
>
> И каким же образом данное утверждение бьется с недавним "атеизм не отрицает принципиальной возможности существования Бога, но говорит, что пока его существование не доказано _научными_ методами...", если последнее с точки зрения логики принципиально бессмысленно? Шо-то путаница выходит :)

КручуВерчуОбманутьХочу! Под каким наперстком Истина? :)

Не принимать чужое доказательство и доказывать отрицательное суждение - это разные вещи.

Вариант первый.
Я Вам - Бывают такие тетки с рыбьим хвостом, мужиков деревенских топят - Русалки.
Вы - что-то ни разу не видел, с чего ты взял?
Я - сам видел и люди рассказывали.
Вы - мало ли кому что с перепою привидится. Докажи.
Я - ... привожу какие-то доказательства, но Вас они не устраивают.
Вы - не убедительно. Нет никаких русалок!
Остались каждый при своем да еще и обиделись, каждый считая, что оппонент мало того, что сам дурак, да еще и его за дурака держит.... :)

Вариант второй.
Вы мне - Бывают такие тетки с рыбьим хвостом, мужиков деревенских топят - Русалки.
Я - что-то ни разу не видел, с чего ты взял?
Вы - сам видел и люди рассказывали.
Я - мало ли кому что с перепою привидится. Докажи.
Вы - Я то точно знаю, сам видел, а если ты не _Веришь_, вот сам и ДОКАЖИ, ЧТО РУСАЛОК НЕТ.

Ну да, не верю. Но если я теперь начну доказывать, что русалок нет, я и буду полным и конкретным дураком. Чувствуете разницу? (Подсказка: ...в первом варианте оба дураки, а так - я один ;) )

У первого варианта, правда, может быть продолжение. Вы, как человек неглупый, начнете размышлять примерно следующим образом: "Ну ладно, Серый (Gray :) ) может и нажрался, но не вся же деревня квасит 24 часа 7 дней в неделю?". Запасетесь прибором ночного видения и пойдете на речку, и обнаружите новую рыбину, доселе науке неизвестную, воющую по ночам на луну. Поймаете ее и выясните, что никакая она не тетка, а просто рыба такая. И покажете мне, и скажете:"Вот то, что ты считал бабой с рыбьим хвостом. Назову это рыбину Русалкой". :)

                


Религиозная теория?
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:13 21.11.2003
> Мне лично теория эволюции симпатична хотя бы тем, что другой, кроме религиозной, просто нет. Я, во всяком случае, не слышал - поправьте меня, если я ошибаюсь. Религиозная же мне не нравится потому, что не имеет практической ценности.

Ой, а вы не подскажете, что за зверь такой "религиозная теория"? Общая установка, что все творится по воле и промыслу Творца - это еще не теория. Да и не занимается этим религия, она параллельна.

> >1) что такое научный метод,

> Грубо говоря: допускающий проверку.

Принято. Ведь, вот уж что-что, а ТЭ и рядом с "проверкой" не стояло...

                


Re: Русалки они очень странный предмет - вроде поймал ее, бац, ее нет. :)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 21:27 20.11.2003
Gray, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Атеизм же, когда нет доказательств, говорит следующее: этого либо нет, либо об этом ничего не известно.
> >
> > Хм... Чего ж тоды ваши коллеги так кинулись защищать бездоказательную теорию, а не сказали "либо она неверна, либо неизвестно"? :)
>
> Я не биолог, поэтому не считаю для себя возможным судить о том, кто из вас "правее". Мне лично теория эволюции симпатична хотя бы тем, что другой, кроме религиозной, просто нет. Я, во всяком случае, не слышал - поправьте меня, если я ошибаюсь.

Если пользоваться "научным подходом", то то что другой теории кроме ТЭ нет не делает ее ни на капельку более привлекательной. Мало ли что науке еще не известно, на самом деле, чем больше развивается наука, тем больше ей становится не известного. И не только открываются новые области ранее не иследованые, но и то где раньше казалось все сказано, вдруг начинает выдавать загадку за загадкой.

А вот для идеологии - это важно. Но знаешь, это как бы ты пришел в овощной купить каких-то фруктов и обнаружил что есть только виноград, но подгнивший. Стал бы ты его брать, так как все равно ничего другого нет? Каждый сам для себя отвечает на этот вопрос... а часть из ответивших потом бежит к врачу. ;)

На всякий же случай повторю, если ты пропустил в потоке сообщений: ТЭ не противоречит христианскому учению, нам как христианам совершенно все равно докажут ли ее верность или опровергнут.

> Религиозная же мне не нравится потому, что не имеет практической ценности.

Дык, ровно на оборот.
Какая практическая ценность из ТЭ? Допустим завтра она получит полное и окончательное подтверждение (пока, как писалось ранее, ситуация ровно обратная - она не здана в архив, только из-за отсутствия какой лиюо другой научной теории + идеологических страстей накопившихся вокруг нее), что тогда изменится в твоей жизни? Или в научно-техническом прогрессе? Какие новые вопросы и проблемы ее доказательство и принятие поставит перед наукой? Или ты чем-то другим меряешь практическую ценность научных теорий?

И наоборот доказательство "религиозной теории" (в возможност ьчего научными методами я не верю) будет иметь самые прямые и важные последствия для тебя и всех людей. Подсознательный(?) страх перед этим и толкает многих не верующих, прямо таки цепляться в ТЭ и вести споры о ней в весьма агресивныъ тонах.

> > Кстати, а какое бы вы дали определение, что есть доказательство, а что нет? Вопрос не праздный, ибо разные философские системы дают на него неодинаковый ответ (если дают...)
>
> К сожалению, я не философ, и сей предмет изучал недостаточно основательно :) Я знаю следующее: предметом философии, в отличие от других наук, является сама наука. На сегодняшний день есть научная методология, признанная научным миром и им используемая, и у них (ученых) есть определение того, что является доказательством. И когда ученый говорит:"Мною (или нами.. или другими учеными) доказано...", значит доказано. Прав он, или нет, покажет время или(и) другие ученые, разбирающиеся в предмете и могущие проверить его правоту.

Дык, я тоже не философ, но тут тебе не много помогу. :)
Есть конечно такой раздел философии, как философия науки, но только он далек от того чтобы выробатывать и спускать вниз научные методологии. Вот просто закрываю глаза и вижу картинку: мои колеги физики собрались у ускорителя и дожидаются, когда философы им объяснят как правильно эксперимент проводить. ;)

Вообще такой вещи как "научная методология", строго говоря не существует. В том смысле, что у каждой из наук она своя, при чем меняющаяся со временем. Бывает что методология двух казалось бы очень близких наук, не то что не похожи друг на друга, но методология одной в рамках другой будет полным шарлатанством. На пример, антропология и социология.

Фразы типа: "Наука доказала...", "Научная методология (подход) говорит..." - это все остатки старого мошейничесва "научного" атеизма, который продержался так долго, только из-за насаждения его тоталитарным государством, подгнивший виноград по сравнению с ним - деликатес. :)
Это естественно не лишает тебя возможности не верить в существования Бога, просто, к науке эта твоя вера/неверие отношение не имеет.

По этой теме можно еще долго продолжать.. .:)

> > > Строго говоря, атеизм не отрицает принципиальной возможности существования Бога, но говорит, что пока его существование не доказано _научными_ методами...
> >
> > Да неужто так и говорит? :)
> > Вы сперва задумайтесь,
> >1) что такое научный метод,
> Грубо говоря: допускающий проверку.

См. выше.

> >2) что такое Бог (хотя бы по определению).
>
> Научное определение:"Бог - третья сила, обладающая волей".

Дык, а от куда, это научное определение? :)

> >
> > > И, тем более, атеизм никогда не доказывал (и даже не пытался) отсутствие Бога.
> >
> > Ну, насчет "не пытался" - эт вы маленько призагнули :)
>
> Ну... наверно... :) Может и пытались, но это были не очень умные ребята.

Ты похоже путаешь атеизм и агностицизм, и по ошибке относишь себя к атеистам. ;) Посмотри по энциклопедиям, что такое одно и другое.

> > > С точки зрения логики, это так же бессмысленно, как...
> >
> > И каким же образом данное утверждение бьется с недавним "атеизм не отрицает принципиальной возможности существования Бога, но говорит, что пока его существование не доказано _научными_ методами...", если последнее с точки зрения логики принципиально бессмысленно? Шо-то путаница выходит :)
>
> КручуВерчуОбманутьХочу! Под каким наперстком Истина? :)
>
> Не принимать чужое доказательство и доказывать отрицательное суждение - это разные вещи.

Совершенно верно. См. выше про атеиз и агностицизм.

> Вариант первый.
> Я Вам - Бывают такие тетки с рыбьим хвостом, мужиков деревенских топят - Русалки.
> Вы - что-то ни разу не видел, с чего ты взял?
> Я - сам видел и люди рассказывали.
> Вы - мало ли кому что с перепою привидится. Докажи.
> Я - ... привожу какие-то доказательства, но Вас они не устраивают.
> Вы - не убедительно. Нет никаких русалок!
> Остались каждый при своем да еще и обиделись, каждый считая, что оппонент мало того, что сам дурак, да еще и его за дурака держит.... :)
>
> Вариант второй.
> Вы мне - Бывают такие тетки с рыбьим хвостом, мужиков деревенских топят - Русалки.
> Я - что-то ни разу не видел, с чего ты взял?
> Вы - сам видел и люди рассказывали.
> Я - мало ли кому что с перепою привидится. Докажи.
> Вы - Я то точно знаю, сам видел, а если ты не _Веришь_, вот сам и ДОКАЖИ, ЧТО РУСАЛОК НЕТ.
>
> Ну да, не верю. Но если я теперь начну доказывать, что русалок нет, я и буду полным и конкретным дураком. Чувствуете разницу? (Подсказка: ...в первом варианте оба дураки, а так - я один ;) )
>
> У первого варианта, правда, может быть продолжение. Вы, как человек неглупый, начнете размышлять примерно следующим образом: "Ну ладно, Серый (Gray :) ) может и нажрался, но не вся же деревня квасит 24 часа 7 дней в неделю?". Запасетесь прибором ночного видения и пойдете на речку, и обнаружите новую рыбину, доселе науке неизвестную, воющую по ночам на луну. Поймаете ее и выясните, что никакая она не тетка, а просто рыба такая. И покажете мне, и скажете:"Вот то, что ты считал бабой с рыбьим хвостом. Назову это рыбину Русалкой". :)

ИМХО, совершенно правильно мыслишь.
Только поймал ты или кто другой эту рыбу? Или назвали рыбой не поймав?
Хочешь продолжим эту аналогию, она ИМХО весьма удачная?

                


Почему я не боюсь бога.
Ёlkin, атеист - 14:59 21.11.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Подсознательный(?) страх перед этим и толкает многих не верующих, прямо таки цепляться в ТЭ и вести споры о ней в весьма агресивныъ тонах.

Страх? По себе не судите.

Вот несколько причин, почему я не боюсь "кары божьей" за свое неверие.

1. Предположим, бог есть.

2. Но я не могу и не хочу верить в такого бога, который карает за недостаточное пресмыкание перед ним, при этом тщательно скрываясь. Никак это не сочетается с образом высшего существа. Вы приписываете богу образ древнего честолюбивого царька или вождя. Вы не боитесь, что это глубоко оскорбительно для высшего и справедливейшего?

3. Откуда вы знаете, что неверные попадут в ад? Из Библии? Так тут же среди вас многие Библии не верят, а я тем более.

4. Существует же около 2 тысяч видов христианства, кроме того, великое множество других религий (даже в вашей любимой книжке упоминаются другие боги). Вы уверены, что молитесь истинным богам? Не надейтесь, вероятность очень невелика! Вы не боитесь, что истинным богом может оказаться, скажем, Осирис или какой-нибудь африканский божок? Вы не боитесь, что после смерти попадете в мусульманский ад? Я-то, по крайней мере, ни к кому не примкнул, а вот ваша измена может очень не понравиться какому-нибудь ревнивому Перуну... (Мы ведь с вами отлично знаем, что объективных обоснований истинности православия не существует.)

Наверное, вы всего этого не боитесь. А я тем более. Я, в отличие от вас, не принимаю и первый пункт.

                


Re: Почему я не боюсь бога.
Valerius, Православный МП - 21:01 21.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> 1. Предположим, бог есть.
>
> 2. Но я не могу и не хочу верить в такого бога, который карает за недостаточное пресмыкание перед ним, при этом тщательно скрываясь. Никак это не сочетается с образом высшего существа. Вы приписываете богу образ древнего честолюбивого царька или вождя. Вы не боитесь, что это глубоко оскорбительно для высшего и справедливейшего?

Браво! Вы, сами того не подозревая, вполне точно излагаете важнейшие основы христианского вероучения! Уж не ошиблись ли Вы мировоззрением, слишком поспешно записав себя в атеисты? Ведь православное христианство никогда не верило в капризного и мстительного божка, карающего людей за их неповиновение! Господь Иисус Христос не только никого не "карает", но наоборот, добровольно умирает вместо людей, чтобы преодолеть закон телесной смерти и привести ВСЕХ людей к воскресению из мертвых!

> 3. Откуда вы знаете, что неверные попадут в ад? Из Библии? Так тут же среди вас многие Библии не верят, а я тем более.

Насчет того, что "многие среди нас неверят Библии", - это Вы передергиваете и выдаете желаемое Вами за действительность. А вот насчет ада... Следует знать, что вечная жизнь человека - это отнюдь не продление в бесконечность его достаточно безрадостной земной жизни. Жизнь в раю - это становление человека Богом через Богочеловека Иисуса, вот так-то. Сами понимаете, что насилие над Всемогущим Богом невозможно, так что стать Богом "по принуждению" также нельзя. Поэтому божественная жизнь - это подарок ("дар") воскресшего Господа абсолютно всем людям без всякого исключения! Нужно лишь сказать свое свободное "да" или "нет". Вот и все! Вы говорите "нет" (надеюсь, что пока не окончательно), и таким образом сами, вполне добровольно выбираете свою судьбу (т.е. быть ли Вам человекобогом, или же просто оторванным от божественного Источника Жизни человеком, что и есть "ад"). И никакие "божие кары" (это уже отнюдь не христианство, а скорее Ветхий Завет) здесь ни при чем!

> 4. Существует же около 2 тысяч видов христианства, кроме того, великое множество других религий (даже в вашей любимой книжке упоминаются другие боги). Вы уверены, что молитесь истинным богам? Не надейтесь, вероятность очень невелика! Вы не боитесь, что истинным богом может оказаться, скажем, Осирис или какой-нибудь африканский божок? Вы не боитесь, что после смерти попадете в мусульманский ад? Я-то, по крайней мере, ни к кому не примкнул, а вот ваша измена может очень не понравиться какому-нибудь ревнивому Перуну... (Мы ведь с вами отлично знаем, что объективных обоснований истинности православия не существует.)

Милостивый Государь! Вы называете различных богов и божков, которые, согласно соответствующим египетским либо другим каким африканским верованиям, "существуют", так сказать, ВНУТРИ нашего космоса! Иными словами, если использовать термины "трансендентный" и "имманентный", - то это боги "имманентные! Их в трансендентности просто по-логике встретить невозможно.

                


Re: Почему я не боюсь бога.
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 20:06 21.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Подсознательный(?) страх перед этим и толкает многих не верующих, прямо таки цепляться в ТЭ и вести споры о ней в весьма агресивныъ тонах.
>
> Страх? По себе не судите.

Почему нет? :)
Нас тут как миниум половина постояных участников - бывшие атеисты (включая меня), так что вполне можем по себе судить.

> Вот несколько причин, почему я не боюсь "кары божьей" за свое неверие.

Дык, первое, на то он и подсознаетльный, чтобы его не осозновать, это вроде должно быть понятно. :)
Второе, я говорил не о страхе "кары божьей", а о страхе перемен. Вот начало абзаца из которого ты цитировал:

>> И наоборот доказательство "религиозной теории" (в возможность чего научными методами я не верю) будет иметь самые прямые и важные последствия для тебя и всех людей...

Еще раз: Допустим, что завтра ты убедишься что Бог есть. Как по-твоему, это поменяет что-то в твоей жизни или все останется так как было?
Любому человеку свойственно стремиться избегать изменений, свойственно стремиться к стабильности и предсказуемости жизни, это наша природа. Вот об этом страхе я и говорил.

А если к этому добавить, что типичному (покрайней мере постсоветскому) атеисту, кажется, что приняв пункт №1, ему прийдется автоматом принять то что ты описал в пункте №2 (который на самом деле ничего не имеет общего с православным представлением о Боге), то совершенно естественно, тот эмоциональный накал, который возникает у атеистов, когда они обсуждают существует ли Бог или связаные с этим вопросы, вроде, ТЭ. На их месте я бы вел себя так же, а точне так себя и вел, пока был на их месте. :)

Дальше я слегка прйдусь по пунктам , не спора ради, а так. :)

> 1. Предположим, бог есть.

Отлично. :)

> 2. Но я не могу и не хочу верить в такого бога, который карает за недостаточное пресмыкание перед ним, при этом тщательно скрываясь. ...

Дык, никто не хочет, однако. :)
Но, первое, Бог не скрывается, по крайней мере, от меня и от большей части православных, которыхя я лично знаю.
Второе, Бог не карает за "недостаточное пресмыкание" перед ним, да и не требует пресмыкания перед ним, вообще, странно откуда этот стереотип берется.

> Никак это не сочетается с образом высшего существа.

В этом у нас с тобой полное согласие.

> Вы приписываете богу образ древнего честолюбивого царька или вождя. Вы не боитесь, что это глубоко оскорбительно для высшего и справедливейшего?

Как видишь не приписываем и соответсвенно не боимся этим Его оскорбить. :)

> 3. Откуда вы знаете, что неверные попадут в ад? Из Библии? Так тут же среди вас многие Библии не верят, а я тем более.

Неверные - это уже, строго говоря, к мусульманам, а не к нам. :)
Углубляться в этот пункт сейчас не буду, скажу только что этот вопрос для православных имеет второстепенное значение, и что типичные представления атеистов о православном учении об аде, Страшном Суде, посмертной участи грешников и т.д. нельзя даже назвать карикатурой на реальное учение, они просто ничего не имеют общего.

> 4. Существует же около 2 тысяч видов христианства, кроме того, великое множество других религий (даже в вашей любимой книжке упоминаются другие боги). Вы уверены, что молитесь истинным богам? Не надейтесь, вероятность очень невелика! Вы не боитесь, что истинным богом может оказаться, скажем, Осирис или какой-нибудь африканский божок? Вы не боитесь, что после смерти попадете в мусульманский ад?


Прежде всего, мы молимся истиному Богу, а не богам. Монотеисты мы, вобщем. :)

Это все совершенно законые вопросы, но они актуальны только после действительного принятия пункта №1.

> Я-то, по крайней мере, ни к кому не примкнул, а вот ваша измена может очень не понравиться какому-нибудь ревнивому Перуну...

Мне еще не попадалась религия, где бы атеистов по смерти ждал лучший прием, чем последователей "конкурентов", так что на это расчитывать не стоит. ;)

> (Мы ведь с вами отлично знаем, что объективных обоснований истинности православия не существует.)

Дык, не вдаваясь в спор о том существуют ли объективные доказателства и что это такое, вообще, объективные доказательства, я тебе, просто, пообещаю, когда прийдет время предоставить субъективных доказательств. Идет? :)

> Наверное, вы всего этого не боитесь. А я тем более. Я, в отличие от вас, не принимаю и первый пункт.

Дык, так ты не принимаешь первый пункт или убежден в верности обратного? Может быть ты тоже не атеист, а, скорее, агностик?

                


Re: Почему я не боюсь бога.
Ёlkin, атеист - 00:25 22.11.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Ёlkin, Вы писали:
> Нас тут как миниум половина постояных участников - бывшие атеисты (включая меня), так что вполне можем по себе судить.

Часто верующие любят это утверждать. Не льстите себе! Не поверю. Атеизм - не для нищих духом. Никаким атеистом вы не были, не зная даже основы атеизма. Скорее всего вы были просто пофигистом. Пофигистов было и есть всегда большинство (причем многие из них в Библии кроме обложки ничего не читали, а многие и Библию видели только в кино), просто в советские годы они относили себя к атеистам, а сейчас относят себя к верующим.

> Прежде всего, мы молимся истиному Богу, а не богам. Монотеисты мы, вобщем. :)

Богам. У меня не опечатка, написано сознательно. Это весьма спорно - монотеизм ли христианство. А вы не знали? Кроме весьма странного (и абсурдного) разделения главного бога на трех богов и принятия трех богов за одного (кстати, было принято на Никейском соборе в IV веке), есть другие аспекты. Например. У вас же много святых. Те же божки... Вы скажете, это посредники между богом и человеком. Тогда в чем принципиальная разница посредниками и богами? Только в названии? Между прочим, католики очень любят молиться деве Марии. Святым у вас приписываются те же атрибуты бога: всевидение, всеприсутствие... У многих святых наблюдается определенная специализация, как и у языческих богов. В политеистических религиях (как и в православии) также присутствует главный бог (Зевс, Осирис, Перун...), который также наделяется функциями творца и властителя мира. Так что, вопрос о монотеистичности христианства весьма спорен...

Монотеистическим, наверное, можно считать только ислам...


> Добавлю - и не имеют решения, даже после принятия п. 1.

// Дык, так ты не принимаешь первый пункт или убежден в верности обратного? Может быть ты тоже не атеист, а, скорее, агностик? // - ваши слова...

Хотите, я приведу вам определение атеизма Ожегова?
"Атеизм - совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию. " Обратите внимание, отвергается не возможность существования бога, а именно вера. Я очень надеюсь, что с толковым словарем вы спорить не будете. Так вот, я этому определению вполне соответствую. Я отвергаю и не принимаю веру, а могу ли я допустить возможность существования или нет - какая вам разница? Разве не понятно, что здесь я допускал эту возможность просто для примера, чтобы легче найти общий язык?

P.S. Согласен, будем на "ты".

                


Предупреждение
Тарас, православный, АААПЦ - 00:51 22.11.2003
Дорогой Ёlkin,

Хотя Вы и нарушаете правила форума как в частности (неуважительное отношение к Православному вероучению и святыням Православия), так и в целом (Православная беседа - это возможность общения в интернете между людьми, которых объединяет интерес к Православию), я сделаю вам только замечание. Но впредь не нарушайте правил.

К сожалению многие проблемы с пониманием основ Христианской веры возникают у людей от непросвещенности подкрепляемой упорным страхом взглянуть на себя критически. Страхи эти бесовские. Они терзают человека особенно гордого. Попробуйте сами подумать, что вас сюда привело.

Правил больше не нарушайте.

                


Люди добрые! И вы только посмотрите на этого шлемазла!
Обскурант, РПЦ МП - 00:46 22.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
>Никаким атеистом вы не были, не зная даже основы атеизма.

Нет, ви только подумайте! Этот поц таки говорит человеку, которого первый раз увидел вчера, кем он был и кем он не был много лет назад! И может быть, позволю спросить, ви ясновидящий, шо таки знаете такие вещи лучше него самого?

                


О справедливости
Обскурант, РПЦ МП - 16:54 21.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> 2. Но я не могу и не хочу верить в такого бога, который карает за недостаточное пресмыкание перед ним, при этом тщательно скрываясь. Никак это не сочетается с образом высшего существа.

На это самый простой ответ такой: как помрете, так и поймете, насколько были неправы. Да будет поздно.

>Вы приписываете богу образ древнего честолюбивого царька или вождя. Вы не боитесь, что это глубоко оскорбительно для высшего и справедливейшего?

Да? А что такое справедливость? Погладить по головке и дать конфетку? Так, извините за прямоту, думают только хлюпики, нюни, диссиденты и интеллигенты.

"А ты знаешь, что такое справедливость?... Я тебе сейчас растолкую. Справедливость - это молча коленом в пах, под покровом ночи с финкой на склад, где хранятся боеприпасы, снизу в челюсть и по башке неожиданно, втихую. Удавить, чтобы победить. Справедливость сейчас - это жестокость и стойкость... Стрельба с бедра в любого врага."

Объясняю: справедливость у Господа - это правосудие. Суд праведный и нелицеприятный. Каждому - по делам и помыслам его. И все. И поверьте - это получится не раздача бесплатных пирожных, а бремя невыносимое. Всякий человек по делам его иной справедливости, кроме геенны огненной, не заслуживает.

Не просите у Бога справедливости. Просите милосердия. Справедливость Божию вы не вынесете.

                


Это не разговор
Ёlkin, атеист - 17:47 21.11.2003
Обскурант, Вы писали:
> На это самый простой ответ такой: как помрете, так и поймете, насколько были неправы. Да будет поздно.

> Объясняю: справедливость у Господа - это правосудие. Суд праведный и нелицеприятный. Каждому - по делам и помыслам его. И все. И поверьте - это получится не раздача бесплатных пирожных, а бремя невыносимое. Всякий человек по делам его иной справедливости, кроме геенны огненной, не заслуживает.
>
> Не просите у Бога справедливости. Просите милосердия. Справедливость Божию вы не вынесете.

Что вы меня все пугаете? Я только что объяснял, почему меня пугать бесполезно. Это ваш бог и я не под его властью, ибо не раб. Бойтесь лучше гнева Осириса :-)

                


Вполне себе разговор
Обскурант, РПЦ МП - 00:41 22.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> Что вы меня все пугаете? Я только что объяснял, почему меня пугать бесполезно. Это ваш бог и я не под его властью, ибо не раб.

Ну-ну, мечтать не вредно. На том свете в аду и поговорим. Я в котле - мясом, ты из-под котла - дровами. Эх и лохотрон учинил Сатана этим атеизмом, я просто не перестаю восхищаться. Глупые такие дрова - сами в поленца колются и под котел лезут, да еще локтями толкаются.

А по существу - насчет справедливости- я так понимаю, ты мнея понял и возражений не имеешь. Прекрасно, Все, что я и хотел посеять у тебя в сознании.

                


Дворянин Божий
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 18:20 21.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> Это ваш бог и я не под его властью, ибо не раб. Бойтесь лучше гнева Осириса :-)

Не-а ОН не наш, мы - ЕГО.
Насчет рабов...
Как ты представляешь себе дефиницию слов:

Раб
Слуга
Ученик

Подсказка ( Со-беседники, поправьте меня если что)
Получалось примерно так.
Наемный работник заключал договор с владельцем на определенный срок.
Государство тогда было несколько более расплывчатым понятием, чем в последствии.
Но одно было четко - либо ты отвечаешь по законам перед палачом,
либо перед Хозяином. Понятно, если хозяин согласится за тебя отвечать.
Круче всего, таким образом было служить царю, при дворе.
Ээээ... тебе слово "служилое дворянство" ничего не напоминает в данном контексте ;)
Так вот, наемный рабочий имел право заключить пожизненный контракт ( вставить серьгу в ухо)
Если конечно, Хозяин ему эту сергу даст. Пожалует наследное дворянство при своем дворе.

Христианин претендует на наследное дворянство при дворе Господа

Думаешь, бывает круче?
Типа - сами мы из Бояр, и род наш славнее царского?
Ответь. Это важно.

P.S Жду так же коментариев и поправок со стороны Со-беседников.
То, что написал - это лишь мое представление.

                


Re: Дворянин Божий
Ёlkin, атеист - 20:05 21.11.2003
Павлов Александр, Вы писали:

> Ответь. Это важно.

На что ответить? Хорошо, отвечаю на вопросы.

> Не-а ОН не наш, мы - ЕГО.

А он - ваш. Можно же, например, сказать "мой начальник"...

> Как ты представляешь себе дефиницию слов:
>
> Раб
> Слуга
> Ученик

Раб - человек, лишенный всех прав, являющийся полной собственностью владельца.
Православные подпадают под это определение. Да вы и сами себя так называете. Даже ваша жизнь принадлежит Хозяину...

Слуга - работник для исполнения поручений, для личных услуг.
Хотя слуга и раб - не взаимоисключающие понятия, но православные к слугам не относятся по определению.

Ученик - последователь учения.

> Христианин претендует на наследное дворянство при дворе Господа
> Думаешь, бывает круче?

Круто! :-) Что еще я могу ответить на необоснованное предположение? Может, оно вас утешит, не буду отнимать у вас надежду...

                


Re: Дворянин Божий
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 20:26 21.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
>
> А он - ваш. Можно же, например, сказать "мой начальник"...
Он всем "начальник"
Всему - Начало и Конец. Альфа и Омега бытия.
Все другие - только распорядители.

>
> Раб - человек, лишенный всех прав, являющийся полной собственностью владельца.

Ты часть окружающей среды?
Сколько ты можешь без нее?
У тебя есть права жить без метаболизма?
Ты раб среды?


> Ученик - последователь учения.
Сколько было прав у ченика(подмастерья) когда его отдавали в обучение Мастеру?

> Круто! :-) Что еще я могу ответить на необоснованное предположение?

Что есть обоснование?
Ученик Бога есть Бог.
Мне обетовано, что у меня есть шанс стать тварным Богом.
Встать рядом с Престолом ЕГО.
Над любой средой - все Творение будет отдано мне....
Буду буквы не пучком по люминофору, а звездами по небу писать.
(коли такая блажь может прийти в голову Богу)

Одна проблемка.... не дорасти мне до Бога. По справедливости - рассыпаться в прах.

НО я знаю - ОН меня любит.Слишком много примеров что бы отрицать очевидное.

                


Страх Божий
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 15:32 21.11.2003
Да писали уже про это..
Страх Божий - это страх остаться без Бога (IMHO, понятно)

А откуда я знаю какому Богу молится????

А откуда ребенок знает, какую маму он зовет?
Вдруг, чью-то чужую маму.
Да и молиться-то я толком еще не умею.
Так кричу что-то нечленораздельное...

                


Страшно далеки они
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 13:28 21.11.2003
Страшно далеки атеисты и от науки и от религии.
По крайней мере, та часть, что тут высказывалась...
Как можно сравнивать что-то с чем-то, не имея, походу, ни малейшего понятия, ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА ни в том ни другом???
Да, ладно, все мы профаны. Но вот так, с непршибаемым сознанием правоты на свою узость взгляда...

                


Re: Страшно далеки они
Gray, атеист - 16:04 21.11.2003
> Да, ладно, все мы профаны. Но вот так, с непршибаемым сознанием правоты на свою узость взгляда...

Как Вы думаете, сколько народу из тех, кто пользуется радио, знают разницу между амплитудной и частотной модуляцией? Сколько народу знает, что обозначают буковки AM и FM на кнопочках? Сколько народу знает, чем отличается УКВ от FM кроме "где берет"? ... Вы сами, к примеру, в курсе?
И кому это мешает выбирать в магазине радиоприемник и им пользоваться?

                


Re: Страшно далеки они
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 16:48 21.11.2003
Gray, Вы писали:
> Вы сами, к примеру, в курсе?

Не очень. Подозреваю, что диапазон FM выделили из УКВ, когда в эфире совсем тесно стало.
С удовольствием приму Вашу консультацию по этому вопросу.

> И кому это мешает выбирать в магазине радиоприемник и им пользоваться?

Если какое - нибудь "Хали-гали" послушать... это одно. Я так вообще из-за такой ерунды не время не денег тратить не стану...

А если вопрос поддержания связи будет критичен - по всем своим каналам пробью, прежде чем решусь на покупку.
И если у человека уже есть опыт использования того или иного оборудования в ожидаемых для меня условиях - приму его совет с большим "весом" доверия.

Ваши же рассуждения напоминают:
1. Никаких радиоволн нет. Я их не видел.
2.Васька мне говорил, что волн меньше метра не бывает.
3. В учебнике сказано " Радио "- по латыне значит "Излучаю" Причем тут волны....

Главное. Моя Вера( слабенькая, крохотная) более всего опирается на личный опыт.

                


Re: не упрощайте :-)
Светлана_Д, Православная РПЦ - 16:26 21.11.2003
Gray, Вы писали:

> Как Вы думаете, сколько народу из тех, кто пользуется радио, знают разницу между амплитудной и частотной модуляцией? Сколько народу знает, что обозначают буковки AM и FM на кнопочках? Сколько народу знает, чем отличается УКВ от FM
Это я знаю :-)
кроме "где берет"?
"что берет"
> И кому это мешает выбирать в магазине радиоприемник и им пользоваться?
Мне мешает выбирать. Потому что неинтересно. А если станет интересно, начну разбираться и в буковках.
Вы подходите с позиции незаинтересованного пользователя. Главное, чтобы играло, да?

Простите, не читала всю дискуссию, только несколько постов, а среагировала на знакомые аббревиатуры :-)

                


Ты мне и растолкуешь
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 16:51 21.11.2003
Во!
Ты мне и растолкуешь. Можно письмом. Зря я что ли твоей работой интересовался ;)

                


Re: только намекни
Светлана_Д, Православная РПЦ - 16:58 21.11.2003
угу, только намыль, с какого места начинать. Эххх, чую, заставишь вспоминать основы ;-)

                


Re: только намекни
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 17:02 21.11.2003
Начни верхнего левого угла, словом "Привет!"
А дальше - как Бог на душу положит....
Давно твоих писем жду....

                


Вся деревня нажралась
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 19:57 20.11.2003
Вся деревня нажралась. Один ребенок был трезвый. Ему - поверю.

                


Re: Атеизм та же религия...
МАРИНА.П, православие РПЦ - 19:22 19.11.2003
Спасибо Владимир! Сделали за меня мою "работу". :)

                


Да сюда весь форум АтеизмРу сбежался! :) (-)
Элрин, новоначальный православный, РПЦ(МП) - 20:02 16.11.2003
dd

                


Re: Эволюция
StanB., православный из РПЦ - 18:15 16.11.2003
Вот ещё сайт: http://evolution-facts.org/

                


Re: Эволюция
StanB., православный из РПЦ - 17:55 16.11.2003
Посмотрите по этой ссылке:
http://nauka.bible.com.ua/keys/index.htm

Писано, правда, сектантом, но научные факты изложены убедительно, как мне показалось. (не считая датировки возраста земли).

На одном из сайтов я нашёл ещё некую теорию акад. Петленко: (не знаю, правда ли)

"На планете Земля жизнь существует, но никто не может объяснить
ее возникновение. Концепция возникновения жизни на Земле, сформулированная академиком Л. А. Опариным в 1924 г., вызывает сегодня лишь снисходительные улыбки.
Белки состоят из 20 аминокислот. Сколько лет надо "болтать" Мировой океан, чтобы вероятностно статистически из простейших аминокислот образовался простейший белок? Математики подсчитали, что шанс случайного образования из
аминокислот простейшей молекулы белка равен 1:10^-113 (или р = 1/10^113). И
это может произойти один раз (!) в 10248 миллиардов лет!
В среднем в нормально работающей клетке участвуют 2000 белков-ферментов. Чтобы работала клетка, нужно, чтобы каждый из 2000 ферментов занял строго определенное место:
клетка гибнет, если хотя бы один фермент займет не подобающее ему место. Математики подсчитали, что вероятность этого события (возникновения клетки)
равна суперастрономической цифре, величина вероятности которой равна 1:10^-40000, т. е. р = 1/10^40000). Эти цифры не идут ни в какое сравнение с длительностью существования ни Земли, ни Солнечной системы (6-10 млрд. лет).
В основе теории вероятности лежит возможность появления случайного события. Известный американский ученый, выходец из России А. Азимов сказал, что вероятность возникновения клетки на Земле такова, как если бы тайфун
пронесся над свалкой старых машин Лос-Анджелеса и в конце свалки появился бы новенький "Боинг-707". Или еще один пример. Посадим обезьяну (шимпанзе или гориллу) у мешка (кассы) с огромным количеством букв, и пусть обезьяны
вытаскивают буквы и бросают их на пол и через определенное время мир... мог бы прочитать "Войну и мир", "Евгения Онегина" или "Фауста"... Не надо быть
большим математиком, чтобы оценить полную несостоятельность стихийного детерминизма. Наука вплотную подошла к потребности введения в науку новой научной парадигмы - Парадигмы Высшего Разума, способного решать задачи не
путем случайного перебора вероятностей, а путем однозначного акта
творения
(креативная детерминация).
Известно, что возникновение генетической
программы ДНК связано с пятью белками-гистонами. Вероятность образования
каждого из них равна 1: 20^ -100 (или р = 1/20^100). А теперь попытаемся
объяснить случайное возникновение генетического кода человека с его 64
триплетами. Вероятность этого события оценивается математиками равной
1р10^-10000 (р= 1/10^100000). Математики, авторы учебников по теории
вероятности, считают, что случайное событие, вероятность которого равна
1:10^-50 (или р = 1/10^50) не произойдет никогда. Это "рубежное число", и оно
показывает, что без вмешательства Высших Сил Разума нам объяснить эти земные
события невозможно.
Человек состоит из 10^14 клеток. В одной клетке в
секунду реализуется 10^10-12 химических превращений. Величина потенциального
запаса информации в яйцеклетке (зиготе) равна 10^12 бит (В. Равен, 1996).
Величину клеточного потока в течение витального (жизненного) цикла человека
можно рассчитать следующим образом: если количество клеток взрослого человека
в год обновляется 10 раз (за 80 лет жизни - 800 раз), то в целом витальный
клеточный поток составляет 4,8 *10^16 клеток. Величина информационного потока
жизни исчисляется 4,8 *10^28 бит (В. П. Казначеев, 1998). Эти величины не
вкладываются в обыденное сознание традиционного детерминизма, традиционного
материализма, и тем более примитивного атеизма, которыми до сих пор пронизано
наше школьное образование. Мы боимся признаться себе, что есть процессы в
мире, которые подчинены иным законам - Законам Высшего Разума. Преодолеть
вероятность невероятного можно лишь допустив наличие в мире Высшего
Детерминатора - Бога. Наше знание геоцентрично и антропоцентрично: мы измеряем
все масштабом размеров Земли.
Наука нуждается в Парадигме Богоцентризма.
Научный Богоцентризм - это признание Творящей Силы Разума, управляющего
Вселенной. Если Богоцентризм Теософический опирается на Веру, то Богоцентризм
научный опирается на Разум, но Разум не антропологический, а Разум Высшей
Детерминации, принципы которого будут сформулированы в будущем. Без Бога нет
знаний, без Бога в мире нашем многое не может быть объяснено. Бог должен занять место в науке как одна из возможных научных гипотез."


Непонятно только почему А. Азимов назван учёным, ведь он был фантастом.

                


Это называется убедительно?
Shark, Не исповедую - 21:38 16.11.2003
На планете Земля жизнь существует, но никто не может объяснить ее возникновение.

А эволюция здесь причём?

Концепция возникновения жизни на Земле, сформулированная академиком Л. А. Опариным в 1924 г., вызывает сегодня лишь снисходительные улыбки.

Дык эта... 1924 год всё-таки...
А давайте ещё над теорией атома конца 19 века снисходительно поулыбаемся. Или над химией восемнадцатого века.

Вообще-то, такое "убедительное изложение" в приличном обществе называется демагогией.

Математики подсчитали, что шанс случайного образования из
аминокислот простейшей молекулы белка равен 1:10^-113 (или р = 1/10^113).


Лучше б эти "математики" не за своё дело не брались.
Во-первых, каким образом сия вероятность вычислена? Вопрос, по большей части, риторический. Если автора интересует научность изложения, то методика расчёта обнаруживается непосредственно перед результатом. Если цель -- запудрить мозги, то методика не появится нигде, зато в изобилии будут поэтические рассуждения о "Боингах" и ссылки на литературу.
Ну да ладно. Допустим, что вышеозначенные "математики" ничтоже сумняшеся взяли какую-то длину белковой цепочки, да сякое-то количество исходных аминокислот, ну а дальше понятно: такое-то число сочетаний из сяких-то элементов... Но. Тут появляется
Во-вторых. А с какой, позвольте спросить, стати считать, что подобная модель отражает реальные процессы?
Кому-то приходит в голову считать, какова, к примеру, вероятность образования воды из кислорода и водорода? В здравом уме -- нет. Здесь действуют совсем другие законы -- химическая кинетика. А это уже совсем другой компот. Для проведения каких-либо расчётов здесь не достаточно знать лишь строение исходных веществ и продукта. Необходимо знание условий процесса: температуры, давления, концентрации исходных веществ...

Используемая математическая модель (буде таковая вообще существует) неадекватна. А адекватной модели у автора вообще быть не может. Действительно: для создания такой модели необходимо иметь какой-то белее-менее внятный, а именно, согласующийся с более-менее твёрдо установленными физическими и химическими законами, сценарий абиогенеза. А возможность такого сценария (подчёркиваю: не обязательно "истинного", а, как минимум, правдоподобного) он отверг ещё до начала своих рассуждений.

Впрочем, какие тут, к свиньям, модели! Автор не рубит даже в том, с помощью чего он взялся строить своё, с позволения сказать, доказательство.

Математики, авторы учебников по теории вероятности, считают, что случайное событие, вероятность которого равна 1:10^-50 (или р = 1/10^50) не произойдет никогда

Кто-нибудь с этим утверждением согласен?
Если да, то предлагаю такому товарищу пари: я демонстрирую событие со сколь угодно малой вероятностью с первого раза. Сумма пари -- рыночная стоимость обратного заявленой вероятности количества атомов золота.
Я серьёзно.

А вообще, подобным "аргументам" сто лет в обед, обсуждались они уже не одну сотню раз и математиками, и химиками, и биологами, и физиками... Было бы только желание прислушиваться.

А посему резюме к этому опусу: "В печку!"

                


Какой мощный поток.
Andy, Атеист - 19:13 16.11.2003
Отборнейшего и дремучего невежества. А самое главное - как это все ново !
Между прочим, все эти аргументы первоначально были высказаны самими эволюционистами, наука имеет свойство признавать свои проблемы, абиогенез и сейчас вызывает головную боль. Только у креационистов нет никаких проблем, чуть какой затык - сразу мощный аргумент "неисповедимы пути господни".

                


Re: Эволюция
Ёlkin, атеист - 13:04 16.11.2003
А какая разница как относится церковь, положение вещей от этого не изменится. Естественно, отрицательно относится, так как ТЭ, видите ли, не согласуется с библейской легендой, что человек слеплен из глины. И если факты этому противоречат, то тем хуже для фактов :-)

                


Опять пальцем в лужу )))
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:41 16.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> ТЭ, видите ли, не согласуется с библейской легендой

Это еще пол-беды. Беда в том, что ТЭ не согласуется (не получила подтверждения) и с научными фактами.

> что человек слеплен из глины.

Странная у вас "библия" :-))
Вы кроме замечательных комиксов Жана Эфеля еще с кикими-нибудь источниками знакомы? :)

> И если факты этому противоречат, то тем хуже для фактов :-)

А вот это как раз напрямую верно по отношению к сторонникам ТЭ.

                


Re: Опять пальцем в лужу ))) - Уважаю самокритичность
Ёlkin, атеист - 14:51 16.11.2003
// Это еще пол-беды. Беда в том, что ТЭ не согласуется (не получила подтверждения) и с научными фактами. //

Любопытно, с какими такими научными фактами ТЭ не согласуется?

А Библия, надо полагать, согласуется :-) (Не согласуясь, кстати, сама с собой)


//Странная у вас "библия"//

"И создал Господь Бог человека из праха земного" (Быт. 2.7.) Вопросы будут?

                


Ох
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 15:06 16.11.2003
> Любопытно, с какими такими научными фактами ТЭ не согласуется?

Повторяю для. За последние полтора века накоплен поистине гигантский фактический материал. А "переходов" от вида к виду не видать. Нетути, хоть плачь...
Впрочем, а что такого? Не все ж гипотезы в науке потом подтверждаются. Была когда-то гипотеза, что луна отделилась от земли (пока еще горячие были), но позже было доказано, что этого не могло быть - она бы разорвалась в "зоне Роша". Так и дарвиновское предположение...
Кстати, сам Дарвин на вопрос "а каково же начало вашей эволюционной цепочки?" отвечал очень здраво: "оно приковано к престолу Божию." :)

> А Библия, надо полагать, согласуется :-)

Вполне. Не хуже "Евгения Онегина" :) Задачи просто иные...

> //Странная у вас "библия"//
>
> "И создал Господь Бог человека из праха земного" (Быт. 2.7.) Вопросы будут?

Ну вот и славно! А вы - "слепил из глины"... "Слепил" - это уже описание технологического процесса, а "сотворил" - просто принципиальное утверждение.

                


Охо-хо.
Andy, Атеист - 17:58 16.11.2003
Какие еще вам нужны переходные формы, чтобы вы соизволили их таковыми признать ? Пол-глаза, что-ли ? Сказали бы честно: я ни хрена не понимаю в эволюционной теории, и не собираюсь ничего понимать, потому что бог есть. Исследования Бэра по эмбриональному развитию хордовых - отстой, онтогенез Северцова - чушь, ихтиостега - подделка, и все потому что бог есть. Зачем вам все эти эволюции? Наслаждайтесь бреднями крэйга и гиша (тьфу!), продолжайте с пафосом изрекать их цитатки. Желательно добавить какие нибудь свои ценные замечания, скажем, по докембрийскому "акту творения", не забудьте, также, полить дерьмом Докинса, ведь он (гад какой!) так и не разъяснил вам механизм абиогенеза. Вообще будьте проще: ведь несостоятельность эволюции самоочевидна - про нее в библии нет ни слова. А что, православные еще какие другие книжки читают ?

                


Хамить изволите?
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:26 16.11.2003
Andy, Вы писали:
> Какие еще вам нужны переходные формы, чтобы вы соизволили их таковыми признать ? Пол-глаза, что-ли ?

Очень показательно! Хотели ущучить, а невольно сами себе проблемку создали :)
А ведь очень верно подмечено - какая ж на фиг может быть "переходная форма" с пол-глазом? Правильно, никакой. Точнее "одноразовая" - сей уродец в условиях борьбы за выживание долго не протянет и никакого потомства не успеет дать. Т.е. глаз, который В ПРОЦЕССЕ формирования, но еще не видит - однозначно ВРЕДНЫЙ орган, а не полезный (нежное и уязвимое бо место есть, а толку никакого). Полезным он может быть только и исключительно в очень сложном комплексе (от принимающего устройства до обработчика полученной информации в мозге). Т.е., всё и сразу - иначе пшик.

> А что, православные еще какие другие книжки читают ?

Хамить - не мешки ворочать :)
Тут ваш соратник изволил глаголать, что болонка на дога ужжжасно непохожа, не знать - так за разные виды принять запросто. Согласен :) А вот некоторые кошки оченьно даже похожи на пикинесса... Ежели вы такой умный и даже учеными терминами сыпать умеете, то объясните ему, насколько генокод болонки стал ближе к кошачьему в прочессе ее селекции... ))))))

                


Да ни боже мой :-)
Andy, Атеист - 18:49 16.11.2003
Это скоро у вас пойдут аргуметы из серии "Потому что ты кретин! ".

>Т.е. глаз, который В ПРОЦЕССЕ формирования, но еще не видит - однозначно ВРЕДНЫЙ орган, а не полезный (нежное и уязвимое бо место есть, а толку никакого). Полезным он может быть только и исключительно в очень сложном комплексе (от принимающего устройства до обработчика полученной информации в мозге.

То-то и оно, что многие недалекие полагают, что несформировавшийся глаз не видит. Ведь несколько светочувствительных нейронов у какого нибудь ланцетника никто не назовет глазом. Но он принимает световые сигналы, и обрабатывает их со помощью совсем несложного комплекса. Впрочем, причем тут эти мелкие козявки. Мой глаз в процессе эмбрионального развития формировался по очень забавной схеме, отдаленно напоминающей эволюционные изменения в да-а-алеком прошлом. А у вас как он образовывался ?
> Тут ваш соратник изволил глаголать, что болонка на дога ужжжасно непохожа, не знать - так за разные виды принять запросто. Согласен :) А вот некоторые кошки оченьно даже похожи на пикинесса... Ежели вы такой умный и даже учеными терминами сыпать умеете, то объясните ему, насколько генокод болонки стал ближе к кошачьему в прочессе ее селекции... ))))))

Все-то вам расскажи да покажи ;-) У высших позвоночных вообще генокод общий на 60% (или даже больше). Да что там кошки: у человека с дождевым червяком 15% общих генов. Сходство, конечно, не полное :) Однако, легко понять, что не каждый ген детерминирует внешний вид: у больных синдромом Дауна вообще третья хромосома в паре, ну и что, фенотип сильно изменился ?

                


Re: Да ни боже мой :-)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 19:11 16.11.2003
> То-то и оно, что многие недалекие полагают, что несформировавшийся глаз не видит. Ведь несколько светочувствительных нейронов у какого нибудь ланцетника никто не назовет глазом. Но он принимает световые сигналы, и обрабатывает их со помощью совсем несложного комплекса.

От те на! И какое отношение глазок сего ланцетика имеет к глазу воробья или кошки? Сами же знаете, что ни малейшего. Это просто _разные_ системы. И глазная система этой козявки _никогда_ не "разовьется" в глаз млекопитающего. Поелику она вполне по-своему совершенна. Это как сравнивать летательный аппарат мухи и птицы - он не проще и не сложнее, он просто разный...

> Мой глаз в процессе эмбрионального развития формировался по очень забавной схеме, отдаленно напоминающей эволюционные изменения в да-а-алеком прошлом.

Поздравляю. Начинаем повторять замшелую сказку эбриональном "повторении эфолюционного фильма"? Нынче ни один сурьезный дядя этого уже не говорит...
А то, знаете ли, росточек дуба сперва довольно похож на росточек крапивы :) Но мы-то уже не лыком шиты - можем посмотреть гены и узнать, что и тогда, когда человеческий эмбрион очень смахивает на "рыбку" или "головастика", он все же именно "хомо" (потенциально "сапиенс" :) )...

> > объясните ему, насколько генокод болонки стал ближе к кошачьему в прочессе ее селекции... ))))))

> Все-то вам расскажи да покажи ;-) У высших позвоночных вообще генокод общий на 60% (или даже больше).

Не увиливайте! Ответьте прямо - насколько СТАЛ ближе. Ну-кась?..

                


Re: Да ни боже мой :-)
Andy, Атеист - 19:41 16.11.2003
> От те на! И какое отношение глазок сего ланцетика имеет к глазу воробья или кошки? Сами же знаете, что ни малейшего. Это просто _разные_ системы. И глазная система этой козявки _никогда_ не "разовьется" в глаз млекопитающего. Поелику она вполне по-своему совершенна. Это как сравнивать летательный аппарат мухи и птицы - он не проще и не сложнее, он просто разный...

Пошли в ход старые добрые аргументы третьеклассников церковной школы. Начинается дежа-вю.

>И глазная система этой козявки _никогда_ не "разовьется" в глаз млекопитающего.
После того, как уже развилась, конечно. Не огорчайтесь, что вам непонятно, как это происходило. Зато вы знаете для чего нужна библия, а я, темный человек, понятия не имею.

> Поздравляю. Начинаем повторять замшелую сказку эбриональном "повторении эфолюционного фильма"? Нынче ни один сурьезный дядя этого уже не говорит...
Это, знаете ли , школьная программа. Но я не удивлен, что вы не в курсе. А кто такие серьезные дяди ?
> А то, знаете ли, росточек дуба сперва довольно похож на росточек крапивы :) Но мы-то уже не лыком шиты - можем посмотреть гены и узнать, что и тогда, когда человеческий эмбрион очень смахивает на "рыбку" или "головастика", он все же именно "хомо" (потенциально "сапиенс" :) )...
Угу, в генах так и написано (маленькими буквами) "хомо сапиенс". А в кластерах генов только отрывки "хо", "апи", "нс" - ничего не понятно.
> Не увиливайте! Ответьте прямо - насколько СТАЛ ближе. Ну-кась?..
Так вы же можете "посмотреть" гены, что вам стоит ? Там где то "фелис катус" написано. Впрочем, удивительно безграмотная постановка вопроса, даже не дает шанса как нибудь ответить. Хотя, чтобы не подрывать вашу веру в человечество, скажу "не стал".

                


Re: Да ни боже мой :-)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 20:14 16.11.2003
> > От те на! И какое отношение глазок сего ланцетика имеет к глазу воробья или кошки? Сами же знаете, что ни малейшего. Это просто _разные_ системы.

> Пошли в ход старые добрые аргументы третьеклассников церковной школы. Начинается дежа-вю.

А вы енто, не серчайте, а пальчиком ткните, где в вышеимеющейся фразе я неправ.

> >И глазная система этой козявки _никогда_ не "разовьется" в глаз млекопитающего.

> После того, как уже развилась, конечно.

Верно, эт я банальность проглаголал... Однако, с другой стороны, ни малейшего света на то, как мог глаз явиться не сразу комплексно, а постепенно, вы пока не пролили..

> Не огорчайтесь, что вам непонятно, как это происходило.

Нет, буду огорчаться! :) Вы бы хоть намекнули что ль...

> Зато вы знаете для чего нужна библия, а я, темный человек, понятия не имею.

В отличие от вас, я не собираюсь держать этого в тайне :)
Более того, я вам щас такую крамолу скажу, что держитесь крепче, не то упадете! :)
Или нет, сразу не скажу, а обиняком подготовлю... Знаете ли, что среди тех, кого мы почитаем святыми, есть и такие, которые Библии в глаза не видели?

> > Поздравляю. Начинаем повторять замшелую сказку эбриональном "повторении эфолюционного фильма"? Нынче ни один сурьезный дядя этого уже не говорит...

> Это, знаете ли , школьная программа. Но я не удивлен, что вы не в курсе. А кто такие серьезные дяди ?

Ученыя типа ))

> > А то, знаете ли, росточек дуба сперва довольно похож на росточек крапивы :) Но мы-то уже не лыком шиты - можем посмотреть гены и узнать, что и тогда, когда человеческий эмбрион очень смахивает на "рыбку" или "головастика", он все же именно "хомо" (потенциально "сапиенс" :) )...

> Угу, в генах так и написано (маленькими буквами) "хомо сапиенс". А в кластерах генов только отрывки "хо", "апи", "нс" - ничего не понятно.

Чего-чего? Не делайте ж, однако, вид, что не поняли о чем речь... Ген эмбриона один и тот же, на кого бы там он ни был "похож".

> > Не увиливайте! Ответьте прямо - насколько СТАЛ ближе. Ну-кась?..

> чтобы не подрывать вашу веру в человечество, скажу "не стал".

Ну спасибо, так спасибо! :) Итак, правильно ли я понял - что бы ни вытворяли с собакой, но мы не можем (принципиально и абсолютно не можем) создать _новый_ вид животного. Или даже один из имеющихся. Лысенко был иного мнения, но вы его вряд ли разделяете... :)

                


Темнота то какая.
Andy, Атеист - 20:50 16.11.2003
>А вы енто, не серчайте, а пальчиком ткните, где в вышеимеющейся фразе я неправ.
В школу надо было ходить, ща уже поздно.
> > От те на! И какое отношение глазок сего ланцетика имеет к глазу воробья или кошки? Сами же знаете, что ни малейшего. Это просто _разные_ системы.
Разная степень сложности реализации. Принцип один.Деревянное колесо телеги и колесо "Феррари" тоже "разные" системы ?

>>Верно, эт я банальность проглаголал... Однако, с другой стороны, ни малейшего света на то, как мог глаз явиться не сразу комплексно, а постепенно, вы пока не пролили..

Я не собираюсь этого делать.На ваш вопрос отвечает теория эволюции. Я знаю, что вы и не пытались понять, как это происходило согласно ТЭ, но никогда не поздно начать.

>Нет, буду огорчаться! Вы бы хоть намекнули что ль...

Еще раз повторяю, изучите ТЭ самостоятельно от и до. Я вот, с трудом, но библию все таки прочитал. Врать не буду, не полностью, псалмы, к примеру, даже не начинал.

>>Ну спасибо, так спасибо! Итак, правильно ли я понял - что бы ни вытворяли с собакой, но мы не можем (принципиально и абсолютно не можем) создать _новый_ вид животного.

А вот специально идиотничать не надо. Речь шла конкретно о близости набора генов собаки и кошки. Где вы узрели новый вид ? Потребуйте у бога срочного просвещения. Путем селекции из собаки кошку не сделаешь, но из дикой кошки нашу Мурку - нет проблем.

Вообще чего воду в ступе толочь, только время зря терят. Все ваши аргументы слышаны уже неоднократно, ничег нового. Махровые креационисты других точек зрения не приемлют. Впрочем, оно и понятно. Признание обоснованности ТЭ верующим сразу ставит для него под сомнение само существование бога, а это опасная тема. Так и до кризиса недалеко.

                


Re: Ох
Ёlkin, атеист - 15:36 16.11.2003
Есть теория, она работает, она подтверждается научными данными, она, можно сказать, используется на практике (селекция, например; да и не только в биологии). Какие-то белые пятна, конечно есть, но они объясняются и не столь уж принципиальны (читайте умные книжки).

И, самое главное, у этой теории нет альтернативы (если не воспринимать всерьез древнееврейские представления о мире).

> > А "переходов" от вида к виду не видать. Нетути, хоть плачь...

Просто переходные формы существуют ГОРАЗДО меньшее время, чем устойчивые. И кстати, о переходе от вида к виду. Скажем, дог и болонка - мы знаем, что это один вид, т.к. породы собак выводились на памяти человечества. А вот, если бы этих животных мы встретили в дикой природе, то точно бы записали в разные виды! Но, селекция не может служить полной моделью эволюции - ускоряется отбор но не изменчивость. Так что у эволюции возможности гораздо больше.

Вообще, вы признаете наследственность и изменчивость? Не признавать глупо, а если признаете, то возможность эволюции вытекает как следствие.

> Ну вот и славно! А вы - "слепил из глины"... "Слепил" - это уже описание технологического процесса, а "сотворил" - просто принципиальное утверждение.

Суть одна. Вы придираетесь к словам.

                


Re: Ох
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:00 16.11.2003
> Есть теория, она работает, она подтверждается научными данными, она, можно сказать, используется на практике (селекция, например (...) (читайте умные книжки).

Ой-ой... Дорогой товарисч, последний совет должен быть обращен к вам! Лысенковщина просто какая-то... В наше-то время, когда процветает наука-генетика, стыдно валить в одну кучу эволюцию видов и селекцию...

> Просто переходные формы существуют ГОРАЗДО меньшее время, чем устойчивые.

Как говорил поп из одного старого анекдота: "обоснуй, сын мой!" :)

> Скажем, дог и болонка - мы знаем, что это один вид, т.к. породы собак выводились на памяти человечества. А вот, если бы этих животных мы встретили в дикой природе, то точно бы записали в разные виды!

Да Вы Маяковский прям :))
"И знал только Бог седобородый,
что это животные разной породы"

Распоследний генетик щас вам по ушам надавал бы за такое... :)

> Но, селекция не может служить полной моделью эволюции - ускоряется отбор но не изменчивость.

Селекция, скажу по секрету, вообще _никакой_ моделью эволюции быть не могёт...

> Так что у эволюции возможности гораздо больше.

каких?

                


Re: Ох
Ёlkin, атеист - 16:27 16.11.2003
У селекции и эволюции одни основополагающие принципы - наследственность, изменчивость, отбор. Разве не согласны??? Поэтому я поставил их рядом. Для иллюстрации.

Кстати, вы не ответили, признаете ли наследственность и изменчивость.

                


Ба!..
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:24 16.11.2003
> У селекции и эволюции одни основополагающие принципы - наследственность, изменчивость, отбор. Разве не согласны???

Не-а ))))
Это даже становится смешным...
В контексте эволюции, "изменчивость" принципиально другая. Ни единого доказательства ее возможности не получено. (В свете современных достижений в исследовании и понимании генетического кода она становится все сомнительнее и сомнительнее...) А за фатальным неимением доказательств, ТЭ всё больше походит не на научную теорию, а на _веру_, ничем не лучшую и не худшую, чем вера в Бога или вера в Его "отсутствие" :)

> Кстати, вы не ответили, признаете ли наследственность и изменчивость.

Наследственность я наблюдаю на своих детях... ))
А изменчивость - какую? От бульдога до болонки? Это одно дело. А вот из пшеницы гречку, увы, сделать низя-с.

                


Re: Альтернатива
Ёlkin, атеист - 16:37 16.11.2003
Впрочем, альтернатива ТЭ есть - верить, что мир (в т.ч. и жизнь) созданы так как описано в Бытии (и около 7 тыс. лет назад!). Неужели вы, считая себя образованным человеком, верите?

                


Re: Альтернатива
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:25 16.11.2003
> Впрочем, альтернатива ТЭ есть - верить, что мир (в т.ч. и жизнь) созданы так как описано в Бытии (и около 7 тыс. лет назад!). Неужели вы, считая себя образованным человеком, верите?

А с чего это вы взяли, что любой верующий обязан быть креационистом??

                


Re: Альтернатива
Andy, Атеист - 18:01 16.11.2003
Так вы же вполне конкретный верующий - православный, вы обязаны считать, что мир был сотворен богом за шесть дней, и никаких других источников данных кроме библии у вас нет и быть не может, а то мы скажем, что вы впали в ересь. А дальше сами знаете.

                


Re: Альтернатива
StanB., православный из РПЦ - 18:09 16.11.2003
Andy, Вы писали:
> Так вы же вполне конкретный верующий - православный, вы обязаны считать, что мир был сотворен богом за шесть дней.

Что значит " за шесть дней"? За шесть суток что-ли?

                


А разве это важно ?
Andy, Атеист - 18:27 16.11.2003
Ну не за 6, ну за 7, 10, 2154189 - не все ли равно ? Ведь творил то бог по слову (это один из вариантов, в Генезисе отчетливо видны 2 варианта сотворения мира), причем хотя последовательность творения и не указана, но она просто обязана быть ОДНОВРЕМЕННОЙ, скажем, для всех животных, ведь одни хавают других, и тем живут. Точно также одновременно должна быть сотворена вся вода, почва и т.д. Шесть дней просто было удобнее, чтобы с большими цифирями не морочиться.

                


Re: Альтернатива
Ёlkin, атеист - 18:15 16.11.2003
> Что значит " за шесть дней"? За шесть суток что-ли?

Именно! Так как написано. Если вы не хотите признать, что Библия лжет. (Сейчас начнутся рассуждения, что 6 дней - это 6 периодов...)

                


Re: Альтернатива
StanB., православный из РПЦ - 18:38 16.11.2003
> Именно! Так как написано. Если вы не хотите признать, что Библия лжет. (Сейчас начнутся рассуждения, что 6 дней - это 6 периодов...)

Библия не лжёт. А вот когда кто-то начинает приписывать ей свойства, не присущие ей и понимать в отрыве от апостольского предания, тогда уже начинается ложь. Только Библия в этом не виновата.

                


Это так и есть.
Andy, Атеист - 18:55 16.11.2003
Библия не лжет, это уж точно. Точно также никому не придет в голову упрекать во лжи сборник сказок "1001 ночи". Даже мне и даже вам.

                


Re: Это так и есть.
StanB., православный из РПЦ - 19:10 16.11.2003
Andy, Вы писали:
>Точно также никому не придет в голову упрекать во лжи сборник сказок "1001 ночи". Даже мне и даже вам.

Одно дело упрекать, другое -- согласиться, что написано вранье, причем специально. С "1001 ночью" (не надо, кстати, сравнивать Библию с порнухой) дело так и обстоит.

                


Re: Это так и есть.
Mordaunt, atheist - 19:45 16.11.2003
StanB., Вы писали:
>
> Одно дело упрекать, другое -- согласиться, что написано вранье, причем специально. С "1001 ночью" (не надо, кстати, сравнивать Библию с порнухой) дело так и обстоит.


А в Библии много плотских и непристойных поступков описано. А у Вас есть основания считать (причем специально :) ), что все написанное в ней - истина ?

                


Re: Это так и есть.
OzzY, атеист - 19:30 16.11.2003
> Одно дело упрекать, другое -- согласиться, что написано вранье, причем специально. С "1001 ночью" (не надо, кстати, сравнивать Библию с порнухой) дело так и обстоит.

Значит библия достоверна от корки до корки и всё в ней сказанное верно на 100%?

                


Re: Это так и есть.
StanB., православный из РПЦ - 19:52 16.11.2003
OzzY, Вы писали:
> Значит библия достоверна от корки до корки и всё в ней сказанное верно на 100%?

А что, нет?

                


Всем.
OzzY, атеист - 20:00 16.11.2003
> А что, нет?

Всем: запомните этот ответ.
Для StanB.: А если я укажу на такие места где библия откровенно врёт?

                


Re: Всем.
StanB., православный из РПЦ - 20:05 16.11.2003
> Для StanB.: А если я укажу на такие места где библия откровенно врёт?

Пожалуйста.

                


Копытные зайцы
OzzY, атеист - 20:17 16.11.2003
> Пожалуйста.

Пи=3 - Третья книга царств 7.23

“И создал Бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом” (Бытие, 1:8-9). “И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной, для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов. И да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так” (Бытие, 1:14-15). Бог утвердил землю на столпах, которые не подвижутся. “Бог поставил землю на столпах ее: не поколеблется она во веки и веки” (Псалом 103:5). А небо, в свою очередь, тоже стоит на столпах, которые временами дрожат (Иова, 9:6; 26:11).
Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсиса): "Видел я четырех ангелов, стоящих на четырех углах Земли", из которого ясно, что Земля на самом деле имеет форму четырехугольника и уж во всяком случае никак не шара, у которого углов нет.(Откровение 7.1)

Копытные зайцы - Левит 11.4, Второзаконие 17.7
4х-ногие птицы и насекомые - Левит 11.23 ...

                


Садись, мальчик - двойка
Обскурант, РПЦ МП - 23:26 16.11.2003
> Копытные зайцы - Левит 11.4, Второзаконие 17.7
> 4х-ногие птицы и насекомые - Левит 11.23 ...

Четыре угла - это такая же условность, как четыре стороны света (я думаю, существование севера, юга, запада и востока у меня оспаривать не будут). А вот по животным я тебя сейчас посажу, как ребенка. Вторая цитата не утверждает, что насекомые четвероногие - там речь идет о сухопутных животных в целом. А первая не утверждает, что у зайца есть копыта.

Читать надо БИБЛИЮ - а не Таксиля и Ярославского. Этак вы точно никогда до псалмов не доберетесь - потому что и они не добрались.

                


это не заяц, это даман
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 19:59 19.11.2003
не говоря о всем прочем.
Он ближайший родственник слона, и его зоологические особенности весьма велики, но я не спец.

Пройдите на форум к иудеям- там это любимый топик (про то, какие православные дураки, что они дамана как зайца перевели, но эту пропаганду Вы не слушайте, а спросите про устройство лап, там есть какая-то закавыка).

                


Re: это не заяц, это даман
Обскурант, РПЦ МП - 02:35 20.11.2003
Анна, Вы писали:
> не говоря о всем прочем.
> Он ближайший родственник слона, и его зоологические особенности весьма велики, но я не спец.

Нефиг-нефиг. Слоны в Палестине сроду не водились, а вот зайцы археологически отслежены.

А нечист заяц в первую очередь потому, что жрет собственный помет.

                


Re: это не заяц, это даман
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 12:52 20.11.2003
Обскурант, Вы писали:

> Нефиг-нефиг. Слоны в Палестине сроду не водились, а вот зайцы археологически отслежены.
>

он такой маленький, пушистый и очень симпатичный. Я фотку поищу и выложу.

                


Очень много
Ёlkin, атеист - 20:09 16.11.2003
где Библия врет. Хотя бы десять заповедей Моисея - приведены в трех местах и в двух различных видах...

                


Re: Хм
Ёlkin, атеист - 19:59 16.11.2003
Примеры самопротеворечивости нужны? Хотя, зачем, - и так уж много написано...

                


Re: Альтернатива
Mordaunt, atheist - 18:52 16.11.2003
StanB., Вы писали:
> Библия не лжёт. А вот когда кто-то начинает приписывать ей свойства, не присущие ей и понимать в отрыве от апостольского предания, тогда уже начинается ложь. Только Библия в этом не виновата.


1)Как известно, Библия существовала и до появления апостолов. А по-Вашему, даже те кто ее писал не могли ее адекватно воспринимать, ибо - "в отрыве от апостольского предания "

2)Вы могли бы перечислить присущие ей свойства ? :) Реестрик составить. Было б интересно.

                


Re: Альтернатива
StanB., православный из РПЦ - 19:06 16.11.2003
> 1)Как известно, Библия существовала и до появления апостолов. А по-Вашему, даже те кто ее писал не могли ее адекватно воспринимать, ибо - "в отрыве от апостольского предания "

Что за глупости? Вы сами понимаете, что говорите? Тем, кто её писал, не нужно было апостольское предание, и, разумеется, они понималито, что писали. Но предание апостолов нужно нам, как находящимся на более низкой ступени совершенства.

> 2)Вы могли бы перечислить присущие ей свойства ? :) Реестрик составить. Было б интересно.

Вам действительно интересно? Потрудитесь почитать Оригена, соответствующую главу из "Начал", Максима Исповедника и прочих. А я не намерен более заниматься словесной эквилибристикой.

                


Re: Альтернатива
Ёlkin, атеист - 17:40 16.11.2003
> А с чего это вы взяли, что любой верующий обязан быть креационистом??

Потому что православный обязан верить Библии.

На предыдущий постинг отвечу попозже - сейчас пиво купил - сижу, пью :-)

                


Re: Альтернатива
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:03 16.11.2003
> > А с чего это вы взяли, что любой верующий обязан быть креационистом??
>
> Потому что православный обязан верить Библии.

Час от часу не легче... Неужели вам не известно, что креационистов меньше, чем вообще православных? Если не было известно, то теперь будете знать. :)
А Библия, если вы и этого не еще знали - не учебник или трактат по физике или истории. Буквалистское понимание далеко не всегда единственное, да и не это является главным.

> На предыдущий постинг отвечу попозже - сейчас пиво купил - сижу, пью :-)

Я тоже :)

                


Небуквалистское понимание
Shark, Не исповедую - 23:13 16.11.2003
В просторечьи -- как левая нога захочет.
В принципе, никто не запрещает, но при таком понимании необходимы веские основания, чтобы считать одно толкование "правильнее" другого.


А с чего это вы взяли, что любой верующий обязан быть креационистом??

Вы пивко бы отставили пока в сторонку...
Давайте ещё раз.
Итак, у верующего есть в вопросе о происхождении мира (жизни -- в частности), придерживаться следующих вариантов:
а) вся эта бодяга устроена богом
б) бог тут ни при чём.

Внимательно слушаю ваш выбор: а), б), свой вариант.

                


Никаких альтернатив.
Andy, Атеист - 18:18 16.11.2003
> А Библия, если вы и этого не еще знали - не учебник или трактат по физике или истории. Буквалистское понимание далеко не всегда единственное, да и не это является главным.

Ой-ой-ой. А откуда, по вашему, у креационизма ноги растут ? А само название, типа, совпадение ? Из очевидной чуши (шестоднев), креационисты сделали менее очевидную, напихав наукообразной ерунды, а ведь для неподготовленного человека и бредни у.крэйга кажутся правдоподобными.
А фраза, которая в начале, мне понравилась. Абсолютно согласен. И не нужна эта библия вовсе - и так разберемся.

                


Re: Никаких альтернатив.
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:36 16.11.2003
> > А Библия, если вы и этого не еще знали - не учебник или трактат по физике или истории. Буквалистское понимание далеко не всегда единственное, да и не это является главным.
>
> Ой-ой-ой. А откуда, по вашему, у креационизма ноги растут ?

Оттуда же, откуда у вас. Из попытки использовать видеокарту ATI Radeon для открывания пива, а Библию - в качестве справочника по "технологии" творения и калькулятора возраста оного.

> А фраза, которая в начале, мне понравилась. Абсолютно согласен. И не нужна эта библия вовсе - и так разберемся.

Для этого - практически не нужна. Для другого - необходима.

                


Re: Никаких альтернатив.
Andy, Атеист - 18:54 16.11.2003

> Оттуда же, откуда у вас. Из попытки использовать видеокарту ATI Radeon для открывания пива, а Библию - в качестве справочника по "технологии" творения и калькулятора возраста оного.

Видяха у меня nVidia, мне ее жалко, поэтому пиво я открываю своим сотовым Ericsson R320, но откуда берет начало креационизм вы так ответить и не соизволили.
> Для этого - практически не нужна. Для другого - необходима.

То есть, у нее есть области применимости, а определяете их вы. Я начинаю просвещаться.

                


Re: Никаких альтернатив.
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 19:22 16.11.2003
> откуда берет начало креационизм вы так ответить и не соизволили.

Обижаете. Ясно сказал - из попытки нецелевого применения Библии. Особливо к вычислению "возраста" мира. А еще некоторые Библию для гадания применяют. Тоже она виновата?

> То есть, у нее есть области применимости, а определяете их вы. Я начинаю просвещаться.

Я искренне рад! Если под "вы" понимать не меня конкретно, а Церковь. А кому ж еще определять, как не автору-составителю? А копирайт на составление Библии (в ее целостном новозаветном варианте) - у Церкви. Ведь вы же не будете отрицать, что мнение компании Ericsson насчет области применимости их изделия R320 гораздо весомее и авторитетнее, чем ваше при открытии пива?

                


Вот и замечательно. Вот и договорились.
Shark, Не исповедую - 23:18 16.11.2003
A> откуда берет начало креационизм вы так ответить и не соизволили.

ВК> Обижаете. Ясно сказал - из попытки нецелевого применения Библии. Особливо к вычислению "возраста" мира. А еще некоторые Библию для гадания применяют. Тоже она виновата?


Итак, признаём: креационизм несостоятелен.
Ы?

                


Опять 25.
Andy, Атеист - 21:18 16.11.2003
> Обижаете. Ясно сказал - из попытки нецелевого применения Библии. Особливо к вычислению "возраста" мира. А еще некоторые Библию для гадания применяют. Тоже она виновата?

Тогда почему вы креационистов поддерживаете ? Ноги то растут из кальвинистской церкви. А у всех церквей за душой ничего, кроме библии нету. Или только православие истинно, а все остальное так, ерунда ? Вы на самом деле считаете, что инженер-гидравлик моррис правильно "объяснил" всемирный потоп ?

> Я искренне рад! Если под "вы" понимать не меня конкретно, а Церковь. А кому ж еще определять, как не автору-составителю? А копирайт на составление Библии (в ее целостном новозаветном варианте) - у Церкви. Ведь вы же не будете отрицать, что мнение компании Ericsson насчет области применимости их изделия R320 гораздо весомее и авторитетнее, чем ваше при открытии пива?

Не надо юлить. В самой библии нет ни единого слова о ее области применимости, в отличие от инструкции для телефона, которая относится только к телефону только этой модели и марки. Вы совершенно правильно заметили, что церковь усиленно пытается присвоить право на трактовку библии (на составление уже присвоила: где евангелие от фомы и детства, почему их нету в синодальном издании?), хотя сама библия им такого права не давала. Несколько настораживает, что церковь с течением времени пытается делать это все чаще и чаще - с чего бы это, а ?

                


Re: Опять 25.
StanB., православный из РПЦ - 21:35 16.11.2003
Andy, Вы писали:
де евангелие от фомы и детства, почему их нету в синодальном издании?

Опять глупости. Почитайте хотя бы серьезных ученых, ну хотя бы Мецгера. Евг. от Фомы вторично явно написано под влиянием гностицизма. Про Евг. Детства -- не смешите меня: это просто народные выдумки, это и ученые признают.

                


Re: Никаких альтернатив.
Ёlkin, атеист - 19:32 16.11.2003
> Обижаете. Ясно сказал - из попытки нецелевого применения Библии. Особливо к вычислению "возраста" мира. А еще некоторые Библию для гадания применяют. Тоже она виновата?


Какие претензии к "вычислению возраста мира" по Библии??? Если, конечно, вы признаете Библию правдивой книгой...

P.S. Модератору. Не знаю, не сотрет ли модератор наши постинги, но замечу, что на атеистических форумах верующие не модерируются...

                


Re: Никаких альтернатив.
Обскурант, РПЦ МП - 23:31 16.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> P.S. Модератору. Не знаю, не сотрет ли модератор наши постинги, но замечу, что на атеистических форумах верующие не модерируются...

Ну не трынди. Меня Димьян на опе-опе забанил и обгадил уже забаненного. Где нетикет и не ночевал, так это у вас.

                


Re: Никаких альтернатив.
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 19:53 16.11.2003
> Какие претензии к "вычислению возраста мира" по Библии???

Претензии элементарные, странно, что вы этого не понимаете... Библия для этого просто не приспособлена. Это не входит в число ее задач. В "Евгении Онегине", например, есть моменты, содержащие некоторые сведения по географии Москвы, но карту города по поэме Пушкина составлять...

                


Вот те раз!
OzzY, атеист - 20:04 16.11.2003
> Претензии элементарные, странно, что вы этого не понимаете... Библия для этого просто не приспособлена. Это не входит в число ее задач.

Вот те раз! В библии приведена последовательность появления на свет всех патриархов и их продолжительность жизни. Дело за малым - сложить. А он говорит "не приспособлена" ...

                


Re: Вот те раз!
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 20:19 16.11.2003
> Вот те раз! В библии приведена последовательность появления на свет всех патриархов и их продолжительность жизни. Дело за малым - сложить. А он говорит "не приспособлена" ...

Ага :) Когда выполните сию работу, не забудьте отписать - интересно узнать, с каким из разных вариантов (таких минимум три) совпадет.
А лучше - не надо. Ну сколько можно повторять - не для этого сия книга существует, просто не для этого.

                


Re: Вот те раз!
Ёlkin, атеист - 20:25 16.11.2003
> А лучше - не надо. Ну сколько можно повторять - не для этого сия книга существует, просто не для этого.

А лучше ответьте ОДНОЗНАЧНО - правда в Библии написана или нет?

                


Re: Вот те раз!
StanB., православный из РПЦ - 20:44 16.11.2003
Вот глава из Оригена, которую никто так и не удосужился прочитать.

11. Итак, способ чтения Писаний и отыскания смысла их, предлагаемый нами, основывается на самих изречениях (Писания) и состоит в следующем. У Соломона в Притчах мы находим такое предписание относительно божественных догматов, записанных (в священных книгах): "Не писал ли я тебе трижды в советах и наставлении, чтобы научить тебя точным словам истины, дабы ты мог передавать слова истины посылающим тебя?" (Притч. 22.21). Следовательно, мысли священных книг должно записывать в своей душе трояким образом: простой верующий должен назидаться как бы плотью Писания (так мы называем наиболее доступный смысл); сколько-нибудь совершенный (должен назидаться) как бы душою его; а еще более совершен ный и подобный тем, с которых говорит апостол: "Мудрость же мы проповедуем среди совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих. Но проповедуем Премудрость Божью, тайную, сокровенную, которую предназначал Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал" (1 Кор. 2.6-7), - такой человек должен назидаться духовным законом, содержащим в себе тень будущих благ. Ибо как человек состоит из тела, души и духа, точно так же и Писание, данное Богом для спасения людей, состоит из тела, души и духа. Сообразно с этим мы толкуем и повествование книги "Пастырь", пренебрегаемой некоторыми. Здесь есть рассказ о том, что Эрм получил приказание написать две книги и потом возвестить пресвитерам церковным то, чему он научился от Духа. Вот самое изречение: "Напиши две книги и дай одну Клименту и одну Грапте; Грапта наставит вдов и сирот, Клиент пошлет (книгу) во внешние города, ты же возвестишь пресвитерам церковным". Грапта, наставляющая вдов и сирот, есть голая буква, научающая людей, которые еще остаются детьми по душе и еще не могут признать Бога своим Отцом, а потому и называются сиротами; буква же научает и тех женщин (т.е. те души), которые уже не живут с незаконным мужем, но вдовствуют, еще не сделавшись достойными жениха. Климент, уже оставивший букву, по словам Пастыря, посылает книгу во внешние города: под этими городами мы разумеем души, пребывающие вне телесных и земных помышлений. Сам же ученик Духа получает приказание возвестить пресвитерам всей церкви Божьей, поседевшим в мудрости, - возвестить уже не че рез письмена, но живыми словами.
12. Но так как есть некоторые Писания, вовсе не имеющие телесного смысла, как мы покажем это впоследствии, то в некоторых местах Писания должно искать только душу и дух. И, может быть, именно поэтому водоносы, поставленные ради очищения иудейского, как читаем в Евангелии от Иоанна, вмещают по две или по три меры (Иоанн 2.6) Этот рассказ указывает на тех, кого апостол называет "иудеями в тайне" (Римл. 2.20); именно он показывает, что эти иудеи очищаются словом Писаний, которые по местам заключают в себе две меры, т.е. так сказать, душевный и духовный смысл, или же по три меры, так как некоторые места, кроме вышеуказанных, имеют еще телесный смысл, который тоже может назидать. А шесть водоносов означают, вероятно, очищающихся в мире, который произошел в шесть дней (это число - совершенное). Что первый (телесный) смысл сам по себе может быть полезным, об этом свидетельствует множество людей, уверовавших истинно, но просто. Примером же толкования, возводимого как бы к душе Писания, служит следующее место у апостола Павла в первом послании к коринфянам: "Писано, - говорит он, - не заграждай рта у вола молотящего" (1 Кор. 9.9). Потом, объясняя этот закон, он прибавляет: "О волах ли печется Бог? Или для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое" (1 Кор. 9.10). Такой же характер имеют и весьма многие (другие) общеизвестные изречения, приспособленные к толпе и назидающие людей, которые не могут слушать высшего (учения).
13. Духовное толкование доступно тому, кто может показать: образу и тени каких небесных вещей служили иудеи по плоти, и тень каких будущих благ имеет закон. И вообще, по апостольскому повелению, во всем нужно искать мудрость, в тайне сокровенную, "которую предназначал Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал" (1 Кор. 2.7-8). В другом месте тот же апостол, приведши некоторые изречения из Исхода и Чисел, говорит, что, "все это происходило с ними, как образы, а описано" ради нас, "достигших последних веков" (1 Кор. 10.11), - и (потом) он дает указания на то, образами чего именно служили эти события; он говорит: "Пили из духовного последующего камня, камень же был Христос" (1 Кор. 10.4). В другом послании, излагая повеления относительно скинии, апостол приводит слова: "Сделай все по образу, показанному тебе на горе" (Евр. 8.5, Исх. 25.40). В послании же к галатам апостол как бы порицает тех, которые считают нужным читать закон, но не понимают его, и заявляет, что не понимают закона именно те, которые думают, что в написанном нет иносказаний. "Скажите мне," - говорит он, - "желающие быть под законом, разве вы не слушаете закона? Ибо написано, Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти, а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета" (Галат. 4.21-24) и так далее. В этом изречении нужно обратить внимание на каждое отдельное выражение апостола. Он говорит: "желающие быть под законом", - и не "под законом сущие", и: "разве вы не слушаете закона?" Эти выражения показывают, что слушание (закона) заключается в разумении и познании. В послании к колоссянам, кратко выражая смысл всего закона, он говорит: "никто да не осуждает вас за пищу или питье, или за какой-нибудь праздник или новомесячье или субботу: это есть тень будущего" (Колос. 2.16-17). Еще в послании к евреям, рассуждая об обрезанных, он пишет: "которые служат образу и тени небесного" (Евр. 8.5). Но, может быть, лица, однажды признавшие апостола мужем божественным, на основании этих его свидетельств уже me будут сомневаться относительно пяти книг, носящих имя Моисея. Хотите ли вы удостовериться, что и прочие исторические события служили прообразами? Нужно обратить внимание на следующее место из послания к римлянам: "соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колена пред Ваалом" (Римл. 11.4). Эти слова, находящиеся в третьей книге Царств, Павел применил к израильтянам по избранию, - в том смысле, что от пришествия Христова получили пользу не только язычники, но и некоторые из народа Божьего.
14. Если это так, то (теперь) нужно изобразить представляющиеся нам черты понимания Писания. Прежде всего, нужно показать, что Дух, по промыслу Божьему, через Слово, бывшее в начале к Богу, - Дух, просвещавший служителей истины, пророков и апостолов, имел в виду преимущественно неизреченные тайны о предметах, касающихся людей. Людьми же я называю теперь души, пользующиеся телами с тою целью, чтобы тот, кто может научиться, сделался причастником всех догматов Его (Духа) совета, исследуя и предавшись глубинам разума, скрытым под словами. Что же касается истин о душах, то, - ввиду того, что души могут достигнуть совершенства только при полном и разумном познании о Боге, - в числе этих истин на первом плане необходимо было поставить истины о Боге и Его Единородном, именно о том, какова природа Единородного, каким образом Он делается Сыном Божьим, по каким причинам Он снисшел даже до человеческой плоти и совершенно восприял человека, каково действие этого (воплощения), на кого и когда оно простирается. Далее, в слова божественного учения необходимо нужно было ввести рассуждение и о прочих разумных существах, сродных с Богом, именно и о существах божественных, и о существах, отпадших от блаженства, а также о причинах падения этих последних, - равным образом о различии душ, и откуда произошли эти различия, а также о том, что такое мир, и ради чего он сотворен. Еще нам необходимо научиться, откуда на земле такое великое зло, и существует ли оно не только на земле, но и в другом месте? Предложивши это и подобное, Дух, просвещавший души святых служителей истины, поставил Себе второю целью, - ради тех, которые не могут вынести труда, необходимого для отыскания таких истин, - скрыть учение о вышеуказанных предметах в словах, которые представляют рассказ, содержащий в себе повествование о чувственных творениях, о создании человека и о многочисленных потомках, преемственно происшедших от первых людей, а также в других историях, повествующих о делах праведников и о грехах, какие совершали эти же самые праведники, как люди, и о порочности, необузданности и жадности людей беззаконных и нечестивых. Но особенно удивительно то, что даже в повествовании о войнах, о победителях и побежденных открываются некоторые неизреченные тайны для тех, кто может их исследовать. Еще же удивительнее то, что через писанный закон возвещаются законы истины, причем все Они изложены (здесь) связно, с силою, поистине приличной Премудрости Божьей: ведь надлежало, чтобы и одежда духовных истин, - разумею тело Писания, - была бы не бесполезна для многих, но могла бы исправлять простых людей, насколько они способны к этому исправлению.
15. Но если бы польза закона и последовательность и изящество исторического повествования сами собою обнаруживались во всем (Писании), то мы едва ли бы подумали, что в Писании может быть какой-нибудь другой смысл, кроме ближайшего. Поэтому Слово Божье позаботилось внести в закон и историю некоторые как бы соблазны, камни преткновения и несообразности; без этого же, увлеченные слишком привлекательным словом и не научась ничему, достойному Бога, мы отпали бы, наконец, от Бога или же, не отступая от буквы, остались бы не наученными ничему божественному. При этом должно знать следующее. Слово имеет целью, главным образом, возвещать о связи в делах духовных, как совершившихся, так и долженствующих совершиться. И вот, где Слово нашло, что исторические события могут соответствовать этим таинственным предметам, там Оно воспользовалось ими (историческими событиями) для сокрытия глубочайшего смысла от толпы; где же исторический рассказ, написанный ради высших тайн, не соответствовал учению о духовных вещах, там Писание вплело в историю то, чего не было на самом деле, - частью невозможное вовсе, частью же возможное, но не бывшее в действительности; и при том в некоторых местах вставлены немногие слова, не истинные в телесном смысле, в некоторых же местах - очень многие. Подобное же нужно сказать и о законе: здесь часто можно находить предписания, сами по себе полезные и соответствующие временам закона, в иных же предписаниях полезного значения не видно. А иногда закон предписывает даже невозможное, - и это ради того, чтобы более мудрые и проницательные люди, предавшись исследованию написанного, приобрели себе похвальное убеждение в необходимости искать в таких предписаниях смысл, достойный Бога.
16. Но Святой Дух сделал это не в одних только Писаниях, явившихся до пришествия Христова: так как Дух - один и тот же и от одного Бога, то подобное же Он сделал и в Евангелиях и в Писаниях апостольских. Эти книги не заключают в себе совершенно чистой истории в телесном смысле - здесь описано много такого, чего на самом деле не было; они также не заключают в себе законодательства и заповедей, вполне согласных с разумом. Кто, имея разум, подумает, что первый, второй и третий день, также вечер и утро были без солнца, луны и звезд, а первый день - даже и без неба? Кто настолько глуп, чтобы подумать, будто Бог, по подобию человека - земледельца, насадил рай в Эдеме на востоке, и в нем сотворил дерево жизни, видимое и чувственное, чтобы вкушающий от плода его телесными зубами тем самым обновлял свою жизнь, а кушающий от плодов дерева (познания) добра и зла участвовал бы в добре и зле? И если говорится, что Бог вечером ходил в раю, Адам же спрятался под деревом, то, я думаю, никто не сомневается, что этот рассказ образно указывает на некоторые тайны через историю только мнимую, но не происходившую телесным образом. Также Каин, уходящий от лица Божьего, очевидно, побуждает благоразумных (читателей) исследовать, что такое лицо Божье и что значит уходить от него? Но зачем много говорить, когда люди, не совсем тупые, могут собрать бесчисленное множество таких повествований, которые описаны, как действительные, но не совершались по букве? Евангелия также наполнены рассказами такого же рода. Например, дьявол возводит Иисуса на высокую гору, чтобы оттуда показать Ему царства всего мира и славу их. Кто из людей, читающих это не легкомысленно, не осудит тех, которые думают, будто Спаситель видел царства персов, скифов, индийцев, парфян и славу, какою цари пользуются у людей, - видел чувственным взором, которому нужна высота, чтобы рассмотреть предлежащие предметы, расположенные ниже? Внимательный читатель может найти а Евангелиях множество и других рассказов, подобных этому, чтобы убедиться, что к событиям, происходившим в буквальном смысле (здесь), присоединены другие, в действительности не случившиеся.
17. Если мы перейдем к законодательству Моисея, то многие законы, рассматриваемые сами по себе, представляются неразумными, другие же невозможными. Неразумно, например, запрещение есть коршунов, так как даже при величайшем голоде нужда никого (еще) не заставила прибегнуть к этому животному. В законе повелевается истреблять из среды народа восьмидневных необрезанных мальчиков, тогда как, если бы вообще нужно было дать по букве какой-нибудь закон на этот случай, то следовало определить смерть отцам или воспитателям этих детей. Теперь же Писание говорит: "Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего" (Быт. 17.14). Если же хотите знать законы, предписывающие невозможное, то обратим внимание на то, что трагелаф принадлежит к животным, не существующим в действительности, между тем, Моисей повелевает нам приносить его в жертву, как животное чистое, Неслыханное также дело, чтобы человеку когда-нибудь попался гриф, которого, однако, запрещает есть законодатель. Знаменитую субботу, при точном понимании слов: "Сидите каждый в дому своем, никто же из вас да исходит от места своего в день седьмой" (Исх. 16.29), невозможно соблюсти буквально, потому что никакое животное не может сидеть целый день, не трогаясь с места. Поэтому обрезанные и те, которые не желают открывать (в Писании) ничего, кроме буквы, относительно некоторых постановлений даже не исследуют причину их, - каковы законы о трагелафе, грифе и коршуне, - для некоторых же законов выдумывают пустые объяснения, приводя жалкие предания: так, о субботе они говорят, что каждому определено место в две тысячи локтей. Другие же, к которым принадлежит Досифей самарянин, осуждают такое толкование и думают, что каждый должен оставаться до вечера в том положении, в каком застал его день субботний. Повеление не поднимать ношу в день субботний тоже не выполнимо. Поэтому иудейские учители пустились в болтовню, говоря, что такая-то обувь составляет ношу, а такая-то нет, что сандалия с гвоздями - ноша, а без гвоздей - нет, а также - то, что носится на одном плече, составляет ношу, а что носится на обоих плечах, не составляет (ноши).

                


Это его личные трудности
OzzY, атеист - 20:48 16.11.2003

> Вот глава из Оригена, которую никто так и не удосужился прочитать.

Это его личные трудности - искать второй смысл там где его нет и никогда не было. Где в библии сказано, что не надо понимать буквально? Пока я вижу только самодеятельность. Напомнить что бывает за самодеятельность?

                


Re: Это его личные трудности
StanB., православный из РПЦ - 21:42 16.11.2003
OzzY, Вы писали:
> Это его личные трудности - искать второй смысл там где его нет и никогда не было.
А откуда это Вы знаете? Сами что-ли Библию писали?


> Где в библии сказано, что не надо понимать буквально?

А где сказано обратное? Вдобавок, ведь у Оригена написано: некоторые места побуждают искать аллегорическое толкование.

> Пока я вижу только самодеятельность.
Я вижу то же самое и Ваших попытках дискредетации Библии. Предложенное Вами буквальное понимание не имеет под собой никаких оснований.

> Напомнить что бывает за самодеятельность?
Напомните.

                


Re: Это его личные трудности
OzzY, атеист - 21:53 16.11.2003
> А откуда это Вы знаете? Сами что-ли Библию писали?

Повторяю для особо одарённых - где в библии сказано, что её не надо понимать буквально?

> А где сказано обратное? Вдобавок, ведь у Оригена написано: некоторые места побуждают искать аллегорическое толкование.

На заборах тоже пишут.


> Я вижу то же самое и Ваших попытках дискредетации Библии. Предложенное Вами буквальное понимание не имеет под собой никаких оснований.

Я привёл противореичие библии с реальностью. В ответ получил порцию демагогии.

> Напомните.

"Если кто пpиложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о котоpых написано в книге сей; и если кто отнимает что от слов книги пpоpочества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни" (Откpовение 22:18, 19; также Втоpозаконие 4:2).

                


Re: Вот те раз!
OzzY, атеист - 20:24 16.11.2003
> Ага :) Когда выполните сию работу, не забудьте отписать - интересно узнать, с каким из разных вариантов (таких минимум три) совпадет.

Ваши же пастыри уже подсчитали - я пересчитывать не буду. Лениво.

> А лучше - не надо. Ну сколько можно повторять - не для этого сия книга существует, просто не для этого.

В свете сказанного одним оппонентом (StanB.) это показатель истинности библии.

                


Итак, вы признаете, что Библия лжет? (-)
Ёlkin, атеист - 20:01 16.11.2003
-

                


Самодеятельность все это.
OzzY, атеист - 19:28 16.11.2003
> Обижаете. Ясно сказал - из попытки нецелевого применения Библии. Особливо к вычислению "возраста" мира. А еще некоторые Библию для гадания применяют. Тоже она виновата?

Почему мне должно быть неугодно понимать буквально то, что вы именуете "словом божьим"? Кто диктовал Моисею Ветхий Завет? Моисею было сказано, что все надиктованное - аллегория? Позже это было провозглашено?

Самодеятельность все это. Бестолковая низкопробная самодеятельность...

                


А вы профи? Диплом, плиз :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 19:42 16.11.2003
> Почему мне должно быть неугодно понимать буквально то, что вы именуете "словом божьим"?

Пажалста! Извольте понимать буквально. Например, "возлюби Господа Бога своего". Когда возлюбите - милости просим, обсудим прочие второстепенные детали.

> Кто диктовал Моисею Ветхий Завет?

Ну вот, опять Бога с диктором Игорем Кирилловым спутали... :)

> Самодеятельность все это.

Мог бы согласиться, если бы вы предъявили свои права называться "профессионалом"...

                


Re: А вы профи? Диплом, плиз :)
OzzY, атеист - 19:55 16.11.2003
> Пажалста! Извольте понимать буквально. Например, "возлюби Господа Бога своего". Когда возлюбите - милости просим, обсудим прочие второстепенные детали.

Ща! Отношение к древнееврейским сказкам у меня такое же, как к сказкам народов севера.

> Ну вот, опять Бога с диктором Игорем Кирилловым спутали... :)

Да он собственную мифологию не знает! А в сборнике мифов прям так и сказано, что он продиктован богом - 2 Тимофею 3.16).

> Мог бы согласиться, если бы вы предъявили свои права называться "профессионалом"...

Это возможно, но при одном условии: будут предъявлены доказательства единственности верного прочтения - пусть даже и вашего. А до тех пор я волен понимать мифологию писания так, как считаю нужным.

                


Re: А вы профи? Диплом, плиз :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 20:29 16.11.2003
> > Пажалста! Извольте понимать буквально. Например, "возлюби Господа Бога своего". Когда возлюбите - милости просим, обсудим прочие второстепенные детали.
>
> Ща! Отношение к древнееврейским сказкам у меня такое же, как к сказкам народов севера.

Ноу проблем. Ваше право. А об чем речь-то тоды?..

> > Ну вот, опять Бога с диктором Игорем Кирилловым спутали... :)
>
> Да он собственную мифологию не знает! А в сборнике мифов прям так и сказано, что он продиктован богом - 2 Тимофею 3.16).

Браво! С первого раза и прямо в самое яблочко!
Итак:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности"

Итак, для чего нужно и полезно Писание??..

Ну, а богодухновенность с диктовкой спутать, это уж детский сад...

> Это возможно, но при одном условии: будут предъявлены доказательства единственности верного прочтения - пусть даже и вашего. А до тех пор я волен понимать мифологию писания так, как считаю нужным.

Конечно, волен. Охраняется Конституцией.
И все же придется согласиться, что автор-составитель имеет первочередное право истолкования (в смысле авторитетности оного).

                


Re: А вы профи? Диплом, плиз :)
OzzY, атеист - 20:39 16.11.2003
> Итак, для чего нужно и полезно Писание??..

Вам видней. Мне лично оно как рыбе зонтик.

> Ну, а богодухновенность с диктовкой спутать, это уж детский сад...

Так они просто отсебятины имени Саваофа накидали?

> И все же придется согласиться, что автор-составитель имеет первочередное право истолкования (в смысле авторитетности оного).

Авторы не оставили после себя инструкций - следовательно понимаем буквально.

                


Неграмотные мы.
Andy, Атеист - 19:54 16.11.2003
Нам все расжевывать надо.

> Пажалста! Извольте понимать буквально. Например, "возлюби Господа Бога своего". Когда возлюбите - милости просим, обсудим прочие второстепенные детали.

Не-а. Десятину церкви платить неохота, жадные мы дюже. Вы сначала атеизм возлюбите (просто бога откиньте как класс), а потом "обсудим прочие второстепенные детали".

> Ну вот, опять Бога с диктором Игорем Кирилловым спутали... :)

Ну а разве не бог учил, как правильно свое дерьмо лопаткой закапывать ? (второзаконие, кажется) Вы, извиняюсь, по той же схеме действуете ?

                


Re: Неграмотные мы.
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 20:34 16.11.2003
> Не-а. Десятину церкви платить неохота, жадные мы дюже.

Расслабьтесь, у вас устаревшая (ветхая) информация. Я тоже не плачу :)

> Ну а разве не бог учил, как правильно свое дерьмо лопаткой закапывать ? (второзаконие, кажется) Вы, извиняюсь, по той же схеме действуете ?

У вас опять устаревшая информация :) Уверяю вас, что теперь (особенно в городе) схема другая и проще. Смысл, правда, примерно тот же - не оставлять кучу неубранной. :)

                


Re: Неграмотные мы.
OzzY, атеист - 20:45 16.11.2003

> Расслабьтесь, у вас устаревшая (ветхая) информация. Я тоже не плачу :)

А вот Архиепископ Никон (Ламекин ) утверждает обратное:
Без реальной материальной жертвы, ваше покаяние принято не будет, и грехи ваши останутся на вас! Причем принимать пожертвование Бог определил именно духовенству, (от иерея до митрополита) потому, что только они могут отпускать ваши грехи и молиться о вас Богу в то время, когда вы исполняете ваши обычные мирские обязанности на службе, на производстве или у плиты. Господь сказал в этой связи: "Давайте, и дастся вам....Ибо, какой мерой мерите, такой и вам будет отмерено".

                


А как насчет зайца?
Ёlkin, атеист - 20:43 16.11.2003
//" только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;

и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас,

и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;"//

(Лев. 11)

Итак, заяц жует жвачку, и КОПЫТА не раздвоены?! Вы этому верите?!

                


Re: А как насчет зайца?
StanB., православный из РПЦ - 21:30 16.11.2003
> Итак, заяц жует жвачку, и КОПЫТА не раздвоены?! Вы этому верите?!

1) Вот справка с сайта Киевского зоопарка:

<B>зайцеобразные</B>
Отряд зайцеобразных небольшой - в нем всего около 60 видов, составляющих два семейства.
До недавнего времени представители этого отряда - зайцы, кролики, пищухи (или сеноставки) - считались грызунами и числились в том же отряде, что и мыши, крысы, белки, бурундуки. Основное отличие, послужившее основанием для создания отдельного отряда, состоит в строении зубной системы. У зайцеобразных две пары резцов. Кроме того, как оказалось и желудок зайцев скорее напоминает желудок жвачных животных, а процесс пищеварения протекает примерно так же, как у овец или коров.

Так что Библия не так уж и врёт, просто о некоторых вещах говорит упрощенно.

Ещё по этой теме:
"В этом перечне чистых и нечистых животных, тушканчик и заяц классифицируются как жвачные животные; хотя, в соответствии с зоологическими представлениями они не принадлежат к этой разновидности. Критики не заставили себя долго ждать и заявили, что здесь Моисей несомненно ошибается. Закон, о котором идет речь в данном вопросе, гласит, что животные, которые жуют жвачку и имеют при этом раздвоенные копыта, пригодны в пищу, в то время как те, кто обладают лишь одним из этих свойств или ни тем - ни другим, должны считаться нечистыми.
Известный немецкий исследователь Библии Кейл говорит в своих комментариях по Книге Левит: "Заяц и тушканчик... также считались нечистыми животными потому, что они, будучи жвачными, не имели раздвоенных копыт. Действительно, современные натуралисты утверждают, что заяц и тушканчик не являются жвачными животными, поскольку конструкции их желудков не являются четырехсекционными, как у жвачных; однако, иногда они двигают челюстями, внешне напоминая жвачных... и Моисей назвал этих животных в соответствии с общими представлениями, бытовавшими о них в те времена". Хастинг в своем библейском словаре, в разделе "заяц" пишет: "Заяц является грызуном, а не жвачным животным. Заявление, сделанное во Второзаконии (14:7) о том, что он жует жвачку следует принимать феноменально, а не научно". Хорошо сказал Тристрам: "Моисей говорит о животных в соответствии с тем, как они выглядят внешне, а не с позиции анатома, и его целью было показать, почему заяц является нечистым, а именно - несмотря на то, что он как будто бы жует жвачку, он не имеет раздвоенных копыт. Говорить об этом явлении как-то по-другому было бы равносильно тому, чтобы упоминая закат или рассвет, описывать движение земли вокруг солнца". Нам следует помнить, что Моисей дает сынам Израилевым несколько практических правил, которых им предстояло придерживаться при выборе пищи. По этой причине в данном библейском фрагменте при описании чистых и нечистых животных используется терминология, принятая среди них и понятная им. Если учесть все это, то трудности, с которыми сталкиваются люди, рассматривающие подобные библейские фрагменты, исчезают."

2) Кажется, об этом уже писалось в письме к Дулуману, но он ответил на это какую-то чушь, совсем не опровергнув. Вот что ему писали:
"...заячьи, ноги (в которых Вам все мерещатся
копыта) в еврейском оригинале описаны словами, которые буквально
означают "но он не копытен""

Я впрочем, не склонен доверять другим, поэтому добавлю от себя. Если мы посмотрим в ц.-слав. текст то увидим следующее:
и заяца, иже отрыгает жвание, но пазноктей не делит на двое, нечист сей вам:
и свинии, яко делит пазнокти на двое и копыто раздвояет, но не отрыгает жвание, нечиста сия вам.

Как видно, смысл несколько иной. Ясно видно, что "пазнокти" -- не копыта. Если мы посмотрим в словарь Даля, то найдем, что "пазнокть" также употребляется относительно к животным.
"...познок(г)ти, церк. то же, оконечность перстов, распаженные
ногти или копыта (а не щиколотки, Словарь Академии). Всяк скот раздвояющ копыты и позногти имеющ надвое, Левит XI, 3, т. е. животное, у коего последиие суставы перстов разделены, раздвоены, распажены."

Т.е. в данном месте оснований не верить Библии у меня нет.

                


Стэн, отойди, это неправильный ответ
Обскурант, РПЦ МП - 23:35 16.11.2003
Дай-ка я выдам порцию розог деткам, а то расшалились что-то... Там наверху правильный ответ, мальчик.

                


Душераздирающее зрелище...
OzzY, атеист - 22:16 16.11.2003

> 1) Вот справка с сайта Киевского зоопарка:
Это вообще не к месту.

> "В этом перечне чистых и нечистых животных, тушканчик и заяц классифицируются как жвачные животные; хотя, в соответствии с зоологическими представлениями они не принадлежат к этой разновидности. Критики не заставили себя долго ждать и заявили, что здесь Моисей несомненно ошибается. Закон, о котором идет речь в данном вопросе, гласит, что животные, которые жуют жвачку и имеют при этом раздвоенные копыта, пригодны в пищу, в то время как те, кто обладают лишь одним из этих свойств или ни тем - ни другим, должны считаться нечистыми.



> Известный немецкий исследователь Библии Кейл

Этол наведение тени на плетень.Задним умом все крепки.

> Т.е. в данном месте оснований не верить Библии у меня нет.

Они вам это лично рассказали? Или это новостной сэкондхенд? Моисей увидел, записал, потом его книжку переписали/перевели/похачили а оригинал потеряли, потом список снова поцензурили переиначили, перевели, растолковали и перетолковали, приукрасили, снова переписали... А в конце сей славной цепочки стоит StanB. , который ВЕРИТ...
Душераздирающее зрелище...

                


Re: Душераздирающее зрелище...
StanB., православный из РПЦ - 00:20 17.11.2003
OzzY, Вы писали:
> Душераздирающее зрелище...

А что, атеисты признают существование души?

                


Глупый вопрос
Ёlkin, атеист - 00:28 17.11.2003
При чем здесь этимология?

                


Re: Глупый вопрос
StanB., православный из РПЦ - 20:29 18.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> При чем здесь этимология?
А это совсем ни к селу ни к городу.

Отвечайте прямо на вопрос: признаёте вы существование души или нет?

                


Он же все недвусмысленно объяснил.
Andy, Атеист - 21:01 16.11.2003
Про понимание библии: "Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали". Те участки, которые даже у фанатично верующего вызывают нервную икоту, он требует понимать иносказательно, то есть как поп скажет, а те которые еще вызывают вопросы (у верунов), ну эти достойны доверия, эти понимать надо буквально.
Когда то, люди всю библию понимали буквально, а сейчас ее уже начали толковать с учетом веяний времени, дескать, образы, метафоры. Словом, прогресс налицо.
Вообще это нормальное явление, религия тоже эволюционирует, и чтобы дурить мозги людишкам, просто пересказывать сказки уже не канает. Теперь подводят научные теории. Ну нет худа без добра, чем активнее вечный двигатель пытались создать, тем быстрее закон сохранения энергии открыли.

                


учи матчасть
Элрин, новоначальный православный, РПЦ(МП) - 21:49 16.11.2003
> Когда то, люди всю библию понимали буквально, а сейчас ее уже начали толковать с учетом веяний времени, дескать, образы, метафоры. Словом, прогресс налицо.

Это когда?
Возьми хоть Оригена, хоть Филона и Климента Александрийских - все говорят об АЛЛЕГОРИИ.
А это - ВТОРОЙ ВЕК н.э.
Так что - прежде чем делать такие заявления - ознакомьтесь хоть с азами богословия.

                


Библия без причастия?
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 12:52 17.11.2003
Никак не въеду в чем суть спора.

Любое слово ( написанное, произнесенное и т.д) -
Есть ИНОСКАЗАНИЕ.
Есть ВОЗДЕЙСТВИЕ.
Есть УПОДОБЛЕНИЕ.
При правильном подходе Библия способна помочь, очень сильно помочь душе.
При неправильном - только навредить.
Церковь - есть структура которая помогает душе.
Самое сильное воздействие, исправление - есть Причастие.

Короче - нехрен читать без Причастия.
Только во вред.

                


Насмешил.
Andy, Атеист - 22:24 16.11.2003
> Это когда?
> Возьми хоть Оригена, хоть Филона и Климента Александрийских - все говорят об АЛЛЕГОРИИ.
> А это - ВТОРОЙ ВЕК н.э.
> Так что - прежде чем делать такие заявления - ознакомьтесь хоть с азами богословия.
Это доказывает лишь, что еще во ВТОРОМ веке некоторые понимали, что большая часть библии бред и причем дурацкий, и пытались придать этому иной смысл. Иначе нет смысла эти АЛЛЕГОРИИ выдумывать. Точно также, детям рекомендуют не воспринимать сказки братьев Гримм буквально, а искать в них образцы хорошего и плохого поведения. С такой трактовкой библии я вполне согласен. Неприятно, правда, что в ней поощряются убийства, геноцид, но дело древнее, спишем на дремучесть авторов. Возникает вопрос: библия написана людьми, определять что буквально, а что нет определяют тоже люди, откуда вы бога то берете ? А может бог тоже аллегория ? А чем это хуже эдемского сада, затонувшего при всемирном потопе ?

Странно, что только что какой то кадр на примере жвачного зайца доказывает правдивость и точность библии.

                


Re: Насмешил.
Элрин, новоначальный православный, РПЦ(МП) - 22:37 16.11.2003
> Это доказывает лишь, что еще во ВТОРОМ веке некоторые понимали, что большая часть библии бред и причем дурацкий, и пытались придать этому иной смысл.

Ага. УЧИТЕЛЯ ЦЕРКВИ. Т.е. в ФУНДАМЕНТЕ Церкви - подпольные атеисты... Насмешил

                


Re: Насмешил.
Shark, Не исповедую - 23:33 16.11.2003
Разницу между "атеист" и "понимает бредовость библии" объяснять, или сам поймёшь?

                


Re: учи матчасть
OzzY, атеист - 21:57 16.11.2003

> Возьми хоть Оригена, хоть Филона и Климента Александрийских - все говорят об АЛЛЕГОРИИ.

Мало ли кто какие глупости говорит ...

                


Re: учи матчасть
OzzY, атеист - 21:56 16.11.2003
> Возьми хоть Оригена, хоть Филона и Климента Александрийских - все говорят об АЛЛЕГОРИИ.

А вот агенство АБС говорит ... И в очереди слышал ...

                


ну привет...
Элрин, новоначальный православный, РПЦ(МП) - 21:58 16.11.2003
OzzY, Вы писали:
> > Возьми хоть Оригена, хоть Филона и Климента Александрийских - все говорят об АЛЛЕГОРИИ.
>
> А вот агенство АБС говорит ... И в очереди слышал ...

Это не АБС - это УЧЕНИКИ тех, кто писал Новый Завет, их продолжатели... им и карты в руки.

                


Странно, Княжич
Ёlkin, атеист - 22:03 16.11.2003
В обоснованную теорию не верим, но верим в фантастические сказки...

                


Без идеологии.
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 12:57 17.11.2003
Ёlkin, Вы писали:
> В обоснованную теорию не верим, но верим в фантастические сказки...

Что есть обоснование Ваших теорий?
Авторитет их авторов?

Вы не согласны с тем, что ЛЮБОЕ утверждение можно свести к недоказуемым постулатам?

                


Да где обоснованную-то??? (-)
Элрин, новоначальный православный, РПЦ(МП) - 22:38 16.11.2003
d

                


В Караганде.
Shark, Не исповедую - 23:36 16.11.2003
Практическая применимость сойдёт для начала?

                


А опытным путем??? А действующая модель???
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 13:06 17.11.2003
Shark, Вы писали:
> Практическая применимость сойдёт для начала?

Пойдет. В чем практическое применение ТЭ?
Вам знакомы случаи прогнозирования на ее основе?

(можно без ссылок ;) )

P.S Мне неизвестны такие случаи. Я - не специалист.
Приму без предвзятости.

                


Re: ну привет...
OzzY, атеист - 22:02 16.11.2003
> Это не АБС - это УЧЕНИКИ тех, кто писал Новый Завет, их продолжатели... им и карты в руки.

Самозванцы. Самопровозглашённые самозванцы.
А вот дворник дядя Паша по пьяни чертей видел ...

                


Re: ну привет...
Элрин, новоначальный православный, РПЦ(МП) - 22:37 16.11.2003

> Самозванцы. Самопровозглашённые самозванцы.


Учи историю Церкви и не неси чушь. В Церкви существует приемственность с апостольских времен.
В любом случае - к нашему спору это не относится - главное то, что Церковь (а ты именно на нее наехал) признавала аллегоричность с первых веков.
Вы же утверждаете обратное.

И вообще - ты воспринимаешь эти строки буквально?

Семь мечей пронзали сердце
Богородицы над Сыном.
Семь мечей пронзили сердце,
А мое — семижды семь.

Настаиваешь на эксгумации и осмотра наличия колотых ран в теле Марины?
А Цветаева нигде не говорила, что пишет аллегорией...

                


Re: ну привет...
OzzY, атеист - 23:18 16.11.2003
> В Церкви существует приемственность с апостольских времен.

Мне это фиолетово.

> В любом случае - к нашему спору это не относится - главное то, что Церковь (а ты именно на нее наехал) признавала аллегоричность с первых веков.
Вы же утверждаете обратное.

В каком месте - ссылку давай.

> И вообще - ты воспринимаешь эти строки буквально?
>
> Семь мечей пронзали сердце
> Богородицы над Сыном.
> Семь мечей пронзили сердце,
> А мое — семижды семь.

Да.

> Настаиваешь на эксгумации и осмотра наличия колотых ран в теле Марины?
> А Цветаева нигде не говорила, что пишет аллегорией...

Мне как-то всё равно - она не требовала жить исключительно по ёе стихам.

                


Re: Он же все недвусмысленно объяснил.
StanB., православный из РПЦ - 21:33 16.11.2003
Andy, Вы писали:
> Когда то, люди всю библию понимали буквально...
Откуда Вы это знаете?

                


Re: Он же все недвусмысленно объяснил.
OzzY, атеист - 21:54 16.11.2003
> Откуда Вы это знаете?

Вели летоисчисление "от сотворения мира".

                


Re: Он же все недвусмысленно объяснил.
StanB., православный из РПЦ - 00:13 17.11.2003
OzzY, Вы писали:
> Вели летоисчисление "от сотворения мира".
Вы писали, что всю Библию понимали буквально, а летоисчисление, это только один пункт.

                


От сотворения мира
Ёlkin, атеист - 00:23 17.11.2003
Хотите, посчитаем, сколько прошло от сотворения мира по Библии? Точную цифру не помню (можно уточнить), но там что-то около 7 тыс. лет.

Согласны ли вы с этой цифрой? Ответьте ДА или НЕТ?

                


Re: От сотворения мира
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 13:09 17.11.2003
Я принимаю эту цифру в отсутстви доказательств обратного.
Если цифра окажется неверна - буду верифицировать СВОЕ ПОНИМАНИЕ Библии.

                


Re: Эволюция
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:34 16.11.2003
> но сама-то идея эволюции разве может сейчас отрицаться?

Покуда среди миллионов палеонт. находок не обретается ни единой внятной цепочки перехода от одного вида к другому, потуда идея эволюции остается именно идеей, красивой гипотезой, не нашедшей никакого реального подтверждения.