Вот тут у меня траблы....
Не пинайте сильно...
Для меня примерно так:
Нас действительно позвали на Пир. За один стол с Господом.
Причастие - как Вечеря, для которой нет времени пространства.
Стол, вроде, не круглый, но Господь ко всем близок настолько, насколько ты можешь быть близок к Нему.
На пиру не пьянейшь, но трезвеешь и трезвение это куда радостней любого дурмана. Пресытиться- не возможно. ОН - всех угощает.
На всех хватит.

Так что значит "избранные"? Неужели можно прийти на Пир и получить от ворот поворот?
Типа, рылом не вышел, сапоги грязные и т.д
Так у нас у всех - рыла, а не лики.
Понятно, что "морду лица" и руки мыть надо.
Дадут умывальник.

Зовут давно и настойчиво. Везде объявления и указатели разместили.
Только одно услови - услышь и приди...
Даже если слышишь плохо - ноги сами приведут.

Только вот если услышал и погнушался Пиром... Ну вот тогда твои проблемы.

Сказано ведь, всякий грех может человеку проститься, кроме хулы на Духа Святого

Поясните, кто нибудь...

                

Пир и Суд.
Он тоже считает это двумя разными понятиями.
1)Пир - после суда.
Я - одним, но переданным разными словами.
2)Участие в пире - блаженство. Не участие - муки.
Дал мне ссылку на Феофилакта Болгарского ( в форумской библиотеке)
http://www.pravbeseda.org/library/?page=book&id=53
http://www.pravbeseda.org/library/?page=book&id=56

Все равно не догоняю. Читаю - вижу подтверждение своим словам.
Он- видимо своим ...

У меня одного такое мнение?

                

Этот момент истины - уже вечен. Он - вне времени.
Слабы слова.
Не ищу ересей.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Этот момент истины - уже вечен. Он - вне времени.

Но мы еще во времени. И будет некий предел времени, для нас.

> Слабы слова.

Конечно.

> Не ищу ересей.

Боже, милостив буди нам грешным!

                

Прошу прощения за наглость - это не моё дело, но почему эти темы - вместе с пророком Ионой - не в Беседах о Православии? Это ж именно о вопросах Православия...

                

Первоначально эта тема была в основном форуме, я перенес ее сюда. Мне показалось, что обсуждение вылилось в разговоры на общие темы, коим место в гостиной.

                

День добрый,

Не совсем понятны описываемые в начале книги события : почему стал тонуть корабль (по велению Господа), на котором оказался пророк? Ведь речь, насколько я понимаю, идет там о гневе Господнем ?

С уваж.

А.

                

Не перепутать бы чего...

Так Ионе куда было велено отправляться.?
А он пытался своевольничать...
Не исполнение приказа.
Насильно повернули, и транспорт не такой удобный - обеспечили.
В итоге - все свершилось как было нужно.

                

Недавно дочитал книгу игумена Никона (Воробьева) "Нам оставлено покаяние". В основном состоит из его писем. Что сразу обращает на себя внимание - простота отца Никона. Из слова на притчу о брачном пире: "Брачная одежда - это чистота души. <..> Если человек всю жизнь старается поступать по воле Божией, по заповедям Божиим, если всю жизнь следит за собой и всякое греховное пятно омывает искренним покаянием, то он облачается в брачную одежду <..> Считается, что если человек иногда приходит в церковь, постоит на исповеди, особенно на общей, если он верующий, то этого достаточно. <..> Это те люди, которые не в брачной одежде пытаются войти в Царствие Божие или думают, что войдут туда."
Cвт. Игнатий пишет, что избранный - это произволяющий, на нашем языке - тот, кто стремится.

                

прп. Марк Подвижник: "Добрыми делами естества без покаяния мы не можем совершить ничего заслуживающего помилования от Бога; Господь дарует нам великое помилование за расположение души, настроенной покаянием. Принуждающий себя и пребывающий до кончины своей в настроении, доставляемом покаянием, спасется за понуждение себя и за покаяние, хотя бы и подвергся некоторым согрешениям: обетовано это Господом в Евангелиях". (Из Слова 3 "О покаянии"). Цитирую по "Приношению современному монашеству" свт. Игнатия Брянчанинова, перевод, видимо, самого святителя (и по стилю это можно предположить). Еще у меня есть репринт издания 1911 года творений прп. Марка, там эти слова (начало) так переведены: "В отношении деятельной жизни мы без покаяния не можем сделать ничего достойного; но Господь много милует нас за намерение наше".

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Так что значит "избранные"? Неужели можно прийти на Пир и получить от ворот поворот?
> Типа, рылом не вышел, сапоги грязные и т.д
> Поясните, кто нибудь...

Именно так.

Мф 22

1 Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал:
2 Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего
3 и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти.
4 Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и всё готово; приходите на брачный пир.
5 Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою;
6 прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили их.
7 Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их.
8 Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны;
9 итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир.
10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.
11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
14 ибо много званых, а мало избранных.

                

Обскурант, Вы писали:
> 12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
>
Во! Чего молчал-то? Ведь другом назвали. Вломы ответить?
Попросил бы прощенья... типа:
- Батюшка, ну не сообразил, куда волокут... прости, дурака...
Думаешь, прогнали бы???
А он вместо этого.
-Блин, сами приволокли, а теперь фигню спрашивают. Не успел я переодется....
Это что, не хула?
Да и у кого из нас одежды для Царского Пира есть? Без единого пятнышка? Где такой ЧистаТайд - чиста на земле найти?
(Про покров Богородицы - речи не идет)

P.S - Спасибо за ответ.
IMHO любое наше действие для нашего спасения - уже хорошо. И никакое само по себе - недостаточно....

                

> Да и у кого из нас одежды для Царского Пира есть?

Приглашенным на брачный пир даром _выдавали_ специальную белую брачную одежду, типа хитона. Человек из притчи не удосужился взять то, что давали даром - настолько ему по фиг был сам повод пира, а хотелось только на халяву пожрать и выпить. Отсюда и упрек, отсюда и нечего на упрек ответить...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Приглашенным на брачный пир даром _выдавали_ специальную белую брачную одежду, типа хитона. Человек из притчи не удосужился взять то, что давали даром - настолько ему по фиг был сам повод пира, а хотелось только на халяву пожрать и выпить. Отсюда и упрек, отсюда и нечего на упрек ответить...

Но всё-таки, кто в этой притче избранный-то? Званные все закосили, всякие разные приглашенные в халявных типа-спец-хитонах разлеглись все на одно лицо. Уж не друг ли этот избранный?

                

Валерий Шахов, Вы писали:
...
>... Уж не друг ли этот избранный?

Ээээ... простите. Тут-то где траблы????
Как еще-то четче сказать????

Его силком на Пир притащили. Все дали - он опять рыло воротит... Он перестал быть избраным.
Может он из местечка Кариот был???

Я так понял - ума приийти самому почти ни у кого не хватило.
Но у некоторых - хотя бы совести хватило переодется.
Они и есть избранные.

                

Сам ты Кариот. Кириат-джеарим. Немалый город.

                

Обскурант, Вы писали:
> Сам ты Кариот. Кириат-джеарим. Немалый город.

Не знаю я правил транслитерации. Типа, если он Искариот, то
он из Кариота.

Велик городок, или мал - не суть важно. IMHO, тогда демографические масштабы другие были.

                

> Его силком на Пир притащили.

Силком, силком. И всех с ним, кто попадался силком.

> Все дали - он опять рыло воротит...

Ну, на счет "рыло воротит" не стоит горячиться. (Когда Иисуса грязью поливали и против Него "свидетельствовали", Он, между прочим, тоже молчал.)

> Я так понял - ума приийти самому почти ни у кого не хватило.

Без всяких "почти". Сам ни один не пришел.

> Они и есть избранные.

Так в чем их избранность-то? Для царя-то они все никто и звать их "никак", "все похожи, как родные братья, все, как на одно лицо, ждуть они, когда позволят брать им водочку, наливочку, пивко, винцо..."
А ведь этого одного царь-то даже сам связал, собственноручно.

                

Валерий Шахов, Вы писали:
> > Ну, на счет "рыло воротит" не стоит горячиться. (Когда Иисуса грязью поливали и против Него "свидетельствовали", Он, между прочим, тоже молчал.)

Ну Вы сравнили...
Кто спрашивал и кто отвечал? Есть разница?
А между Допросом и Пиром ???
Кстати, если ничего не путаю, когда на допросе к Нему обратились именем Отца, Он - ответил.
>
> А ведь этого одного царь-то даже сам связал, собственноручно.

Да. Но как только в Писании встречается "темное" место - это четкий сигнал о темноте в наших головах.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Да. Но как только в Писании встречается "темное" место - это четкий сигнал о темноте в наших головах.

Кстати в Писании есть и такое место: "Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде, но сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом."

Прям про "бедолагу" того...

                

Валерий Шахов, Вы писали:

>
> Прям про "бедолагу" того...

Ну вот по - моему и ответил.

IMHO - душа - покров духа.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
>
>
> Приглашенным на брачный пир даром _выдавали_ специальную белую брачную одежду, типа хитона. .... и нечего на упрек ответить...

Во! Я чуял, что должно быть так!
Обскурант, а ты знал это?

                

А откуда сведения насчет спецхаляводежды?

                

> А откуда сведения насчет спецхаляводежды?

Навскидку нашел:

Архиепископ Аверкий "Четвероевангелие (руководство к изучению Св. Писания Н.З.)", ч. III, 9. Притча о званных:

"В древности цари и князья на Востоке имели обычай давать приглашенным специальную парадную одежду, в которой те должны были являться на пир".

Об этом же говорит в "Толковании Евангелия" Б.Гладков,
об этом говорит в соотв. проповеди митр. Владимир (Тихоницкий),
об этом упоминает в проповеди митр. Антоний,
а также о. Вячеслав Резников,
а также в книжке "Евангельские беседы на каждый день года" (составители не указаны, но опора в основном на Златоуста, Феофилакта и Феофана Затворника),

Т.е. практически везде, где смог сейчас не отходя от кассы посмотреть...

                

Понятно. То есть все ссылаются друг на друга и никто - на первоисточник.

                

А первоисточник какой???
Глас божий с небес нужен?
Отдельное постановление Вселенского Собора по этому вопросу?
Или в Евангелии должны были подробности - от какого кутюрье хитоны были?
Не удивлюсь, впрочем, если где в Ветхом Завете и такие подробности найдутся.
Твое право верить или не верить.
И мне и тебе - важно будет от хитона не отказаться. Туда, по ходу, вообще в чем мать родила прибыть можем. В одной только коросте из гнойных болячек.

                

> А первоисточник какой???
> Глас божий с небес нужен?

Александр, чего кипятитесь на пустом месте? Обскурант прав - приведенные мной источники (толкования и проповеди 19-20 вв.) являют собой вполне сложившуюся традицию истолкования, но в принципе _могут_ и не иметь историко-культурной опоры. Как, например, утверждение позднейших преданий о некоем помещении для девственниц при Иерусалимском храме.
В данном случае, скорее всего толкователи правы, но для Обскуранта (как историка) нужно еще хоть что-то, и это законно. Я уже попросил знакомого историка-востоковеда найти что-нить на эту тему в ученых комментариях. Аще найдется - возникнет "стерео", и вопрос можно будет считать решенным (не на абсолютном, но на достаточном уровне). А пока - "моно". Я его предоставил вполне, с удовольствием поищу и другой "канал".

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > А первоисточник какой???
> > Глас божий с небес нужен?
>
> Александр, чего кипятитесь на пустом месте? Обскурант прав - приведенные мной источники (толкования и проповеди 19-20 вв.) являют собой вполне сложившуюся традицию истолкования, но в принципе _могут_ и не иметь историко-культурной опоры. Как, например, утверждение позднейших преданий о некоем помещении для девственниц при Иерусалимском храме.
> В данном случае, скорее всего толкователи правы, но для Обскуранта (как историка) нужно еще хоть что-то, и это законно. Я уже попросил знакомого историка-востоковеда найти что-нить на эту тему в ученых комментариях. Аще найдется - возникнет "стерео", и вопрос можно будет считать решенным (не на абсолютном, но на достаточном уровне). А пока - "моно". Я его предоставил вполне, с удовольствием поищу и другой "канал".

Увы, дык, я этим вопросом пару лет назад уже задавался, и спросил своего друга делающего PhD по Ветхому Завету и съевшему собаку на культурно-историческом контексте Библии. К сожелению, он мне сказал, что ничего о такой традиции выдавания спецодежды на пирах не слышал, и по его мнению это все высасоно из пальца.

Что с другой стороны не означает что это толкование в целом полностью не верно: так сегодня в хороший ресторан мужчину могут не пустить без пиджака и галстука, но при этом людям не имеющего их с собой при входе предложат одолжить их. Для человека пришедшего на пир в богатый дом в грязной одежде вполне реально организовать переодевание во что-то приличное.

Просто это толкование получается благочестивой догадкой, мнением, а не историческим фактом.

                

Это хорошо, что историко-культурное подтверждени не очевидно.
В противном случае...
Прикинь Юра - ты историк, знал этот факт. И сознательно темнил
Прости, что плохо про тебя мог подумать....
Впрочем, я скорее предположил бы, что ты слышал, но не принимал в рассчет. Я не сомневаюсь не в твоей честности не в твоей квалификации.
Если для преодоления семантических нестыковок в восприятии ЕГО тебе нужны дополнительные источники.... Ну, это действительно твоя проблема.

Мне не критично , были ли тогда халявные хитоны.
Хотя в тексте видны некоторые "нестыковки", характерные для передачи сведении, известных той аудитории по "умолчанию", и не известных сейчас.
Типа:
Что, слуги тащили на Пир только хорошо одетых? По этому принципу выбирали? И только один раз "лопухнулись"?
И с какой стати Хозяин так резко разгневался???

Короче. Так или иначе - у того бедолаги был выбор. Он мог или переодется или извинится за неподобающий вид.

У Господа не бывает дурного настроения.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Прикинь Юра - ты историк, знал этот факт. И сознательно темнил

Все лучше меня знают, что я знаю! Ну чудеса.

                

Юра, я так старался не задеть тебя ничем. А ты все равно - задеваешся....

Не шаман я и не ясновидящий.
Но при любом диалоге неизбежны некоторые предположения о состоянии собесдника.
На этом строится мой СГ

Так я опять в непонятках насчет хитонов
1.Ты встречал эти сведения, но не счел источники достаточно достоверными?

2.Какого рода источники ты счел бы достаточно достоверными?

3. Или тебе это не важно - в силу твоего представления о Пире?

Поясни ситуацию. Чтобы мне шаманить не приходилось. А то уже весь бубен измочалил.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Так я опять в непонятках насчет хитонов
> 1.Ты встречал эти сведения, но не счел источники достаточно достоверными?
>
> 2.Какого рода источники ты счел бы достаточно достоверными?
>
> 3. Или тебе это не важно - в силу твоего представления о Пире?

А самая простая мысль - что я не слышал о такой гипотезе до вчерашнего дня - тебя не посетила?

Шама-ан...

                

Обскурант, Вы писали:
> > А самая простая мысль - что я не слышал о такой гипотезе до вчерашнего дня - тебя не посетила?

Посетила. Но я решил, что она тебя может задеть. Не стал ее озвучивать. Все равно задел ненарком.

Я не знаю критериев достоверности источников. IMHO, В конце концов многие канонические книги до нас дошли только в греческих переводах.
А какие ссылки на источники вообще возможны в Св.Предании?

По прежнему считаю, что так или иначе, у того гостя была возможность переодеться

                

Александр Здравствуй!

Я как всегда тебе не по существу, а так в виде поравочки маленькой.

Ты написал:

> Я не знаю критериев достоверности источников. IMHO, В конце концов многие канонические книги до нас дошли только в греческих переводах.

Все канонические книги НЗ были сразу написаны на греческом. А Септуагинта, т.е. греческий перевод Священного Писания от Семидесяти (ВЗ), уже к приходу Спасителя широко использовалась даже среди Иудеев.

                

> Все канонические книги НЗ были сразу написаны на греческом.

А Матфей?

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Все канонические книги НЗ были сразу написаны на греческом.
>
> А Матфей?

Это весьма спорный вопрос. Насколько я помню, большинство исследователей сходятся на мнении, что еще при жизни Евангелиста Матфея его Евангелие было переведено на греческий. Кем было переведено: им самим или кем-то другим - это иной вопрос. Арамейский текст ныне утерян. Но к моменту "канонизации" книг ВЗ и НЗ все книги были написаны на греческом.

                

Тарас! Я не про то.
В курсе я про перевод Матфея, (В учебнике читал )

Предположение о хитонах для гостей тут назвали благочестивой догадкой. Что может/ должно считаться установленным фактом?
(если нет прямой и недвусмысленной цитаты из канонических книг?)
Данные археологии? Какие-то документы древних интендантов - каптеров? Что с достоверностью может свидетельствовать за и против в подобных "мелочах"?

И главное. Простите еще раз за флейм. НО
Для меня образы Царского пира и Суда не противоречат друг другу.

                

Поэтому я и не говорил по существу. Я не знаю. Но думаю, что ты недалек от истины.

                

Спасибо. Для меня это очень важно.
Ух. Хочу приблизится к Истине.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Хотя в тексте видны некоторые "нестыковки", характерные для передачи сведении, известных той аудитории по "умолчанию", и не известных сейчас.

А известно ли, что стоит за явно выраженным отказом званного на брачный пир явиться на этот пир? Ведь отказались ВСЕ званные. Кто на поле пошел, кто на торговлю, а прочие оскорбили и УБИЛИ (!) приглашавших их рабов царя. (Что может стоять за такой ненавистью званных?) На это царь не просто "резко разгневался", а ИСТРЕБИЛ убийц и сжег город их. Александр, какая ж нафиг радость, когда кругом столько трупов??? Это ж не свадьба, это мочилово какое-то...Какое тут может быть "извинение за неподобающий вид"? Скорее "бедолага" знал на что шел, потому и молчал. Нет?

                

Валерий Шахов, Вы писали:
> ...Александр, какая ж нафиг радость, когда кругом столько трупов??? Это ж не свадьба, это мочилово какое-то...Какое тут может быть "извинение за неподобающий вид"? Скорее "бедолага" знал на что шел, потому и молчал. Нет?
>

Нет. Не знал. Не догонял.
Я тоже ничего не знаю. Но кое-что чую.
Радость и ужас - близки до полного смешания.

Подумай, каким хлебом и вином Царь угощал на этом Пиру?
И какую неживой контингент.

Ух, простите.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Подумай, каким хлебом и вином Царь угощал на этом Пиру?

Во-первых, царь давайте напишем с маленькой буквы, как в Писании, пир опять же... Про хлеб откуда Вы взяли? Чего гадать про то, о чем не сказано, вот "тельцы мои и что откормлено, заколото, и всё готово" это есть. Вообщем мясом царь ухощал...

                

Если сейчас будет перебор - простите, все.
Не пинайте сильно.
Не ищу ересей.

Царь Отец, Отдал Сына своего Единородного - на растерзание нежити.
Потому как люди отвергли жизнь вечную и впали в смерть.
Ожить люди могут только отведав плоти и крови Того, кто Сам есть Жизнь.
Можно ли представить бОльшую любовь к людям?

Я чую запах крови на этом пиру. Нет его слаще.
И ОН слышит мой вой.
Лишь бы в яму какую ловчую, с кольями осиновыми по пути не провалится.
Нас ждут на Пиру....

Слова несовершенны...

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Нас ждут на Пиру....

Нас ждут на Суде, Александр.

                

Валерий Шахов, Вы писали:
> Нас ждут на Суде, Александр.

Пусть будет так. Хотя и то и другое - только слова, а слова часто бывают слабы.

В Писании есть и тот и другой "термины"

Но если суд - верю, что Господь наш, будет выискивать малейшую возможность, что бы нас оправдать.
Его Любовь совершенна.

                

> Что с другой стороны не означает что это толкование в целом полностью не верно

Возможно и так. Ведь это _притча_.
Можно понять и так: вот у меня, например, своя одежонка весьма так себе. Но если меня пригласят на прием к президенту, то я конечно че-нить найду, одолжу. Напрягусь, короче, чтоб мой вид никого не шокировал. Приложу усилия. А тот не приложил, ну никаких...

                

Обскурант, Вы писали:
> А откуда сведения насчет спецхаляводежды?

Хы. Если и нужно Богословие - то только для выяснения таких подробностей.

P.S. Не поверишь, куда-то мой постинг "Вдогон про спец.одежду " подевался
Если сейчас(после В.Ковальджи) повторить - нарочитым кичем будет.
Но меня и вправду, на свадьбу с рыбалки вытаскивали. И с одеждой - все обошлось