Привожу полность статью с РосБизнесКонсалтинга (http://top.rbc.ru/index1.shtml), ибо ее там можно будет не найти потом:
------------------------------------------------------------
В 2006г. россиян начнут нумеровать

Внедрение системы персонального учета граждан России начнется в 2006г., сообщил сегодня журналистам первый замглавы МЭРТ РФ Андрей Шаронов. По его словам, данная система предусматривает присвоение специального кода записям о человеке (паспортные данные, регистрация, ИНН и др.).
"Мы нумеруем записи, а не людей", - подчеркнул он при этом. В течение ближайших двух кварталов будет подготовлена концепция данной системы, ее технические задания, определен госзаказчик и произведена инвентаризация существующих баз данных.

По словам А.Шаронова, в настоящее время в России существует 18 общенациональных баз данных, которые "не стыкуются между собой". "Скорее всего, система персонального учета граждан будет носить распределенный, а не централизованный характер", - сказал он. Правительству РФ предстоит также определить, кто будет отвечать за реализацию данной системы. По мнению А.Шаронова, целесообразно создать федеральную службу ЗАГСов, но, возможно, будет создан специальный орган - независимое агентство. Кроме того, предстоит оценить стоимость внедрения системы персонального учета граждан.

Как отметил первый замглавы МЭРТ, к моменту внедрения этой системы в жизнь в 2006г. будет применен ее "мягкий вариант". Он пояснил при этом, что специальный код будут получать только новорожденные, а "ныне живущие граждане" будут регистрироваться в системе по мере обращения в органы государственной власти.

Напомним, что правительство РФ планирует создать систему персонального учета населения России. Об этом говорилось в материалах МЭРТ, подготовленных к заседанию правительства 15 января, на котором рассматриваются перспективы внедрения данной системы.

В частности, предусматривается присвоить каждому гражданину РФ индивидуальный идентификационный номер, который будет проставляться и использоваться во всех документах, получаемых человеком на протяжении жизни.

Внедрение подобной системы, по мнению МЭРТ, позволит обеспечить информацией органы управления для составления различных программ бюджетов, для целей налогообложения, соцстрахования, составления списков избирателей, призывников на военную службу и т.д. При этом универсальный идентификатор личности должен быть неизмененяемым и уникальным.
------------------------------------------------------------

Дух антихриста уже успешно идет по планете, создав свое государство - Евросоюз. Теперь, как мы видим они готовят все к введению "печати антихриста". Подготовка идет полным ходом: США и ЕС - паспорта с биометрическими данными, отпечатками пальцев, радужной оболочкой глаза тоже будут введены в примерно такие же сроки.
Видимо, мы вплотную подошли к явлению в мiр человека греха, сына погибели - антихриста. Времени уже остается слишком мало.
Мои личные соображения, исходя из текущего понимания ситуации. Не претендую не на что, но молчать не могу:

1. "Печать антихриста" будет введена очень и очень просто - к его пришествию они персонифицируют личными кодами всех людей. Для подстегивания этого "нужного" дела могут провести крупные теракты а-ля 11 сентября. Ведь мы помним, что электронный контроль перешел в горячую фазу именно как "противодействие международному терроризму".

2. Сам антихрист явится определенно как президент Евросоюза. На это есть указания у Святых Отцов, но точные цитаты привести не могу. Проект президента Европы уже вовсю обсуждается в ЕС и, видимо, будет принят с Конституцией, а потом начнутся выборы.

3. Как будет развиваться ситуация в России с Последним Царем, известно только одному Господу. Но по всем признакам нашего времени можно сказать, что мы его не заслуживаем. К тому же есть мнение некоторых монахов, что возрождение Руси на малое время (как говорят пророчества) уже произошло - выражалось это в свободном доступе ко Христу, восстановлении храмов и т.д. и т.п.


Помоги нам Господи!
Будем бодрствовать и молиться! Унывать нельзя, ведь Церковь Святую не одолеют врата адовы!

"ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!"

--------------------

Русь Святая! Храни Веру Православную!


--------------------------------------------------------------------------------
Сообщений: 40 | Из: | Зарегистрирован: Октябрь 2003 | IP: записан

Николай Б
Новичок
Участник # 784
Оценить участника
отправлено 15 Января 2004 17:09
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Orthodox ,полностью согласен с вами.
Особенно бросается в глаза тот факт ,что этот новый номер будут присваевать новорожденным младенцам.
Такое может сделать только враг.Вспоминается, что пророчески предвидела матушка схимонахиня Нила(Колесникова)
"Однажды лицо матушки вдруг стало грозным, как будто она увидела духовными очами нечто ужасное. Она несколько раз с гневом стукнула палкой об пол со словами:
— Ишь ты, чего удумали! Младенцам ставить печать антихристову. Ангел будет поражать тех, кто дерзнёт это делать!

В один из дней матушка Нила обхватила голову двумя руками и воскликнула:

— Что будет! Что будет с Россией и с нами всеми! Так повторила несколько раз, затем, как будто успокоившись, сказала:

— Нет, рассказывать ничего не буду, не благословляет Господь.

Потом, обратясь к находящимся в келье, добавила:

— Надо искать дом рядом с храмом, только так спасётесь. Дома трудно — бегите в храм! " http://www.zaistinu.ru/proroch/russia/nila.shtml


Сейчас надо возвысить голос нашему Патриарху и Архипастырям.Надо быть всем в единстве в противостоянии врагу рода человеческого.

Только боюсь ,что все будет как и с инн.
Нас опять будут успокаивать.....до каких пор.???


Спаси всех Господь.

                

Из всего этого главный вывод - не жениться и не рожать детей. Один старец сказал, что в наше время желание создать семью то же самое, что желание построить дом в каюте тонущего корабля.
Хорошо то, что из этого тонущего корабля еще можно спастись, а плохо то, что когда мы спасемся, тогда уже "не будут жениться и посягать", не будет кирпичей, из которых можно сложить дом семейного счастья, а здесь они есть. Потому и хочется строить здесь...

С уважением.

                

У Вас это настроение родилось из личных переживаний (что-то произошло/происходит лично с Вами или с близкими, особенно тяжелое) или Вы с ужасом оглядываетесь вокруг, читаете новости, слушаете рассказы людей - и говорите : кошмар! И мне в этом мире - иметь детей ?!

Вообще, мне это знакомо. Мой жизненный путь был усыпан совсем не розами, и в юности у меня были сходные настроения. Как я сейчас жалею, что не заимел ребенка (детей) раньше, пропустил кучу времени !

С уваж.

А.

                

Александр С., Вы писали:

> У Вас это настроение родилось из личных переживаний (что-то произошло/происходит лично с Вами или с близкими, особенно тяжелое) или Вы с ужасом оглядываетесь вокруг, читаете новости, слушаете рассказы людей - и говорите : кошмар! И мне в этом мире - иметь детей ?!

Настроение родилось после прочтения ряда книг. В частности, этой:
http://www.wco.ru/biblio/books/colliander1

> Вообще, мне это знакомо. Мой жизненный путь был усыпан совсем не розами, и в юности у меня были сходные настроения. Как я сейчас жалею, что не заимел ребенка (детей) раньше, пропустил кучу времени !

Скажу только одно - будь я атеистом, я давно уже был бы женат и имел детей и не одного.

>
> С уваж.
>
> А.

С уважением.
Иван aka OIM.

                

Я бегло проглядел лишь один раздел и не могу понять, почему Вас тянет к этим исступленным полусектантам ?

Потому-то наша борьба и направлена против нашей собственной воли как таковой. И следует бороться беспрерывно и неустанно. Хочешь что-нибудь спросить - не спрашивай. Хочешь выпить две чашки кофе - пей лишь одну. Хочешь посмотреть на часы - не смотри. Хочешь выкурить папиросу - отложи, или лучше совсем не кури. Хочешь пойти в гости - останься дома.
Это и есть "преследовать себя". Так, с Божией помощью, мы обуздываем свою волю.



Похоже, люди поставили себе целью просто разрушение психики человека ! Ну ладно, кофе и сигареты вредны, но спрашивать, смотреть на часы ?.. ходить к друзьям (в принципе)?.. В Евангелии никто никого не спрашивает, или запрещает это делать ? Христос и апостолы ни к кому не ходили в гости ? Призывали совершать эти бессмысленные метания ? Потому что в следующее мгновение человек подумает : "Вот и хорошо, что остался дома!" - ага ! - значит надо поступать уже наоборот, и идти.


Мне вспоминается пародия на одного не очень хорошего поэта, но неплохого переводчика :

Многие - писать о том противно,
Знаю я немало слабых душ -
День свой начинают примитивно :
Чистят зубы, принимают душ...

Я же, встав с постели, изначально
Сам с собою начинаю бой :
Голову кладу на наковальню,
Молот поднимаю над собой.

Опускаю... Так проходят годы.
Результаты вобщем неплохи :
Промахнусь - берусь за переводы,
Попаду - сажусь писать стихи.

Дай Вам Бог поскорее нащупать "царский путь", и не уклоняться ни в одну, ни в другую крайность.

С праздником

А.

                

Александр С., Вы писали:

> Я бегло проглядел лишь один раздел и не могу понять, почему Вас тянет к этим исступленным полусектантам ?

Да не тянет. Просто случайно увидел на лотке книгу, полистал и купил.

> Потому-то наша борьба и направлена против нашей собственной воли как таковой. И следует бороться беспрерывно и неустанно. Хочешь что-нибудь спросить - не спрашивай. Хочешь выпить две чашки кофе - пей лишь одну. Хочешь посмотреть на часы - не смотри. Хочешь выкурить папиросу - отложи, или лучше совсем не кури. Хочешь пойти в гости - останься дома.
> Это и есть "преследовать себя". Так, с Божией помощью, мы обуздываем свою волю.
>

> Ну ладно, кофе и сигареты вредны, но спрашивать, смотреть на часы ?.. ходить к друзьям (в принципе)?.. В Евангелии никто никого не спрашивает, или запрещает это делать ? Христос и апостолы ни к кому не ходили в гости ? Призывали совершать эти бессмысленные метания ? Потому что в следующее мгновение человек подумает : "Вот и хорошо, что остался дома!" - ага ! - значит надо поступать уже наоборот, и идти.

Согласен...

> Похоже, люди поставили себе целью просто разрушение психики человека !

А вы дальше почитайте - там такое, что волосы дыбом встают. Или лучше не читайте.

Мне тоже очень кажется так.
Скажу, что прочтение этой книги произвело в моей душе эффект разорвавшейся бомбы, нашпиговавшей сердце осколками, которые болят, ноют, периодически воспаляются, не дают двигаться и жить. А потом в один прекрасный момент я порвал эту книгу в клочья.

> Дай Вам Бог поскорее нащупать "царский путь", и не уклоняться ни в одну, ни в другую крайность.

Дай то Бог!

> С праздником
И вас также.

> А.
Иван aka OIM.

                

OIM, Вы писали:

> Скажу, что прочтение этой книги произвело в моей душе эффект разорвавшейся бомбы, нашпиговавшей сердце осколками, которые болят, ноют, периодически воспаляются, не дают двигаться и жить. А потом в один прекрасный момент я порвал эту книгу в клочья.

желаю Вам побольше таких прекрасных моментов!

на полном серьезе.

PS a вообще-то я ненавижу чистить зубы, с самого детства. И что инетресно, с "православной аскетикой" в изложении "некоторых авторов" это прекрасно согласуется. Однако ведь чищу... Как вы считаете - это я из человекоугодия?

                

Анна, Вы писали:
> Однако ведь чищу... Как вы считаете - это я из человекоугодия?

Нет. Из человеколюбия.
Последствия человеческого укуса грязными зубами - ужасны.
Социум выработал такую норму - аналог пакта о запрещении особо негуманных видов оружия.

Ну, это я к теме другой ветки.

                

> Скажу, что прочтение этой книги произвело в моей душе эффект разорвавшейся бомбы, нашпиговавшей сердце осколками, которые болят, ноют, периодически воспаляются, не дают двигаться и жить. А потом в один прекрасный момент я порвал эту книгу в клочья.

Я эту книгу читала целиком - и пока жива
Это смотря как воспринимать прочитанное. Я некоторое время назад была довольно начитанна в аскетике - и поэтому смотрела на Коллиандера с его некоторыми перегибами сквозь призму Отцов. Этот пассаж имеет свое основание в том, что цель его (о чем, возможно, Коллиандер забывает) - не подчиняться хотениям, а подчиняться разуму. Если тебе чего-то хочется - спроси себя, зачем тебе это хочется? а нужно ли это? а приводит ли это к Богу? И тогда уже действуй.
Также здесь следы известного общеотеческого мнения, что нужно отвергнуться своей воли - но затем, чтобы подчинить волю много более опытного в духовной жизни старца.
Читайте лучше оригинальные писания святых Отцов. Там все мягко и в меру. Феофана Затворника Вы же читали? Вот и продолжайте

                

Дарья, человек написал книгу. Не статейку, не сообщение в форум - книгу. Теперь Вы объясняете, что он на самом деле хотел сказать - а что ему самому-то мешало ? Писатель, считающий себя православным, не должен просчитывать, чем его слово отзовется ?

И почему он сам не последовал своим советам ? Ведь для написания книги необходимо самое определенное желание, последовательное и развернутое во времени - почему он его не задавил на корню, как всякое прочее ? Вообще, Вам не кажется, что человек, полностью отрекающийся от своей воли, должен либо (1) принимать её "свыше", либо (2) подчинить её другой личности, либо (3) быть как бы вообще "парализованным", не предпринимая вообще ничего ?

Понимаете, у меня перед глазами пример с одним нашим знакомым, очень пожилым человеком (его уже нет), не-кровным родственником. Начал принимать "сигналы из космоса" (приложив кулак к уху), и по первому же приказу "оттуда" - выезжать в одних тапочках в самые экзотические закоулки Москвы, откуда его приходилось вызволять по милицейским сообщениям. Дело серьезное : из тех, что проникнутся такими идеями (отказа от собственной воли вообще) многие могут начать "слушать голоса" и т.п.

С уваж.

А.

                

> Дарья, человек написал книгу. Не статейку, не сообщение в форум - книгу. Теперь Вы объясняете, что он на самом деле хотел сказать - а что ему самому-то мешало ? Писатель, считающий себя православным, не должен просчитывать, чем его слово отзовется ?

Все мы человецы. И у Отцов бывали ошибки. Напр., Григорий Нисский полагал, что все (даже диавол) спасутся. Свт. Игнатий Брянчанинов считал, что ангелы и бесы имеют тонкое тело (правда, здесь есть ряд неясностей).
Вывод: проверять любое писание на предмет соответствия Преданию Церкви.

Кстати, одна моя знакомая инокиня, ранее довольно прохладно относившаяся к духовной жизни, после прочтения этой книги начала довольно-таки ревностно подвизаться. Никаких перегибов в ней я не заметила (насколько могу видеть).

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Кстати, одна моя знакомая инокиня, ранее довольно прохладно относившаяся к духовной жизни, после прочтения этой книги начала довольно-таки ревностно подвизаться. Никаких перегибов в ней я не заметила (насколько могу видеть).

Я немного не понял, Дарья Дмитриевна : Ваша знакомая ушла в монахини - и после этого "прохладно относилась к духовной жизни" ? Или она прочитала эту книгу - и спустя какое-то время стала инокиней ? В это я могу поверить, хотя, мне кажется, и в монастыре без собственной воли и разума не обойтись...

С уваж.

А.

                

> Я немного не понял, Дарья Дмитриевна : Ваша знакомая ушла в монахини - и после этого "прохладно относилась к духовной жизни" ? Или она прочитала эту книгу - и спустя какое-то время стала инокиней ? В это я могу поверить, хотя, мне кажется, и в монастыре без собственной воли и разума не обойтись...

Мои слова стоит понимать именно так, как я их высказываю
Знакомая моя действительно ушла в монастырь, через года три ее постригли в рясофор (инокини) и по прошествии лет пяти со времен ее отшествия из мира она стала прохладно относиться к духовной жизни. Монастырь - из "трудовых", где на ту самую духовную жизнь обращают мало внимания, а главное - умеешь ли ты ухаживать за скотом и проч. Таких монастырей тоже много, и ситуация, описанная мною, вполне реальна и, увы, часта.
Книгу эту она прочитала случайно и после прочтения ее стала действительно более ревностной - вплоть до того, что сменила монастырь на какой-то скит в Архангельской губернии, теперь живет там на отшибе и подвизается.
Вот такие разные судьбы

                

Ясно и согласен : для иноков и инокинь книга может быть наверное полезной, хотя - тоже зависит от прочтения и СОБСТВЕННОГО восприятия.

С уваж.

А.

                

> Ясно и согласен : для иноков и инокинь книга может быть наверное полезной, хотя - тоже зависит от прочтения и СОБСТВЕННОГО восприятия.
Тогда встает вопрос: нужна ли мирянам аскетика?

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Тогда встает вопрос: нужна ли мирянам аскетика?


Чтоб дать ответ на этот вопрос сперва надо определиться, что такое аскетика.

                

> Чтоб дать ответ на этот вопрос сперва надо определиться, что такое аскетика.

Аскетика в понимании Александра С.: свод правил для монашествующих, необходимые для очищения сердца и приобретения умной молитвы; сюда входит отвержение своей воли и подчинение ее старцу, отсутствие развлечений (в смысле отвлечений, вроде посиделки с друзьями, а не походы в казино), полное отсутствие чревоугодия (строгие посты по Типикону, перчение и соление пищи до такой степени, что она теряет всякий вкус), полная нестяжательность, отсутствие душевной призязанности ко всякому человеку (что очень любят цитировать всякие издания о православном браке) и планомерное немытье (потому что тела монаха... пардон, мирянина "не должны видеть даже ангелы") и проч.
Особенно меня "веселит" то, что для мирянина считается обязательным любить супруга как всех прочих людей; а если он супруга из ряда прочих выделяет, то это уже такой страшный зверь как "душевность". Например, как в книжке издательства (насколько помню) Данилова монастыря в качестве примера и наставления мирянину даются слова одного батюшки:
- Батюшка, как Вы женились? Как вы выбрали свою будущую супругу?
- А чего выбирать - они ж все одинаковые. Посмотрел, у кого родители поблагочестивее, и женился.

Вообще словом "душевность" очень любят маскировать простое неумение любить кого бы то ни было, даже тех, кого вроде любить должен - родственников и родителей. А почему душевность - потому что святые отцы сказали... и начинается цитирование аскетических правил насельникам египетских пустынь.

Итого вопрос: должен ли мирянин руководствоваться в своей жизни сводом аскетических правил, предназначенных для монашествующих?

                

Спаси Господи!

Слава Богу, что пока меня не было вроде уже все в этой ветке обсудили и вроде бы засвидетелствовали единомыслие.

Понятно, что аскетика - это не есть ни монастырский устав, ни "свод правил", ни монашеские обеты, ни прочие нормы установленные когда-то конкретно для конкретно кого-то и чего-то. Аскетика (ИМХО) - это практика духовной жизни, основа которой есть добровольное обуздание страстей для достижения духовного здоровья по любви к Богу. Процесс выздоровления - процесс безконечный. "Только теките постоянно" - говорил кто-то из святых. Поэтому и аскетика дело индивидуальное, но необходимое как для монашествующих, так и для мирян. Разница лишь в форме подвигов, а не в мере необходимости.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> (строгие посты по Типикону, перчение и соление пищи до такой степени, что она теряет всякий вкус),

Во как. Я то думал - наоборот. Типа пережевывай себе сухую корочку тридцать три раза. Пока сладкой не станет...
У меня приятель - поперек себя шире. Он самые острые специи вместо гарнира -ложками черпает. Перец такой мелкий, стручковый, особо термоядерный, горстями лопает....
Скажу ему, что он в правильном направлении движится, и бес с ними с простатитами всякими

А уж интернет-аскетов, которым ни кина ни чтива никакого не надо - этого добра... Сам такой.
К чему это я ? А вот к чему.
IMHO - любовь к Богу, верность Ему - наверное, приводит людей к определенному образу жизни. У этого образа есть определенные внешние атрибуты - те самые, описанные в Типиконе. Может быть (IMHO сколько угодно раз) все земные наши страсти и пристрастия - даже не вырываются с мясом - а просто отсыхают, отмирают и отшелушиваются.
Пока(?) никак не могу понять.... С чего люди решили, что механическое копирование этого образа жизни - помогает человеку ответить на любовь Его?
Если даже и так - то это очень индивидуально и очень рисковано...

                

> Аскетика в понимании Александра С.

Погодите, причем тут Александр С.? Он вроде как и сам может высказаться при желании, тема-то поднята Вами.

Аскетика - синоним духовной жизни. Для физического здоровья человеку нужна физическая нагрузка. То же самое касается духовной жизни - аскетика это и есть упражнения. Каждому - свои. Если я без подготовки начну гири тягать - попаду в больницу, могу стать инвалидом. Если я с дивана слезать перестану - помру от ожирения. Каждому нужны свои упражнения, каждому - свой крест, своя аскетика.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Аскетика - синоним духовной жизни. Для физического здоровья человеку нужна физическая нагрузка. То же самое касается духовной жизни - аскетика это и есть упражнения. Каждому - свои. Если я без подготовки начну гири тягать - попаду в больницу, могу стать инвалидом. Если я с дивана слезать перестану - помру от ожирения. Каждому нужны свои упражнения, каждому - свой крест, своя аскетика.

100% согласен. Добавлю только, что величина нагрузки должна определяться не самочинно, а с участием духовно опытного человека.

                

> Аскетика - синоним духовной жизни. Для физического здоровья человеку нужна физическая нагрузка. То же самое касается духовной жизни - аскетика это и есть упражнения. Каждому - свои. Если я без подготовки начну гири тягать - попаду в больницу, могу стать инвалидом. Если я с дивана слезать перестану - помру от ожирения. Каждому нужны свои упражнения, каждому - свой крест, своя аскетика.

Так в том-то и дело, что множество околоцерковных брошюрок предлагают мирянам сразу же, без подготовки, тягать гири - ряд этих "гирь" я перечислила в предыдущем сообщении (или возьмем пресловутые цитаты из Коллиандера). И начинает мирянин тягать... и, если не выполняет, впадает в отчаяние и перестает делать вообще что бы то ни было; либо, если выполняет - впадает в городость и прелесть.
Есть добродетели, так сказать, вредные для новоначальных. Например, мы должны любить всех людей, но сначала для этого надо научиться любить того, кто с тобою рядом. А не сразу рваться любить человечество - а своего непосредственного ближнего уничижать, потому что любить ближнего - и есть пресловутая "душевность". Или например (что тоже встречается нередко) жена воцерковляется и сразу бежит паломничать по монастырям. А дома муж и дети без материнской заботы и ласки. Как говорила мне одна раба Божия: "А мне они мешают по монастырям ездить!".
Ведь что сказал Иоанн Предтеча, когда к нему приходил народ за советом? Прежде всего он советовал блюсти честность в своих прямых обязанностях; он не требовал от них, чтобы они питались акридами, не пили вина и сикера и всем скопом немедленно удалились в пустыню.
Во всем нужна постепенность. Как говорил прп. Серафим Саровский: "Добродетель не груша, ее враз не съешь"

                

Вы вроде все очень правильно говорите, но не понятно, кому. Задали Александру вопрос, затем сами за него ответили, приписав ему такие слова, под которыми, как мне кажется, он не подписался бы, а затем блестяще разгромили собственный ответ

                

> Вы вроде все очень правильно говорите, но не понятно, кому. Задали Александру вопрос, затем сами за него ответили, приписав ему такие слова, под которыми, как мне кажется, он не подписался бы, а затем блестяще разгромили собственный ответ

Цитирую Александра:
"О-о, знаем-знаем, есть такая тема : часть православных считает, что нормы аскетизма для монахов и мирян одинаковы, тк нигде не сказано у св.отцов (которые все были монашествующими ?), что они могут отличаться. Я скажу : но и нигде не сказано, что они должны быть одинаковыми. Если же постановление об "одинаковости" когда-нибудь будет принято - я обреченно скажу : "значит я - не православный."<...>Мне ещё - монашеская аскетика ..."
Итак, по этим словам можно судить, что Александр полагает, что у мирян и у монахов должна быть разная норма аскетизма, и что монашеский аскетизм вызывает у него ужас
Я задаю вопрос: нужна ли мирянам аскетика? с некоторой неточностью употребления слова "аскетика", на что мне и указывает Тарас.
Поэтому в ответ Тарасу я поясняю смысл слова - под аскетикой я понимаю то, что Александр понимает под "монашеским аскетизмом" и перечисляю примеры.
После чего Вы говорите, что "аскетика нужна всем".
Я говорю, что нужна, но в меру.
В результате Вы говорите, что я все говорю правильно (за что спасибо)
Как мне кажется, это более похоже на диалог, чем на монолог

                

О-о, знаем-знаем, есть такая тема : часть православных считает, что нормы аскетизма для монахов и мирян одинаковы, тк нигде не сказано у св.отцов (которые все были монашествующими ?), что они могут отличаться. Я скажу : но и нигде не сказано, что они должны быть одинаковыми. Если же постановление об "одинаковости" когда-нибудь будет принято - я обреченно скажу : "значит я - не православный."

Замолкаю, Дарья. Прошу не обращать на меня никакого внимания : я в совершенно особенном состоянии духа. Мне пора присваивать фамилию "Епиходов", или - вспоминается персонаж Пьера Ришара из фильма "Невезучие", с той лишь разницей, что я попал бы совершенно не в то место, что требуется, и пропавшая дама найдена не была бы. Я не знаю, почему это все, и как это все возможно - я просто уже озвереваю, тем более, что длится это фантастическое положение многие годы. Мне ещё - монашеская аскетика ...

С уваж.

А.

                

Меня как раз интересовало (и) Ваше мнение: как Вы думаете, нужна ли мирянам аскетика? Без подковырок. Повторю еще раз: я всегда говорю только то, что говорю. Подтекстов никаких в моих словах нет.
Впрочем, Ваше мнение мне стало ясно.
А почему Вы так считаете?

                

Мне не совсем понятно, почему эта тема вообще вызывает у Вас и других такой интерес ? Я и в самом деле думаю порой, что говорю здесь с настоящими титанами духа : им все в жизни удается, они справляются легко со всеми жизненными бременами - и опасаются, что от этого у них начнется "духовное ожирение", и надо поупражняться в закаливании духа ?

Человек в монашестве отгораживает себя в значит. степени от дрязг, связанных с необходимостью зарабатывать (продавая каждый - свой "товар"), общаться с неверующими коллегами (удерживая свое место), с неверующими клиентами, содержать семью, воспитывать детей и тд и тп.- понятно стремление, как выразился А.И.- "поупражняться с гирями", особенно у тех, кто возглавляет монашеские общины (опасность возгордиться?). Написанное светскими людьми (в плане жизненного руководства и тп) не могло войти как "Предание", в православии они никогда не считались достойными "святости" - поэтому составителями таковых правил были лишь монашествующие.

Но у "мирян", когда уже минимальное соблюдение каких-то правил делает тебя крайне уязвимым, неуспешным, а если плюс ко всему невезенье, жесткость людей, если любая мягкость или щепетильность оборачивается тебе в ущерб безо всяких "компенсаций" и пр - какие "гири" ? Но может это я один такой - не стесняйтесь, скажите, не обижусь. Но я что могу - то я могу, чего нет - нет.


С уваж.

А.

                

Александр С., Вы писали:
> Я и в самом деле думаю порой, что говорю здесь с настоящими титанами духа ....

Ну нет... IMHO, тут попадаются только Отцы русской демократии...

                

Вот-вот, и мне очень нравится эта книга.

                

Александр С., Вы писали:
> Дарья, человек написал книгу. Не статейку, не сообщение в форум - книгу. Теперь Вы объясняете, что он на самом деле хотел сказать - а что ему самому-то мешало?

Книги пишутся людьми, и никто не застрахован от ошибок или "легких" перегибов. Возводить определенную книгу в постулат не рекомендуется никому. По-моему, совет Дарьи совершенно правильный - надо читать подобные книги через призму Святых Отцов и все.

                

Тарас, своими примерами Дарья как раз и продемонстрировала, что даже и писания св.отцов следует читать внимательно, не отключая собственной воли и разума, что-то и не принимая. Иначе как проверить прочитанное на предмет соответствия "преданию Церкви" ? Интересно, что св.Игнатий Брянчанинов, которого приводит как пример Дарья, считал предание равным по святости Писанию - я этого тезиса не принимаю, и считаю, что данный пример мое неприятие подтверждает.

Идея отказа от собственной воли, разума - вредны и могут нанести душе человека непоправимый ущерб, если он начнет лихорадочно искать вовне опору любым своим действиям. К ним нужно относиться критично и жестко - это другое дело.

С уваж.

А.

                

Какая-то перестановка всего с места на место.

Предание Церкви - это не Священное Писание. Но одно в другом существуют и без друг друга существовать не могут.

Смирение (или как частный случай - отказ от собственной воли) должно быть перед Богом, а не перед людьми. "Лихорадочно искать опоры вовне" - запрещено. Ибо "Царство Божие внутрь вас есть". (Лк. 17:21)

                

> Идея отказа от собственной воли, разума - вредны и могут нанести душе человека непоправимый ущерб, если он начнет лихорадочно искать вовне опору любым своим действиям. К ним нужно относиться критично и жестко - это другое дело.

Отказ от собственной воли правомочен только в том случае, если некто нашел действительно духоносного старца, который, к тому же, согласился взять на себя такую ответственность.
Подчинить свою волю Богу - человек существо немощное, и откуда он может знать, что от него требует в данный момент Бог? (если, конечно, не достиг высокой степени просветления ).
А в остальном человек (вроде бы) должен поступать как говорил ап. Павел: "будьте мудры, как змии, и кротки, как голуби" или "будьте младенцы по сердцу, но не по уму" - в т.ч. относиться критично к тому, чтобы там кто бы ни писал.

                

Хы... Не знаю как за бугром, а у нас с голосами в голове почему не к врачу обращались а в газеты. Районка - ближе всего. Отдел писем - самое близкое в районке...

Расслышать Слово Господа нам мешают собственные грехи - как шум в ушах. Иногда этот шум принимает странные формы.

Впрочем, разве все остальные, нормальные люди , слышат Волю Господа лучше?

Разве навязчивое желание накупить шмоток, быть круче соседа, написать по кой-то хрен книгу и.т.д менее странно чем прогулка в тапочках по Москве?
Даже с точки зрения адаптции индивида к среде?

IMHO, понятно

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Расслышать Слово Господа нам мешают собственные грехи - как шум в ушах. Иногда этот шум принимает странные формы.
>
> Впрочем, разве все остальные, нормальные люди , слышат Волю Господа лучше?
>
>

Скажем проще, Александр : "слышать Волю Господа" - это совершать правильные, полезные для души поступки, удерживаясь от вредных. Ничего большего, по-моему, от нас не требуется ?

С уваж.

А.

                

Александр С., Вы писали:
> Скажем проще, Александр : "слышать Волю Господа" - это совершать правильные, полезные для души поступки, удерживаясь от вредных. Ничего большего, по-моему, от нас не требуется ?
>
Да. Остается только понимать какие правильные, а какие нет.
На некотором уровне становится понятным:
- Все не так, криво неправильно, ошибочно.
И рождается вопль:
- Господи, научи дурака....
Мне помогает исповедь и причастие.
Верь-не верь. Не то что б я становлюсь более адекватным миру.
Натурально, мир прогибается под меня. Хоть и стоят горы на месте.
И не знаю, чего больше в душе - нескончаемого удивления или такой же благодарности.
Проходит время и все снова зарастает грязью. Снова сплошные ошибки. Сначала мелкие, потом все сплошнее.
Сейчас вот время отказывается мне служить. Неправильно это.
Значит - снова пора...

                

Простите, OIM, что добавляю к предыдущим, почти исчерпывающим замечаниям по теме.

Вы писали:

>Один старец сказал, что в наше время желание создать семью то же самое, что желание построить дом в каюте тонущего корабля.

Когда было это "наше время"? С самого дня Пятидесятницы Христиане все гда ожидали, что Господь придет "вот-вот". "Се Жених грядет в полуночи..."

> Хорошо то, что из этого тонущего корабля еще можно спастись, а плохо то, что когда мы спасемся, тогда уже "не будут жениться и посягать", не будет кирпичей, из которых можно сложить дом семейного счастья, а здесь они есть. Потому и хочется строить здесь...

У каждого свое призвание. У одного монашеский постриг, у другого семья. Подумайте, почему Церковь рукополагает только священников, которые уже либо женаты, либо целибатны (в большинстве случаев в монашеском чине).

                

Не догоняю.
Это что, Вы уже решили что все крахнется при Вас - или при Ваших детях?
Эээ... слышал я, что о дне том неизвестно даже ангелам Господним.
Есть тут в Ваших рассуждениях какя-то дырочка.
IMHO, что-то искусственное.

                

> Эээ... слышал я, что о дне том неизвестно даже ангелам Господним.
> Есть тут в Ваших рассуждениях какя-то дырочка.
> IMHO, что-то искусственное.

Ну да. Человеку свойственно думать, что если он сам собой помрет, то это гораздо менее страшно, чем если при жизни Второе пришествие застанет. Психологическая ловушка маловерия...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ну да. Человеку свойственно думать, что если он сам собой помрет, то это гораздо менее страшно, чем если при жизни Второе пришествие застанет. Психологическая ловушка маловерия...

Хы, не дано мне измерять веру другого.
Но и в самом деле OIM, на миру ли смерть красна?
Не помню кто сказал - что смерть - малый Апокалипсис -
но сказано, IMHО, очень верно.
Так что доживу ли я до последнего дня мира - мне не только неизвестно, но даже и не очень существенно.
От этого мои поступки и помыслы не должны меняться

                

> Так что доживу ли я до последнего дня мира - мне не только неизвестно, но даже и не очень существенно.
> От этого мои поступки и помыслы не должны меняться

Вот именно! Вот ловушка, которой ОИМу надо избежать. Именно - не меняться. Ничего _по сути_ от времен не меняется. Заповеди (и попущения тоже, если хотите) - все те же самые. Всегда.
Никакой, ни _малейшей_ разницы в смысле рождения детей тыщу лет назад или сейчас - нету. Мы всегда рождаем их в падший мир, где угодить на "широкий путь" стократ легче, чем на "узкий". И не надо себя прельщать тем, что НЫНЕ есть оправдание такой катастрофистской позиции, что мол "и рожать не надо", а раньше ее не было. Всегда одно и то же.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Вот именно! Вот ловушка, которой ОИМу надо избежать. Именно - не меняться. Ничего _по сути_ от времен не меняется. Заповеди (и попущения тоже, если хотите) - все те же самые. Всегда.
> Никакой, ни _малейшей_ разницы в смысле рождения детей тыщу лет назад или сейчас - нету. Мы всегда рождаем их в падший мир, где угодить на "широкий путь" стократ легче, чем на "узкий".

Неужели вам не трудно понять, что я не желаю, чтобы мои дети, рождаясь, помимо их воли, хотят они того или нет, попадали в этот падший мир, в котором спасаться - сверхтрудно, ради спасения нужно, по сути дела, самоуничтожаться, но не спасаться - нельзя? Я попал в такие условия помимо моей воли, но я не желаю этого своим детям. Я сотни раз мысленно задавал вопрос своей матери: "Мамочка, зачем ты меня родила?". Вот основная идея. А разговоры по поводу происходящих сейчас нестроений с ИНН - в целом второстепенный вопрос.

> И не надо себя прельщать тем, что НЫНЕ есть оправдание такой катастрофистской позиции, что мол "и рожать не надо", а раньше ее не было. Всегда одно и то же.

Если предельно корректно, то почти одно и тоже.

                

Что Вы их постоянно "теребите", еще неродившихся-то???... Чуть что, сразу за детей... Бедолажки...

OIM, Вы писали:

> Неужели вам не трудно понять, что я не желаю, чтобы мои дети, рождаясь, помимо их воли, хотят они того или нет, попадали в этот падший мир, в котором спасаться - сверхтрудно, ради спасения нужно, по сути дела, самоуничтожаться, но не спасаться - нельзя? Я попал в такие условия помимо моей воли, но я не желаю этого своим детям.

Во-первых: Вы просто не можете препятствовать рождению детей, хотя бы исходя из того, что Вы обыкновенный человек и не Вам решать рождаться ребенку или нет! Откуда Вы знаете, может быть уже будучи в браке у Вас вообще пожизненно не будет детей (не дай Бог такой участи никому, просто знаю одну семью, которые 10 лет состоят в браке, хотят детей, но... их нет )?! Во-вторых: а почему это Вы решаете ЗА своих еще нерожденных детей??? Может быть для них не будет спасение "сверхтрудным" и "самоуничтожительным", как это кажется Вам, может быть они глядя на Вас будут совсем другими и им наоборот спасение будет в радость, а не в горе, как, к сожалению думаете и действуете Вы. Простите, Христа ради за резкость.

                

Книгу Иова читали? Что думаете об этой истории?

                

Прости, OIM. Есть в твоих словах что-то очень ненатуральное.
Какой-то развод. Может, юмор у тебя такой, а мы не догоняем???

Спаси тебя Бог

                

> Неужели вам не трудно понять, что я не желаю, чтобы мои дети, рождаясь, помимо их воли, хотят они того или нет, попадали в этот падший мир, в котором спасаться - сверхтрудно, ради спасения нужно, по сути дела, самоуничтожаться, но не спасаться - нельзя? Я попал в такие условия помимо моей воли, но я не желаю этого своим детям. Я сотни раз мысленно задавал вопрос своей матери: "Мамочка, зачем ты меня родила?". Вот основная идея.

Упс. А подумайте, может ли задать вопрос "зачем ты собираешься меня родить?" существо, которого еще нет?
Следовательно, все Ваши терзания не имеют смысла
А так очень легко думать: вот не рождался бы я, и все было бы хорошо Да Вас просто не было бы. И не видели бы Вы всей красоты природы, и не испытали бы удовольствие, когда возвращаешься с долгой прогулки по осенним полям и лесу, совмещенной с интересной беседой с хорошим человеком, а дома ждет теплый плед, горячий чай и пирожки, и не чувствовали бы любовь родственников и другого (аще было такое в Вашей жизни), не читали бы интересных книг, не слушали бы музыку, не присутствовали на службе, не молились бы... и тд. и тд. и тд.
А то что все это тленно и мимолетно - какая разница? Вам же сказано: "живи сейчас" (или, по словам митр. Сурожского, "влезь в собственную кожу").

Господь благ и многомилостив. Перестаньте себя насиловать размышлениями и просто помните, что Господь милостив. Если люди к Вам бывают добры (и в общем-то, не за что), то не много ли более добр Господь?
Помнится, еще апостолы задавали вопрос: "Возможно ли человеку спастись?" и получили ответ: "Невозможное человеку возможно Богу".

Да, кстати. Мне в свое время очень помогло против уныния такое простое рассуждение:
а) Господь забирает к Себе людей, которые либо уже родились для жизни вечной, либо тех, исправиться которым уже нет возможности.
б) Я живу.
Следовательно, у меня еще есть возможность исправиться. Значит, и я могу родиться в Царствие Небесное. Значит, и для меня есть место на небесах.
Так будем трудиться!

                

Сынок:
> "Мамочка, зачем ты меня родила?".

Мама: "Что бы ты, сынок помучился каких-нить лет 60-70 (а при удачном варианте в несколько раз меньше ), а потом был вечно счастлив".

Перекладывая на язык математики несколько десятков лет страданий здесь при наличии вечной жизни там получаются пределом (lim) бесконечно малой величины, а он, как известно, равен 0.

Ну, брате OIM, отвечай, стоит ли овчинка выделки?

                

Александрч, Вы писали:

> Сынок:
> > "Мамочка, зачем ты меня родила?".
>
> Мама: "Что бы ты, сынок помучился каких-нить лет 60-70 (а при удачном варианте в несколько раз меньше ), а потом был вечно счастлив".

60-70 лет тяжких и на 90% легкоустранимых страданий - это очень много. Притом в вечной жизни такого счастья, какое здесь можно построить, не будет... Хотя бы потому, что там не будут жениться и посягать.

> Перекладывая на язык математики несколько десятков лет страданий здесь при наличии вечной жизни там получаются пределом (lim) бесконечно малой величины, а он, как известно, равен 0.

> Ну, брате OIM, отвечай, стоит ли овчинка выделки?

Было бы гораздо лучше, если бы 60-70 лет счастья, а потом - небытие.

                

IMHO,IMHO,IMHO,IMHO,IMHO,IMHO,IMHO,IMHO,IMHO,


OIM, если, все так ужасно, как Вы поняли из прочитаного,
лучше оставаться атеистом.

                

> OIM, если, все так ужасно, как Вы поняли из прочитаного,
> лучше оставаться атеистом.

Согласен с Александром. Оставьте Вашу ужасную религию, живите по совести, заводите детей, а там Господь управит. Потому что в таком состоянии Вы вряд ли спасетесь, поскольку Вы ненавидите Того, в Ком заключено спасение. Так что смысла добровольно продолжать участие в Вашем фильме ужасов у Вас нет. Расслабьтесь. Говорю вполне серьезно.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > OIM, если, все так ужасно, как Вы поняли из прочитаного,
> > лучше оставаться атеистом.
>
> Согласен с Александром.

Двоим Александрам: ваше красивое предложение невозможно для OIMа в принципе. Если OIM _верит_ в Бога, в наличие рая и ада (пускай делая из этого неправильные выводы), он уже не атеист, и стать атеистом уже никогда не сможет, а только Богоборцем. Тот опыт веры и борьбы, который у него есть, никогда не может быть забыт им. Вера - это как сильный наркотик, а зов к наркотикам можно в себе приглушить и не следовать ему, но избавиться от него -никогда.

ps: OIMу надо менять именно характер своей духовной жизни (как именно, я не знаю), а не веру.

                

Александрч, Вы писали:

> Двоим Александрам: ваше красивое предложение невозможно для OIMа в принципе. Если OIM _верит_ в Бога, в наличие рая и ада (пускай делая из этого неправильные выводы), он уже не атеист, и стать атеистом уже никогда не сможет, а только Богоборцем.

Расскажу о том, как я пришел к вере в Бога. Я недавно очень удивился, обнаружив на сайте www.ateism.ru, доказательство существования Бога, являющееся точным повторением моих рассуждений.
Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть (“поставите на Бога”), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего.
По большому счету, мне все равно, есть Бог, или его нет. Не все равно то, что ждет меня после смерти. Из существования такого Бога, каким его представляет Православие, следует существование вечных мучений. Далее см. выше.

>Тот опыт веры и борьбы, который у него есть, никогда не может быть забыт им. Вера - это как сильный наркотик, а зов к наркотикам можно в себе приглушить и не следовать ему, но избавиться от него -никогда.
Не совсем так. Если мне дадут 100%-е доказательство несуществования вечных мучений, то мне станет все равно, есть Бог или нет. Скорее всего, я стану каким-нибудь агностиком-позитивистом. А атеистом я не стану никогда, т.к. атеизм есть вера в то, что Бога нет, а я не хочу нагружать сознание лишними верованиями.

> ps: OIMу надо менять именно характер своей духовной жизни (как именно, я не знаю), а не веру.
Вероятно, да...

                

OIM, Вы писали:

> Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть (“поставите на Бога”), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего.

это доказательство принадлежит Б. Паскалю (знаете "закон Паскаля", а м.б. и треугольник Паскаля...?), в его "Мыслях".

редкий пример аморальности и глубокой нечестности в его рассуждениях.

                

> редкий пример аморальности и глубокой нечестности в его рассуждениях.

Да, уровень мысли, как в том анекдоте, где бабуся ставит свечку и святому Егорию и змию: на всякий случай - ведь еще неизвестно куды попадешь...

                

Анна, Вы писали:

> OIM, Вы писали:
>
> > Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть (“поставите на Бога”), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего.

> это доказательство принадлежит Б. Паскалю (знаете "закон Паскаля", а м.б. и треугольник Паскаля...?), в его "Мыслях".

Знаю еще язык программирования Паскаль, хотя сейчас пишу на C++ (это так, к слову).

> редкий пример аморальности и глубокой нечестности в его рассуждениях.

А в чем тут аморальность и нечестность?

                

Ад, говорят, это не место, а состояние. Так вот и рай и ад несомненно начинаются здесь на земле, при этой еще жизни. Терзания души при отсутствии любви к Богу и есть самое, что ни на есть, начало адских мук. Единственное, почему нужно бояться адских мук после смерти, это потому, что они будут уже вечными. В этой жизни, видите ли, у нас есть реальная возможность открыть свое сердце для любви, и тем самым адских мук избежать. В той же жизни такой возможности более не представиться.

                

Тарас, Вы писали:
> В этой жизни, видите ли, у нас есть реальная возможность открыть свое сердце для любви, и тем самым адских мук избежать. В той же жизни такой возможности более не представиться.

Кстати, Тарас, может ты мне расстолкуешь. Что говорит Церковь о возможности изменения посмертной судьбы ?
Я так пологал,(и полагаю) что как раз суть богослужения в том - что мы просим у Него милости - и за себя, и за тех кто в этом мире, и за тех кто уже по ту сторону и сам ничего сделать для спасения уже не может. Живая связь времени и безвременья.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Кстати, Тарас, может ты мне расстолкуешь. Что говорит Церковь о возможности изменения посмертной судьбы?

Ну для начала нам надо бы знать в чем она состоит, чтобы подумать, стоит ли ее изменять.

Господь Бог ведь не лишает свободы никого. Видимо это же относиться и к посмертной участи тех, кто сознательно отверг и отвергает Господа Иисуса Христа включая предложенное Им спасение.

А вообще прочитай по этому поводу главу "Загробная жизнь и вечность мучений" (http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/mitrop_antonij_hrapovitski_1.htm#n5) Митрополита Антония (Храповицкого) в его труде "Нравственное содержание догмата о Св. Духе."

                

Тарас, Вы писали:
>(http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/mitrop_antonij_hrapovitski_1.htm#n5) Митрополита Антония (Храповицкого)

О! Митрополит Антоний - наш человек. У меня с ним (IMHO) Единомыслие.
Царство ему Небесное.
Не поверишь , именно так себе и представлял суть вопроса.
Спасибо за ссылку.
Вот это - отдельно понравилось
Господь же посмеивается над ним" (Пс. 36:12-13; ....

P.S Кстати, почему люди так упорно представляют себе вечность - как что-то о-оочень большое. С таким же НЕуспехом можно представить ее как что-то бесконечно малое...
Вообще, чертова уйма непоняток IMHO из -за того, что люди пытаются механически перенести реалии и ограничения этого мира - на Горний.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> О! Митрополит Антоний - наш человек.

Несомненно!

> P.S Кстати, почему люди так упорно представляют себе вечность - как что-то о-оочень большое.

Никто не может себе представить ни вечность, ни бесконечность. И в этом нам есть большая помощь, т.к. при правильном рассмотрении вопроса, это помогает нам смиряться перед Богом.

                

Теперь понятно, почему Вы себя загнали в этот тесный душный мирок, где шаг вправо, шаг влево - расстрел. Какую же крепкую нервную систему надо иметь, чтобы так жить, и жить продолжительное время!
И понятно, почему мнози советы Вам помочь не могут. Потому что вера других со-Беседников (по моему скромному мнению) прежде всего стоит на том, что им важно само существование Бога; а мучения - уже вопрос вторичный.
А что можно сделать? не знаю. Это уже вне моей компетенции. Надеюсь, что, может быть, Он сам даст вам познать Себя.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Теперь понятно, почему Вы себя загнали в этот тесный душный мирок, где шаг вправо, шаг влево - расстрел. Какую же крепкую нервную систему надо иметь, чтобы так жить, и жить продолжительное время!

Не я загнал, а загнали меня авторы книг вроде Коллиандера (впрочем, первый шаг сделал я, а дальше потащили они, давая ответ на вопрос как избежать мучений). А что касается нервной системы, то скажу только одно - уже неоднократно прибегал к лечению препаратами вроде сонапакса (знаете, надеюсь, что это такое).

> И понятно, почему мнози советы Вам помочь не могут. Потому что вера других со-Беседников (по моему скромному мнению) прежде всего стоит на том, что им важно само существование Бога; а мучения - уже вопрос вторичный.

Для меня - наоборот.

> А что можно сделать? не знаю. Это уже вне моей компетенции. Надеюсь, что, может быть, Он сам даст вам познать Себя.

Надеюсь...

                

> Не я загнал, а загнали меня авторы книг вроде Коллиандера (впрочем, первый шаг сделал я, а дальше потащили они, давая ответ на вопрос как избежать мучений).
Но самое главное-то во всех этих книгах - они подразумевают, что у человека есть какие-то начатки любви к Богу, что он ХОЧЕТ БЫТЬ С БОГОМ; а из любви все эти вещи делать гораздо проще и делать их хочется. А в Вас этой любви нет, и хотения тоже нет. Поэтому, конечно, Вам вдесятеро труднее.
М.б. попробуете поразмышлять о благах, которые ожидают там хм... опять же любящих Его...
Понимаете, без любви к Богу, без просьбы о помощи Богу, без ответной помощи с Его стороны все попытки Ваши будут тщетны. Вы человек, Вы не справитесь ("без Мене не можете творити ничесоже"). А ведь, судя по тому, что Вы думаете о Боге, просить Его у Вас особой охоты не возникает...
А к какому-нибудь опытному священнику не обращались?

> А что касается нервной системы, то скажу только одно - уже неоднократно прибегал к лечению препаратами вроде сонапакса (знаете, надеюсь, что это такое).
Да, знаю, и знаю также, что это не слишком хорошая вещь Лучше релаксировать более естественными способами - птички, цветочки, домашняя скотина какая-нибудь. У Вас животное есть?

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> > Не я загнал, а загнали меня авторы книг вроде Коллиандера (впрочем, первый шаг сделал я, а дальше потащили они, давая ответ на вопрос как избежать мучений).

> Но самое главное-то во всех этих книгах - они подразумевают, что у человека есть какие-то начатки любви к Богу, что он ХОЧЕТ БЫТЬ С БОГОМ; а из любви все эти вещи делать гораздо проще и делать их хочется. А в Вас этой любви нет, и хотения тоже нет. Поэтому, конечно, Вам вдесятеро труднее.

Согласен 100%

> М.б. попробуете поразмышлять о благах, которые ожидают там хм... опять же любящих Его...

Размышляю. И эти размышления вводят в еще большее уныние. Т.к. приводят к пониманию того, что те блага будут отличаться от благ настоящей жизни, там не будет таких радостей, какие есть здесь.

> А к какому-нибудь опытному священнику не обращались?

Надо бы...

> Да, знаю, и знаю также, что это не слишком хорошая вещь Лучше релаксировать более естественными способами - птички, цветочки, домашняя скотина какая-нибудь. У Вас животное есть?

Во-первых: в ряде книг я видел отрицательное отношение к такому методу релаксации, у того же Коллиандера:
Погода изменчива: то пасмурно, то ясно, то вновь идет дождь; подобно бывает и с душой человека. Надо всегда быть готовым к тому, что тучи иногда закрывают солнце; и у святых были мрачные часы, дни и недели. (...) Эти дни старайся проводить в тишине. Не уступай соблазну пойти к другим или развлечься. Не жалей себя - утешение найдешь лишь в молитве к Богу: Поспеши, Боже, избавить меня, поспеши, Господи, на помощь мне (Пс. 69, 2); Я заключен и не могу выйти (Пс. 87, 9) и в других.

Т.е. с т.з. К. единственно приемлемый метод релаксации - молитва. А если молитва не релаксирует, а еще больше угнетает, что тогда?

P.S. Животное у меня есть. Кот.

                

> Размышляю. И эти размышления вводят в еще большее уныние. Т.к. приводят к пониманию того, что те блага будут отличаться от благ настоящей жизни, там не будет таких радостей, какие есть здесь.
Там будут радости, превышающие все здешние радости настолько же, насколько жизнь там лучше смерти здесь

> Надо бы...
Так обращайтесь.
Из опытных и более-менее доступных знаю о. Аркадия Шатова, который в храме царевича Димитрия при 1-й градской. Что надо сделать: пойти в храм, спросить у дежурного о. Аркадия. Наверняка Вам скажут, что его нет Но там можно записаться на беседу с ним; срок - не больше недели /двух, зато в течение какого-то времени Вы сможете без помех задать все интересующие Вас вопросы.

> Во-первых: в ряде книг я видел отрицательное отношение к такому методу релаксации, у того же Коллиандера:
> Погода изменчива: то пасмурно, то ясно, то вновь идет дождь; подобно бывает и с душой человека. Надо всегда быть готовым к тому, что тучи иногда закрывают солнце; и у святых были мрачные часы, дни и недели. (...) Эти дни старайся проводить в тишине. Не уступай соблазну пойти к другим или развлечься. Не жалей себя - утешение найдешь лишь в молитве к Богу: Поспеши, Боже, избавить меня, поспеши, Господи, на помощь мне (Пс. 69, 2); Я заключен и не могу выйти (Пс. 87, 9) и в других.
Здесь речь идет о вреде того, что в миру называют развлечениями: напр., шатание по пабам и ресторанам, хождение в кино на глупые фильмы, которые по телевизору и смотреть не будешь, смотрение того же телевизора и проч.
А у множества св.Отец есть слова о том, что туго напряженный лук может и сломаться. прп. Серафим дал позволение сестрам в минуту уныния грызть сухарики. И в египетских монастырях были шутки, как можно видеть из Отечника.
Во-вторых, этот совет относится к любящим Бога, серьезно тщащимся преуспеть в молитве.

>К. единственно приемлемый метод релаксации - молитва. А если молитва не релаксирует, а еще больше угнетает, что тогда?
Молиться от чистого сердца. Честно сказать: так-то и так-то, ничего сделать не могу, доверять Тебе не могу, но Ты снизойди ко мне и Сам все управь, Сам дай мне познать Себя и Свою любовь. И сесть почитать хорошую книгу, погладить кота, выйти на прогулку

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> > Размышляю. И эти размышления вводят в еще большее уныние. Т.к. приводят к пониманию того, что те блага будут отличаться от благ настоящей жизни, там не будет таких радостей, какие есть здесь.
> Там будут радости, превышающие все здешние радости настолько же, насколько жизнь там лучше смерти здесь

Тут такое но. Положительные характеристики будущей жизни, даваемые нам Писанием, являются довольно размытыми и абстрактными (напр. глаз не видел и ухо не слышало тех благ, которые приготовил Бог любящим его). А вот отрицательные характеристики - вполне конкретны. Много раз упомянутое мной то, что там не будут жениться и посягать, есть конкретная отрицательная характеристика.

> > Надо бы...
> Так обращайтесь.
> Из опытных и более-менее доступных знаю о. Аркадия Шатова, который в храме царевича Димитрия при 1-й градской. Что надо сделать: пойти в храм, спросить у дежурного о. Аркадия. Наверняка Вам скажут, что его нет Но там можно записаться на беседу с ним; срок - не больше недели /двух, зато в течение какого-то времени Вы сможете без помех задать все интересующие Вас вопросы.

Спасибо...

> > Во-первых: в ряде книг я видел отрицательное отношение к такому методу релаксации, у того же Коллиандера:
> > Погода изменчива: то пасмурно, то ясно, то вновь идет дождь; подобно бывает и с душой человека. Надо всегда быть готовым к тому, что тучи иногда закрывают солнце; и у святых были мрачные часы, дни и недели. (...) Эти дни старайся проводить в тишине. Не уступай соблазну пойти к другим или развлечься. Не жалей себя - утешение найдешь лишь в молитве к Богу: Поспеши, Боже, избавить меня, поспеши, Господи, на помощь мне (Пс. 69, 2); Я заключен и не могу выйти (Пс. 87, 9) и в других.
> Здесь речь идет о вреде того, что в миру называют развлечениями: напр., шатание по пабам и ресторанам, хождение в кино на глупые фильмы, которые по телевизору и смотреть не будешь, смотрение того же телевизора и проч.

А у Коллиандера не сказано, от каких развлечений отказаться надо. Надо понимать, что ото всех. Или надо автору конкретизировать то, о чем идет речь, т.к. он своей книгой непосредственно затрагивает психику человека.

> А у множества св.Отец есть слова о том, что туго напряженный лук может и сломаться. прп. Серафим дал позволение сестрам в минуту уныния грызть сухарики. И в египетских монастырях были шутки, как можно видеть из Отечника.

> Во-вторых, этот совет относится к любящим Бога, серьезно тщащимся преуспеть в молитве.

А тут простая цепочка. Из книги (и не только этой) следует, что для того, чтобы избежать мучений, надо преуспеть в молитве. Повторю - я хочу избежать мучений и ничего более. Все остальное - следствие этого.

> >К. единственно приемлемый метод релаксации - молитва. А если молитва не релаксирует, а еще больше угнетает, что тогда?
> Молиться от чистого сердца. Честно сказать: так-то и так-то, ничего сделать не могу, доверять Тебе не могу, но Ты снизойди ко мне и Сам все управь, Сам дай мне познать Себя и Свою любовь. И сесть почитать хорошую книгу, погладить кота, выйти на прогулку

Кстати, а какие книги, кроме духовных, вы считаете хорошими? Прошу немного поделиться личным опытом. Например, "Записки охотника" И.С. Тургенева, которые я недавно перечитал, с вашей т.з. хорошая книга или нет?

                

>Положительные характеристики будущей жизни, даваемые нам Писанием, являются довольно размытыми и абстрактными...

У Отцов найти можно (например, "Рай есть любовь Божия, в которой наслаждение всеми блаженствами..." - прп. Исаак Сирин, слово 83), но, скорее всего, не в этом дело, потому что духовное только опытно познается, хотя бы самую малость - уже хорошо, иначе это или церковный быт, или внешие знания...
Желаю Вам, Иван, найти духовника.
А мне вот из художественной литературы Стивенсон нравится, например, "История доктора Джекила и мистера Хайда"...

                

> Тут такое но. Положительные характеристики будущей жизни, даваемые нам Писанием, являются довольно размытыми и абстрактными (напр. глаз не видел и ухо не слышало тех благ, которые приготовил Бог любящим его). А вот отрицательные характеристики - вполне конкретны. Много раз упомянутое мной то, что там не будут жениться и посягать, есть конкретная отрицательная характеристика.
У ап. Павла был знаменитый отрывок, что сейчас мы смотрим гадательно, как бы сквозь тусклое стекло, а тогда увидим все как оно есть на самом деле. Поэтому можно принять ту версию, что здешние радости будут тамошними радостями только... более настоящими, что ли. По ряду видений о рае можно понять, что там будут даже яблоки и хлеб, но отличающиеся райским благоуханием, вкусом и способностью к насыщению с большей результативностью, чем здешние хлеб и яблоки Впрочем, видения - тема скользкая, лучше их не касаться.
О женитьбе. М.б. сегодняшняя брачная любовь - прообраз любви к Богу? (см. Песнь Песней)

> Спасибо...
Не за что. Забыла добавить, что туда можно просто позвонить
Или можно попробовать поймать в Даниловом монастыре архим. Даниила - только это много труднее. Если хотите, я могу поговорить с его духовной дочерью (но это лучше по мылу).

> А у Коллиандера не сказано, от каких развлечений отказаться надо. Надо понимать, что ото всех. Или надо автору конкретизировать то, о чем идет речь, т.к. он своей книгой непосредственно затрагивает психику человека.
Коллиандер не канонизирован ПЦ; его мнение - его сугубо частное мнение. Мало ли что пишут... вот в МК тоже многое пишут

> А тут простая цепочка. Из книги (и не только этой) следует, что для того, чтобы избежать мучений, надо преуспеть в молитве. Повторю - я хочу избежать мучений и ничего более. Все остальное - следствие этого.
Упс. Даже не знаю, что сказать, поэтому промолчу.

> Кстати, а какие книги, кроме духовных, вы считаете хорошими? Прошу немного поделиться личным опытом. Например, "Записки охотника" И.С. Тургенева, которые я недавно перечитал, с вашей т.з. хорошая книга или нет?
Книга-то хорошая, вот только мне не нравится
Хорошая книга - м.б. та, которая учит разумному, доброму, вечному, заставляет задуматься и после прочтения которой не остается неприятного осадка от зря потерянного времени

                

> > Повторю - я хочу избежать мучений и ничего более.

> Упс. Даже не знаю, что сказать, поэтому промолчу.

Таки уже сказано. Притча о талантах. Монолог закопавшего...

                

> > > Повторю - я хочу избежать мучений и ничего более.
> > Упс. Даже не знаю, что сказать, поэтому промолчу.
> Таки уже сказано. Притча о талантах. Монолог закопавшего..
Откуда мы знаем? может быть Иван этим и спасается (или и спасется ) - этими всеми своими безрадостными молитвами...
Тут нужен опытный духовник, который бы взял на себя ответственность сказать Ивану: делай то-то и то-то, не делай того-то и того-то, и здрав будеши. Я могу попробовать помочь только в теоретической части, и то не слишком, потому что многого не знаю и во многом не разбираюсь.

                

> Откуда мы знаем? может быть Иван этим и спасается (или и спасется ) - этими всеми своими безрадостными молитвами...

Отчаянием никто не спасается. Рай и ад - не места географические, а состояния души.

                

> > Откуда мы знаем? может быть Иван этим и спасается (или и спасется ) - этими всеми своими безрадостными молитвами...
> Отчаянием никто не спасается. Рай и ад - не места географические, а состояния души.
Угу. Если предается отчаянию и одновременно - ничегонеделанию. Но ведь он что-то делает! (по крайней мере, по его словам). А регулярная молитва из чувства долга стоит больше, чем молитва от случая к случаю и по (чувственному) вдохновению, даже наполненная якобы любовью к Богу.
И даже если эта молитва, быть может, наполнена страхом грядущих мук и вследствие этого, боязнью Бога.

                

спасется ) - этими всеми своими безрадостными молитвами...
> > Отчаянием никто не спасается. Рай и ад - не места географические, а состояния души.
> Угу. Если предается отчаянию и одновременно - ничегонеделанию.

Совсем недавно читал, то ли в Отечнике, то ли в Древнем Патерике, святоотеческое высказывание о том, что отчаяние сводит на нет любые подвиги. Спасительны не труды и подвиги, а рождающееся от них смирение. А смирение и отчаяние - вещи несовместимые.

> Но ведь он что-то делает! (по крайней мере, по его словам). А регулярная молитва из чувства долга стоит больше, чем молитва от случая к случаю и по (чувственному) вдохновению, даже наполненная якобы любовью к Богу.

"Регулярная молитва из чувства долга" - без внимания и чувства покаяния пустое сотрясение воздуха. См. выше.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> спасется ) - этими всеми своими безрадостными молитвами...
> > > Отчаянием никто не спасается. Рай и ад - не места географические, а состояния души.
> > Угу. Если предается отчаянию и одновременно - ничегонеделанию.

> Совсем недавно читал, то ли в Отечнике, то ли в Древнем Патерике, святоотеческое высказывание о том, что отчаяние сводит на нет любые подвиги. Спасительны не труды и подвиги, а рождающееся от них смирение. А смирение и отчаяние - вещи несовместимые.

> > Но ведь он что-то делает! (по крайней мере, по его словам). А регулярная молитва из чувства долга стоит больше, чем молитва от случая к случаю и по (чувственному) вдохновению, даже наполненная якобы любовью к Богу.

> "Регулярная молитва из чувства долга" - без внимания и чувства покаяния пустое сотрясение воздуха. См. выше.

Сабж. Не хотелось бы говорить на форуме о том, что я делаю, а чего не делаю и как я делаю. Надо искать духовника и потом решать с ним все эти вопросы.

                

Сказано: "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут." (Иак. 2:19)

Иван, спастись одним трепетом при мысле о будущем Суде невозможно. Должно быть доверие ко всеблагому Богу.

                

> Если мне дадут 100%-е доказательство несуществования вечных мучений, то мне станет все равно, есть Бог или нет.

Жестоко... Он для того, чтобы упразднить ад (т.е. именно дать гарантию, что несмотря на всякую немощь свою, "верующий в Меня на суд не приходит, но переходит от смерти в жизнь"), добровольно на кресте висел (не пробовали? говорят, одна из самых мучительных смертей, не считая эксклюзивных китайских изысков), а Вам все равно...
Может, это уже и есть ад?..
Вот представьте себе: Вы на жигуле в зад моему мерседесу въехали и попали на крутые бабки - квартиру надо продавать, по миру идти... А я взял, да все до копеечки Вам простил, да еще и денег на починку Вашей машины отвалил. И что? С того момента, как Вы стали 100% свободны от тяжкого долга, я перестану для Вас существовать? Вам станет сразу все равно, есть я или нет, жив еще или помер? Ни разу не вспомните меня добрым словом, не расскажете друзьям или детям о таком добром и щедром человеке?..
Впрочем, что я евангельские притчи перефразирую, сами их знаете...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Жестоко... Он для того, чтобы упразднить ад (т.е. именно дать гарантию, что несмотря на всякую немощь свою, "верующий в Меня на суд не приходит, но переходит от смерти в жизнь"), добровольно на кресте висел (не пробовали? говорят, одна из самых мучительных смертей, не считая эксклюзивных китайских изысков), а Вам все равно...

Упразднить ад? А Кто его создал, этот самый ад?

> Вот представьте себе: Вы на жигуле в зад моему мерседесу въехали и попали на крутые бабки - квартиру надо продавать, по миру идти... А я взял, да все до копеечки Вам простил, да еще и денег на починку Вашей машины отвалил. И что? С того момента, как Вы стали 100% свободны от тяжкого долга, я перестану для Вас существовать? Вам станет сразу все равно, есть я или нет, жив еще или помер? Ни разу не вспомните меня добрым словом, не расскажете друзьям или детям о таком добром и щедром человеке?..

А каким словом мне вспоминать Того, кто потребует от меня отчета за каждое праздное слово?

                

> Упразднить ад? А Кто его создал, этот самый ад?

Любопытно, что Священное Писание нигде о "создании ада" не говорит. Про всё, что создано Богом, Им же сказано "хорошо весьма". А "там" явно не хорошо... К размышлению

> А каким словом мне вспоминать Того, кто потребует от меня отчета за каждое праздное слово?

Это не более чем напоминание об опасности грешить и "по мелочи". Но Он же "пригвоздил на Кресте рукописание на нас (т.е. отчеты о грехах наших)" и дал средства ("покайтесь") этих отчетов в будущем не давать. Всё и всем простил, только примите этот дар, только руки из карманов выньте и возьмите...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Всё и всем простил, только примите этот дар, только руки из карманов выньте и возьмите...

Единомыслие.

                

OIM (Иван?), скажи, а ты ХОЧЕШЬ полюбить Бога и достигнуть того, чтобы исполнять Его заповеди не из страха, а по любви к Нему?

                

Доказательство принадлежит Б. Паскалю.

                

> Если OIM _верит_ в Бога

Ответ прост. OIM верит _не в Того Бога_. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать его сообщения. OIM верует в бога-мучителя, бога-садиста. Такого бога нельзя любить, его можно только бояться, а в глубине души - ненавидеть. OIM крепко держится за эту свою веру и упрямо считает ее православной Пока он не откажется от своей ненависти к богу-мучителю, он не сможет поверить в Бога-Любовь. Нынешняя вера OIM'а и есть скрытое богоборчество. Никто не призывает его к атеизму, но нужно хотя бы на время отвергнуть свои страхи и вздохнуть полной грудью, и через любовь к творению познать любовь к Творцу. Мне кажется, ему просто нужен период реабилитации, богословскими беседами ему не поможешь, уж сколько раз пытались.

                

Александр Иванов, Вы писали:

>Никто не призывает его к атеизму...

Млин, наверное, я неправильно понял слова Павлова Александра:
>OIM, если, все так ужасно, как Вы поняли из прочитаного, лучше оставаться атеистом

подумав, что он дает конктретный совет OIMу (тогда как он, похоже, говорил о том, что вера, построенная на выводах OIMа, хуже атеизма).

                

> Притом в вечной жизни такого счастья, какое здесь можно построить, не будет... Хотя бы потому, что там не будут жениться и посягать.
Хм. Если в раю человек чего-то лишен и страдает из-за этого - это уже не рай (рай - ПОЛНОТА блаженства).
Кроме того, есть любовь большая, чем любовь к мужу/жене
"Если враг борет нас самим нашим естеством - желанием любви человеческой - будем, подобно Марии Египетской, пав на землю, умолять Его дать нам познать Свою Божественную Любовь."
(неточная цитата по памяти из архим. Софрония, письмо к Д.Бальфуру №19)

> Было бы гораздо лучше, если бы 60-70 лет счастья, а потом - небытие.
Ну да. Сидеть на пиру под дамокловым мечом. Тут с тоски в петлю полезешь...

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Кроме того, есть любовь большая, чем любовь к мужу/жене
Ну, допустим, есть. Допустим, большая. Но это совсем неравноценная любовь. Любить Того, кого любят и другие. Или любить того, кого любишь только ты. Я бы предпочел второе.

> "Если враг борет нас самим нашим естеством - желанием любви человеческой - будем, подобно Марии Египетской, пав на землю, умолять Его дать нам познать Свою Божественную Любовь."
> (неточная цитата по памяти из архим. Софрония, письмо к Д.Бальфуру №19)

Кстати, я желание человеческой любви практически уже задушил в себе страхом вечных мучений.

> > Было бы гораздо лучше, если бы 60-70 лет счастья, а потом - небытие.
> Ну да. Сидеть на пиру под дамокловым мечом. Тут с тоски в петлю полезешь...
Если потом - мучения - согласен, это дейтсвительно ужасно. Если потом небытие ("как свет в комнате выключили - и все"), то тут ничего страшного нет.

С уважением.

                

> Ну, допустим, есть. Допустим, большая. Но это совсем неравноценная любовь. Любить Того, кого любят и другие. Или любить того, кого любишь только ты. Я бы предпочел второе.
Ну тогда пойдите в огород, выкопайте там себе медведку и полюбите ее от всей души. Гарантирую, других желающих полюбить это на редкость мерзкое насекомое Вы не найдете.

> Кстати, я желание человеческой любви практически уже задушил в себе страхом вечных мучений.
Исходя из той же неверной предпосылки, что к любви всегда примешивается блуд или того хуже: любовь = блуд?
А еще говорят, что бытие определяет сознание!

> Если потом - мучения - согласен, это дейтсвительно ужасно. Если потом небытие ("как свет в комнате выключили - и все"), то тут ничего страшного нет.
Вы думаете? А теперь подумайте, почему все без исключения атеисты (по крайней мере, из моих знакомых) боятся смерти и кладбищ - до такой степени, что большинство фильмов ужасов населено ожившими мертвецами? (кстати, писания С.Кинга - тому очень яркий пример - хотя бы "Кладбище домашних животных") А ведь для атеиста после смерти тоже ничего нет - простое небытие.
"Лишь в одном я завидую жабе -
Умирать ей, должно быть, легко:
Бессознательно вытянет лапки,
Пробурчит и уснет глубоко."
(с)Саша Черный.

                

Александрч, Вы писали:
> Перекладывая на язык математики несколько десятков лет страданий здесь при наличии вечной жизни там получаются пределом (lim) бесконечно малой величины, а он, как известно, равен 0.
>
Во, я всегда считал математику очень благочестивым занятием

                

> "Мамочка, зачем ты меня родила?".

http://pagez.ru/philaret/nasl_003.php

                

Как это называется? Роптать по поводу своего появления на свет, заранее противиться Его воле, не заводя семьи, чтобы не рождались дети. Задумайтесь, почему грех самоубийства это по сути та же хула на Бога, но и роптание на факт своего рождения не того же ли рода грех?

>.. падший мир, в котором спасаться - сверхтрудно, ради спасения нужно, по сути дела, самоуничтожаться,
>
Само по себе восстановление плоти и продолжение жизни за гробом не имело бы смысла, если бы там не было Бога. И все стремление - быть с Ним, в море благодати.
В чем смысл спасения?

> Я сотни раз мысленно задавал вопрос своей матери: "Мамочка, зачем ты меня родила?". Вот основная идея.
>
Хорошо, что мысленно...
Была она молода, красива, любила и была любимой, вот вы и родились! Дар любви - от Бога. Бывает (насколь часто?), что кто-то им не наделен, и надо просить. Просите дара любви! Можно догадаться - вокруг есть достойные объекты, но Ваши чувства заморожены рассудочными построениями, мне кажется.

                

Natal.O., Вы писали:

> Как это называется? Роптать по поводу своего появления на свет, заранее противиться Его воле, не заводя семьи, чтобы не рождались дети. Задумайтесь, почему грех самоубийства это по сути та же хула на Бога, но и роптание на факт своего рождения не того же ли рода грех?

Возможно, и так. Но не получается у меня думать иначе. По крайней мере, пока.

> Само по себе восстановление плоти и продолжение жизни за гробом не имело бы смысла, если бы там не было Бога. И все стремление - быть с Ним, в море благодати.
> В чем смысл спасения?
В том, чтобы избежать мучений. А быть с Ним или не быть - второй вопрос.

>
> > Я сотни раз мысленно задавал вопрос своей матери: "Мамочка, зачем ты меня родила?". Вот основная идея.
> >
> Хорошо, что мысленно...
> Была она молода, красива, любила и была любимой, вот вы и родились! Дар любви - от Бога. Бывает (насколь часто?), что кто-то им не наделен, и надо просить. Просите дара любви! Можно догадаться - вокруг есть достойные объекты, но Ваши чувства заморожены рассудочными построениями, мне кажется.

Чувства заморожены. Но они заморожены не построениями, а страхом вечных мучений. Чувства у человека, которому поднесли к виску маузер, тоже заморожены. А любить я боюсь, т.к. неоднократно читал, что к любви примешивается блуд (то, за что назначены вечные мучения).

С уважением.

                

OIM, Вы писали:
> Natal.O., Вы писали:
>
> > Роптать по поводу своего появления на свет, заранее противиться Его воле, не заводя семьи, чтобы не рождались дети. Задумайтесь, почему грех самоубийства это по сути та же хула на Бога, но и роптание на факт своего рождения не того же ли рода грех?
>
> Возможно, и так. Но не получается у меня думать иначе. По крайней мере, пока.
>
Но вы же на исповедь приносите грехи, назовите духовнику и этот: ропщу, что был промысел мне родиться. Это будет ваш "крик души о помощи". Нужно вам самому точно определиться, грех это или нет, определение "возможно" тут не проходит.

> > Само по себе восстановление плоти и продолжение жизни за гробом не имело бы смысла, если бы там не было Бога. И все стремление - быть с Ним, в море благодати.
> > В чем смысл спасения?
> В том, чтобы избежать мучений. А быть с Ним или не быть - второй вопрос.
>
Мучения ТАМ будут как раз в разделении, надо стремиться к соединению уже здесь, и благодать почувствуете уже в этой жизни.


> > > Я сотни раз мысленно задавал вопрос своей матери: "Мамочка, зачем ты меня родила?". Вот основная идея.
> > >
> > Хорошо, что мысленно...
> > Была она молода, красива, любила и была любимой, вот вы и родились! Дар любви - от Бога. Бывает (насколь часто?), что кто-то им не наделен, и надо просить. Просите дара любви! Можно догадаться - вокруг есть достойные объекты, но Ваши чувства заморожены рассудочными построениями, мне кажется.

> Чувства заморожены. Но они заморожены не построениями, а страхом вечных мучений. Чувства у человека, которому поднесли к виску маузер, тоже заморожены. А любить я боюсь, т.к. неоднократно читал, что к любви примешивается блуд (то, за что назначены вечные мучения).
>
Просто любите по-человечески. Именно в супружестве любовь во всей полноте. Сколь батюшек женатых, и какие у них замечательные дети.
Меру перейти можно и в еде и в лености и во многом - что угодно при "чересчур" может перейти в греховное действо.

(За это время у вас могди бы родиться уже двое чудесных малышей, может - мальчик и девочка , ведь третий год вопросом мучаетесь!)

                

> А любить я боюсь, т.к. неоднократно читал, что к любви примешивается блуд (то, за что назначены вечные мучения).

Если не секрет, где же вы такую чушь читали? (ссылки, пожалуйста)
Интересно, когда человек любит свою собаку, к этой любви тоже блудные чувства примешиваются? Или природу? Или своего духовного отца?

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Если не секрет, где же вы такую чушь читали? (ссылки, пожалуйста)
> Интересно, когда человек любит свою собаку, к этой любви тоже блудные чувства примешиваются? Или природу? Или своего духовного отца?
>
А если женщину, то да. Я не могу любить молодую красивую жену, абстрагируясь от того, что она молода и красива.

                

OIM, Вы писали:

> А если женщину, то да. Я не могу любить молодую красивую жену, абстрагируясь от того, что она молода и красива.

И я тоже. За что и слава Богу!

Больше того: где грязь? Где любодеяние? Где мерзость?

Разве не говорит Господь, что муж и жена есть плоть едина? Разве может быть что-то грязное в Творении Божием?

А давайте подумаем о том, что Господь нас возлюбил до такой степени, что дал нам есть Его Тело, и пить Его Кровь. Представляете, какой Интим? Какое Соединение?

                

> А если женщину, то да. Я не могу любить молодую красивую жену, абстрагируясь от того, что она молода и красива.

Ага! Значит, есть роды любви, к которым блуд не примешивается Это уже хорошо. Значит, Вы можете любить собак /кошек /попугайчиков, лес и поле, и духовного отца.

Пойдем теперь далее.
Что такое блуд? На это имеем определение, вычерпанное из канонов: это связь холостого с незамужней без заключения брака (без гражданской регистрации, без венчания).
Вы с женой имеете штамп в паспорте и повенчаны. Где же здесь блуд?

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Ага! Значит, есть роды любви, к которым блуд не примешивается Это уже хорошо. Значит, Вы можете любить собак /кошек /попугайчиков, лес и поле, и духовного отца.

Кстати, насчет попугайчиков, леса и поля все не так однозначно.
Цитирую св. Феофана Затворника:
Спаситель обязует отказаться от всего, что в мире, для спасения души: Кая бо польза человеку, аще приобрящет мир весь, и отщетит душу свою? (Мк. 8, 36). Мир есть совокупность вещей вне нас, видимое, осязаемое, чувственное.
Иначе говоря, лес и поле есть то, от чего надо отказаться ради спасения своей души.
А у св. Тихона Задонского есть статья (не нашел ее в Сети) "Чего ради презирать мир, когда он ради нас создан".

> Пойдем теперь далее.
> Что такое блуд? На это имеем определение, вычерпанное из канонов: это связь холостого с незамужней без заключения брака (без гражданской регистрации, без венчания).
> Вы с женой имеете штамп в паспорте и повенчаны. Где же здесь блуд?
Все не так просто, к сожалению. Неоднократно читал, что слова Спасителя "кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействует с ней в помысле своем" следует относить и к собственной жене.

                

OIM, Вы писали:
> Спаситель обязует отказаться от всего, что в мире, для спасения души: Кая бо польза человеку, аще приобрящет мир весь, и отщетит душу свою? (Мк. 8, 36).

Эээ, да Вам надо хорошую прививку пофигизма.

Мир нам пофигу . Не от мира сего царство нам обетованное. Сам Царь нам это рассказал. Приход в царство Его - есть спасение.

НЕ пофигу нам только Спасение.
Пока живем здесь, рассматриваем вещи так:
мешают они или помогают спасению.
По тому как сами по себе они нам пофигу.
Если мешают - бежим
Если помогают - берем.
Но даже из того что помогает не сотворяем себе кумира. Нас специально об этом предупредили. И как только кумир сотворился - бежим от него. Потому, как кумиры нам пофигу.
Аскеза - только одно из средств для спасения.
А фанатизм нам пофигу.

IMHO, понятно.

                

OIM, Вы писали:

> > Вы с женой имеете штамп в паспорте и повенчаны. Где же здесь блуд?
> Все не так просто, к сожалению. Неоднократно читал, что слова Спасителя "кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействует с ней в помысле своем" следует относить и к собственной жене.

Ну, а что же тогда, простите мне делать, живя в языческой стране, будучи замужем далеко не за православным японцем и плюс в невенчанном браке, а???... Вообще не под один Закон не подходит ! Чесс слово, прочитав это, хоть ложись, да помирай, даже и не пытаясь спасаться, а зачем??? Ведь, по Вашим суждениям, уже же на вечные муки обречена!... Спаси Господи и помилуй!

                

> Кстати, насчет попугайчиков, леса и поля все не так однозначно.
> Цитирую св. Феофана Затворника:
> Спаситель обязует отказаться от всего, что в мире, для спасения души: Кая бо польза человеку, аще приобрящет мир весь, и отщетит душу свою? (Мк. 8, 36). Мир есть совокупность вещей вне нас, видимое, осязаемое, чувственное.
> Иначе говоря, лес и поле есть то, от чего надо отказаться ради спасения своей души.
Такое впечатление, будто Вы специально читаете аскетику, чтобы выколупывать оттуда супер-аскетические примеры, пытаться им следовать, от неудачи впадать в тоску а потом мучиться сознанием предстоящих мук Перед тем, чтобы воспринимать это высказывание как непосредственное руководство к действию, надо задать парочку вопросов: Кому было это сказано? По какому поводу? Нет ли у свт. Феофана других высказываний по этому поводу?
Есть у него другие высказывания на эту же тему. Прочитайте их внимательно. А также почитайте других отцов и обратите внимание, что большинство из них (за очень редкими исключениями) восходило к мыслям о Боге и через созерцание красоты тварного мира.
Короче: если красота мира для человека представляет самодостаточную ценность, то это плохо. Если через красоту мира человек восходит к Богу - это хорошо.
1 Кор.6:12 "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною."

> Все не так просто, к сожалению. Неоднократно читал, что слова Спасителя "кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействует с ней в помысле своем" следует относить и к собственной жене.
Чего????????? Я уже просила Вас привести ссылки - жду с нетерпением.
А теперь пара цитат:
Быт.2:24:
"Оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть."
1 Кор.6:16:
"Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть."
Итого, мы видим, что основа брака - и есть тот самый пресловутый физиологический процесс (это мнение и свт. Игнатия Брянчанинова). А та иудейская семья, брачный пир которых почтил своим присутствием Господь в Кане, явно собиралась этот процесс совершить в недалеком будущем. И что же, Господь произнес им проповедь о том, что процесс этот - грешен и стыден, и что муж не должен взирать с вожделением на жену (или жена на мужа )? Нет, наоборот: чтобы в радости их не было "ложки дегтя", Он превратил воду в вино.
Кстати, в вопросе брачного воздержания ап. Павел не рекомендовал одной из сторон воздерживаться без согласия другой стороны (если бы этот процесс был нежелателен, неужели он бы не дал обратное правило: максимально воздерживайтесь?).
Отсюда мораль: товарищи, которые такое пишут, пытаются быть праведнее самого Господа Исуса Христа и ап. Павла. Господь освятил Своим присутствием брак; нигде в Новом завете не сказано, что жениться грешно (конечно, ап. Павел говорит, что девство лучше, но это не значит, что брак плох).
Но, конечно, речь не идет о том, когда человек в отношении этого процесса испытывает нечто вроде чревоугодия; еще раз вспомним 1 Кор. 6:12.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Такое впечатление, будто Вы специально читаете аскетику, чтобы выколупывать оттуда супер-аскетические примеры, пытаться им следовать, от неудачи впадать в тоску а потом мучиться сознанием предстоящих мук

По-другому не получается...

> > Все не так просто, к сожалению. Неоднократно читал, что слова Спасителя "кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействует с ней в помысле своем" следует относить и к собственной жене.
> Чего????????? Я уже просила Вас привести ссылки - жду с нетерпением.

Вот ссылка:
http://www.kiev-orthodox.org/print.php?articleid=308

Правда, есть и ссылки противоположного характера, например:
http://www.light.orthodoxy.ru/alm/ispoved/pl_greh.htm

Вот и рассуждай, кто прав. И это при том, что речь идет о вопросах жизни и смерти.

> Отсюда мораль: товарищи, которые такое пишут, пытаются быть праведнее самого Господа Исуса Христа и ап. Павла. Господь освятил Своим присутствием брак; нигде в Новом завете не сказано, что жениться грешно (конечно, ап. Павел говорит, что девство лучше, но это не значит, что брак плох).
> Но, конечно, речь не идет о том, когда человек в отношении этого процесса испытывает нечто вроде чревоугодия; еще раз вспомним 1 Кор. 6:12.

Вероятно...

                

> По-другому не получается...
Может быть, стоит перестать читать аскетику?

> Вот ссылка:
> http://www.kiev-orthodox.org/print.php?articleid=308
Прошла по ссылке, прочитала. И поняла, что автор статьи понимала это "вожделение" в ином смысле, чем Вы. Цитата:
"Это не следует понимать как отрицание физической стороны брака, эти слова означают лишь, что другой человек (супруг или супруга) не должен восприниматься как средство для удовлетворения страстей, что не должно быть между супругами, по выражению митрополита Антония Сурожского, слепого «желания обладать, хищничества»."
Т.е. не эксплуатируй другого человека в целях получения сексуального удовольствия. И все. А не то, что - как я поняла из Ваших слов - физическая сторона брака грешна.
И вот еще цитата оттуда же:
"Св. Григорий Богослов считает, что вступающий в супружескую союз нисколько не теряет чистоты и невинности: «если ты еще не сопрягся плотию, не страшись совершения; ты чист и по вступлении в брак»
"Начинаясь с сопряжения сердец, ума и духа двух любящих людей, это единение полно и предельно раскрывается в их телесном соединении, которое становится теперь уже «не жадным обладанием одного другим, не пассивной отдачей одного другому, а таинством…т.е. таким действием, которое прямо исходит от Бога и приводит к Нему» - происходит-таки прямо обожествление этого самого процесса! (хм...)
(удивляюсь, как Вы умудрились этого не заметить...)
Оставляя в стороне некоторые перегибы этой статьи, она декларирует прямо противоположные Вашим взгляды

> Правда, есть и ссылки противоположного характера, например:
> http://www.light.orthodoxy.ru/alm/ispoved/pl_greh.htm
Обличение блудного греха. Причем в статье блуд - четко и ясно - незаконное телесное общение холостых и неженатых.

> Вот и рассуждай, кто прав. И это при том, что речь идет о вопросах жизни и смерти.
Неужели Вы не видите, что обе эти статьи - об одном и том же?
О том, что блуд (незаконное сожительство) - грешно и скверно, брак - хорошо, а девство - лучше. И все.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Прошла по ссылке, прочитала. И поняла, что автор статьи понимала это "вожделение" в ином смысле, чем Вы. Цитата:
> "Это не следует понимать как отрицание физической стороны брака, эти слова означают лишь, что другой человек (супруг или супруга) не должен восприниматься как средство для удовлетворения страстей, что не должно быть между супругами, по выражению митрополита Антония Сурожского, слепого «желания обладать, хищничества»."
> Т.е. не эксплуатируй другого человека в целях получения сексуального удовольствия. И все. А не то, что - как я поняла из Ваших слов - физическая сторона брака грешна.

Я не утверждал греховность физической стороны брака. Но статья содержит себе не утверждение о недопустимости эксплуатации другого человека, а значительно более сильное утверждение - о недопустимости получения сексуального удовольствия от брака вообще, не только от его физической стороны и, тем более, не только при эксплуатации, насилии над другим человеком. Т.е. если такое удовольствие возникает, то его надо давить. И это очень и очень трудно.

> > Правда, есть и ссылки противоположного характера, например:
> > http://www.light.orthodoxy.ru/alm/ispoved/pl_greh.htm
> Обличение блудного греха. Причем в статье блуд - четко и ясно - незаконное телесное общение холостых и неженатых.
А вот здесь такого утверждения нет. "На законную жену смотреть можно, сколько угодно". Т.е. от супругов требуется только взаимная верность и умеренность в брачном ложе.

> Неужели Вы не видите, что обе эти статьи - об одном и том же?
> О том, что блуд (незаконное сожительство) - грешно и скверно, брак - хорошо, а девство - лучше. И все.
В целом да, но есть существенные нюансы.

                

> Я не утверждал греховность физической стороны брака. Но статья содержит себе не утверждение о недопустимости эксплуатации другого человека, а значительно более сильное утверждение - о недопустимости получения сексуального удовольствия от брака вообще, не только от его физической стороны и, тем более, не только при эксплуатации, насилии над другим человеком. Т.е. если такое удовольствие возникает, то его надо давить.
Процитируйте, пожалуйста, место из этой статьи, где Вы видите это утверждение.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Процитируйте, пожалуйста, место из этой статьи, где Вы видите это утверждение.

Давайте, немного по-другому поставим вопрос. Допустим, мы с женой гуляем по городу, взявшись за руки. Мне хорошо, и ей хорошо. Я получаю секс. удовлетворение и она тоже. Можно ли считать данную ситуацию секс. эксплуатацией? Мне кажется, что да, хотя и в тонкой форме, хотя и взаимной, хотя и не причиняющей никому страданий. Я уже не говорю про объятия и поцелуи, кто-то из св. Отцов прямо сказал, что они не должны даже именоваться у христиан.

                

Видите какое повеление дает нам Святой Апостол? Зачем же нам придумывать проблемы, где их не должно быть?

Более того, Апостол наставляет:

«Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим» (1 Кор.7:4-5).

                

> > Процитируйте, пожалуйста, место из этой статьи, где Вы видите это утверждение.
Судя по тому, что Вы ничего не ответили - Вы такого места не нашли

> Давайте, немного по-другому поставим вопрос. Допустим, мы с женой гуляем по городу, взявшись за руки. Мне хорошо, и ей хорошо. Я получаю секс. удовлетворение и она тоже. Можно ли считать данную ситуацию секс. эксплуатацией? Мне кажется, что да, хотя и в тонкой форме, хотя и взаимной, хотя и не причиняющей никому страданий. Я уже не говорю про объятия и поцелуи, кто-то из св. Отцов прямо сказал, что они не должны даже именоваться у христиан.

Получать сексуальное удовлетворение от гуляния, взявшись за руки?
Давайте будем прямо именовать вещи своими именами: сексуальное удоволетворение можно получать только непосредственно от процесса, а также от вещей, процессу предшествующих - поцелуях и проч. А гуляния взявшись за руки, или приветственный поцелуй, когда супруги встречаются, положим, после работы, или прочие проявления любви к друг другу и доброго расположения - к вещам, могущим вызвать сексуальное удовлетворение, не относятся.
(конечно, могут быть и исключения, но только в исключительных обстоятельствах)

Во-вторых. Эксплуатация - это использование человека против его воли. Так? Поскольку, надеюсь, в описанном Вами примере никто никого не принуждает гулять, взявшись за руки слово "эксплуатация" здесь не подходит.

А касательно того, что удовольствие (в границах "все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною") не грешно, я уже писала.

И просьба: скажите пожалуйста, кто конкретно из Отцов говорил, что и объятия, и поцелуи не должны даже именоваться у христиан.

                

> Допустим, мы с женой гуляем по городу, взявшись за руки. Мне хорошо, и ей хорошо. Я получаю секс. удовлетворение и она тоже. Можно ли считать данную ситуацию секс. эксплуатацией? Мне кажется, что да, хотя и в тонкой форме, хотя и взаимной, хотя и не причиняющей никому страданий.

Все словари на полках переворачиваются
Работаю я в офисе, получаю зарплату. Начальник доволен моей работой, я доволен зарплатой. Мне хорошо и ему хорошо. Можно ли считать данную ситуацию эксплуатацией? "Мне кажется, что да, хотя и в тонкой форме, хотя и взаимной, хотя и не причиняющей никому страданий."

> Я уже не говорю про объятия и поцелуи, кто-то из св. Отцов прямо сказал, что они не должны даже именоваться у христиан.

Срочно цитату! Иначе одену шапочку сомодератора и спрошу: "А ктой-то тут на св. Отцов эдакую напраслину возводит, а?.."

                

> Срочно цитату! Иначе одену шапочку сомодератора и спрошу: "А ктой-то тут на св. Отцов эдакую напраслину возводит, а?.."
По-моему, это был Тертуллиан, уже после того, как переметнулся к монтанистам
(но не уверена)

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> По-моему, это был Тертуллиан, уже после того, как переметнулся к монтанистам
> (но не уверена)

Скорее всего, это было искаженное цитирование апостола Павла: "А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым" (Ефес. 5,3).

                

Какое тут секс. удовлетворение? И тем более эксплуатация?! Мы же люди, не звери. И душевное в браке гораздо важнее этого самого удовлетворения - не потому что "так надо, так в книжках написано", а потому что так Богом устроено. Да даже у зверей очень сильны душевные привязанности. К сексу только Фрейд всё сводил, да и то наверно не считал прогулку с женой секс. эксплуатацией.
А зачем их именовать? Это дело сугубо личное. Не хватало ещё чтобы св. отцы об этом подробно писали...
В общем, дай вам Бог хорошую жену, гуляйте с ней по городу и, главное, поменьше думайте
То, что вы придумываете, даже читать страшно

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> > Если не секрет, где же вы такую чушь читали? (ссылки, пожалуйста)
> Интересно, когда человек любит свою собаку, к этой любви тоже блудные чувства примешиваются? Или природу? Или своего духовного отца?
>

Да. Самый прямой путь к чудовищному богохульству.

                

Здравствуйте, OIM!
Вы писали:
>
> Из всего этого главный вывод - не жениться и не рожать детей.
Какой-то странный вывод... Просто надо стараться спастись самому и детей воспитывать так, чтобы и они спаслись
> Хорошо то, что из этого тонущего корабля еще можно спастись, а плохо то, что когда мы спасемся, тогда уже "не будут жениться и посягать", не будет кирпичей, из которых можно сложить дом семейного счастья, а здесь они есть. Потому и хочется строить здесь...
Ну так и надо строить. Господь это благославил. А уж когда наступят последние времена нам знать не дано. Так что нечего панику разводить. Если хочется жениться - женись и рожай детей во славу Божью!
>
> С уважением.
С любовью во Христе,
Михаил

                

> Потому и хочется строить здесь...

Если хочется - смело стройте. Без оглядок на старцев и прочие страхи. Церковь благословляет брак. Семейному спасаться удобнее и, я бы сказал, надежнее, чем одинокому, проверено на опыте. (Про монастырь не говорю, поскольку это путь не для всех.)

                

Уважаемые друзья! Я не пойму откуда у людей столько страха перед ИНН?
У нас на Украине ИНН состоит из 10 цифр. Первые пять - это дата рождения в виде сквозной нумерации дней от 01.01.1900. Т.е. если человек родился 01.01.1900 - первые пять цифр будут 00001, если родился 01.01.1901 - 00366 (по григорианскому календарю 1900 не высокосный). Дате рождения 01.04.1961 соответствует 22371. Почему в первом случае запись "нормальная", а во-втором "от дьявола? Естественно могут у кого-то и три шестерки попасть. Восьмая цифра номера у мужчин нечетная, у женщин - четная или ноль.
Остальных подробностей я не знаю, но думаю, что они несут информацию о человеке в цифровом виде.

                

Протест Церкви против навязывания ИНН состоялся.
И в значительной ме-ре был успешен.
http://www.kuraev.ru/inn15.html

ПРАВ ЛИ КУРАЕВ?
(Протоиерей Георгий Городенцев)
http://www.pycckie.com/inn/kuraev1.htm

О книге прот. Георгий Городенцева “Прав ли Кураев?”
http://www.kuraev.ru/odessa.html

                

“Против ереси диакона Андрея Кураева”
http://www.pycckie.com/inn/kuraev1.htm#?????????%20????%20???????????
--------------
(ответ на статьи священника Петра Андриевского )
http://www.kuraev.ru/otvetr.html

( ответ на статью Д. Белякова “ Против ереси диакона Андрея Кураева”) [Русский вестник. М., 1998/ № 27 – 28]).
НЕНАВИСТЬ ЛИШАЕТ РАЗУМА
http://www.nefedor.com/cgi-bin/nph-mgwcgi?MGWDB=NEFEDOR&MGWAPP=Search&REQ=WriteMessage&Message=B12909

                

Николай, может хватит в нас ссылками кидаться? Форумы для общения предназначены в первую очередь. А все Ваши ссылки и даже куда больше можно без труда найти Яндексом. Лучше создайте свой сайт и разместите интересующие Вас подборки статей там.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Николай, может хватит в нас ссылками кидаться? Форумы для общения предназначены в первую очередь. А все Ваши ссылки и даже куда больше можно без труда найти Яндексом.
>
Да, наверное Вы правы.
Простите. Так получилось.

P.S.
Кто не может(не уверен, что может) выражать свои мысли, тот - мыслит цитатами.
К тому же это бывает быстрей.
А моё мнение(без цитат) - бред, может быть.

> Лучше создайте свой сайт и разместите интересующие Вас подборки статей там.

Хорошее предложение. Я и сам над этим думал, но...

                

Тут причем принцип. Что символизируют три шестерки, что такое метка и т.д. и т.п. Здесь на форуме эта тема многократно поднималась и детально обсуждалась. Можете полазить по архивам, посмотреть.

                

Прости брат
Попробуй выпить чаю. Если не поможет — помолись. Все равно не отступает — возьмись читать Псалтирь или Евангелие. Снова тяжело — оглянись, где-то возле тебя человек очень нуждается в твоей помощи. Опять не справляешься — сходи в церковь, пожалуйся духовнику на страхования бесовские, причастись, если благословит.
Спаси Господи.

                

Димитрий, ты прав

                

Димитрий, Вы писали:
> Снова тяжело — оглянись, где-то возле тебя человек очень нуждается в твоей помощи.

Ага, они помогут: листовку про ИНН дадут.