Честно говоря, после того, как я прочел первую реакцию завсегдатаев сайта на высказывания Обскуранта (темы от начала января) и увидел, что сообщения выдержаны, скажем так, в духе терпимости (типа, ну балуется парень, ну, со странностями он, но все равно ведь наш, православный), был до того изумлен, что даже удалил Правбеседу из папки "Избранное". И с 3 января сюда не заходил. Но сегодня все ж решил заглянуть, и правильно сделал. Появились-таки комментарии, которых ждал с самого начала.
По существу: даже если предложения Обскуранта и были шуткой или провокацией (в чем я далеко не уверен, зная этого человека по предыдущему общению здесь), все равно - в нашей стране, прошедшей через известно что, играть фразами типа "чем быстрее лишних перестреляем, тем богаче заживем" это все равно, что в доме умершего отпускать шуточки про гробы.
По поводу Обскуранта: с самого начала общения здесь обратил внимание, что самодовольство и самолюбование этого человека, мягко говоря, неумеренные. В дискуссиях сплошь и рядом вставляет фразы типа "снимай штаны, буду пороть", "сначала читать научись" и т.п. Христианское смирение довольно своеобразное
Нет, я не против иронии или даже язвительности, сам не ангел
Но тут - явно уже не просто шутки, а выпячивание своего Я.

                

Уважаемый Макс123!
Позволю себе обратить Ваше внимание, что обсуждение личных качеств кого-либо (на еще при условии, что он тут сейчас отсутствует/отключен) не вполне этично. Сей человек легко доступен на своем форуме, адрес которого Вы знаете - т.е. Вы легко можете, если хотите, обличить его взгляды или манеры напрямую, а не "за глаза".
Да и вообще, разговор "о личностях" - скорее всего, оффтопик.

Кстати, Вы так и "подвесили" вопрос, обращенный к Вам Обскурантом. Напомную его уже от себя:

>> Обс.: "Чем быстрее лишних перестреляем, тем богаче заживем. Не так ли?"
> Макс: Это, что ли, вопрос ко мне? Отвечаю - нет, не так.

"Нет, не так" - это еще не ответ. А почему "не так"? Обоснуйте кратенько (на базе атеистического мировоззрения).

                

Задумался сейчас, как построить ответ насчет нерелигиозной морали, и понял, что сначала необходимо спросить:
- А вы, Владимир, как обоснуете (с позиций религиозной морали) то, что нельзя перестрелять 135 миллионов?

                

Макс123, Вы писали:
> Задумался сейчас, как построить ответ насчет нерелигиозной морали, и понял, что сначала необходимо спросить:
> - А вы, Владимир, как обоснуете (с позиций религиозной морали) то, что нельзя перестрелять 135 миллионов?

Секундочку. А где я говорил, что "нельзя"?
Вопрос-то был о том, "зачем"

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Секундочку. А где я говорил, что "нельзя"?
> Вопрос-то был о том, "зачем"

А что, вопрос "можно или нельзя" для вас открыт?
Насчет "зачем" - нет такой цели, которая могла бы оправдать такой поступок.

                

> > Секундочку. А где я говорил, что "нельзя"?
> > Вопрос-то был о том, "зачем"
>
> А что, вопрос "можно или нельзя" для вас открыт?

Смотря какой.
Изначальный вопрос (135 млн россиян вывести, чтоб оставшиеся на порядок лучше жили) сам в себе содержал определение "зачем", т.е. цель.
Но если Вы ставите вопрос абстрактно - типа "можно ли уничтожить N людей" (где N - от 1 до миллионов), то другое дело.

Итак, Вы решили "зачем" выкинуть вообще, сказав:

> Насчет "зачем" - нет такой цели, которая могла бы оправдать такой поступок.

"Оправдать". Интересное слово! Не могу не спросить - оправдать перед кем? Ибо "оправдать вообще" - оксюморон. Итак?

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Изначальный вопрос (135 млн россиян вывести, чтоб оставшиеся на порядок лучше жили) сам в себе содержал определение "зачем", т.е. цель.
> Но если Вы ставите вопрос абстрактно - типа "можно ли уничтожить N людей" (где N - от 1 до миллионов), то другое дело.
>
> Итак, Вы решили "зачем" выкинуть вообще, сказав:
>
> > Насчет "зачем" - нет такой цели, которая могла бы оправдать такой поступок.
>
> "Оправдать". Интересное слово! Не могу не спросить - оправдать перед кем? Ибо "оправдать вообще" - оксюморон. Итак?


Не будут оставшиеся лучше жить. И не потому, что писал Обскурант про ВВП - эту чепуху, думаю, и обсуждать не стоит. А просто потому, что насилие, и уж тем более такое масштабное, к благу не ведет. Насилие выходит боком для насилующего.

Перед кем оправдать? Перед людьми.

                

Макс123, Вы писали:
> Насилие выходит боком для насилующего.
>
Да. Разные люди разных времен приходили к этому выводу.
Мы все - одно. Разные аллели одного инварианта.
Речь то о том - какого именно. Если первого, испорченного( он сам себя поломал) образца - ветхого Адама - хреново.
Есть возможность выбрать другой образец - совершенный. Нового Адама.
И нам дан четкий "алгоритм " - Завет для такого преображения. "Возлюбите друг друга". Любовь - свойство и ипостась Творца.
У Него можно и нужно учится. Тогда есть шанс уподобиться Ему.
Стать вариантом Бога а не скота.
IMHO

                

Александр, я ведь не раз уже говорил, что вовсе не отвергаю этические нормы христианства. Во многом с ними согласен. Просто не считаю их исходящими от бога, а наоборот: религии, как правило, канонизируют те нормы морали, которые социум сам вырабатывает. Вырабатывает, исходя из общепринятых понятий "дозволенного-недозволенного". Да просто исходя из инстинкта самосохранения.

Знаете, такое ощущение, что некоторым религиозным людям (не говорю огульно про всех) инстинктивно хотелось бы видеть в атеисте безнравственное чудовище. Так, видимо, картина мира становится проще: плохой-хороший, атеист-верующий, черное-белое.

Владимиру Ковальджи: сорри, сейчас нет времени на ответ вам, и так до утра за компом сидеть. Все, отключаюсь, берусь за работу.

Придешь усталый, вешаться хочется.
Ни щи не радуют, ни чая клотанье...

                

Макс123, Вы писали:
> Просто не считаю их исходящими от бога, а наоборот: религии, как правило, канонизируют те нормы морали, которые социум сам вырабатывает. Вырабатывает, исходя из общепринятых понятий "дозволенного-недозволенного". Да просто исходя из инстинкта самосохранения.
>
Нет тут противоречия. Социум вырабатывает то, что Бог предопределил.
Бог дал ребенка.
Это не отменяет ни чудо встречи двоих любящих, ни всю хитрую математику Менделя, ни "механизмы" эмбриогенеза.

Вспомни про полноту и непротиворечивость систем. Аксиоматика бытия не может быть в нем самом. Она задана на родительской системе.

Про Маяковского. Как много ему было дано. И как глупо он этот дар использовал... IMHO, понятно.

                

> Про Маяковского. Как много ему было дано. И как глупо он этот дар использовал... IMHO, понятно.

Но все же даже то, что он сделал до революции, уже впечатляет.
"Флейта-позвоночник" - мощнейшая вещь. Да и при его большевистких заносах хороших стихов было все-таки немало.

                

Макс123, Вы писали:
> Александр, я ведь не раз уже говорил, что вовсе не отвергаю этические нормы христианства. Во многом с ними согласен. Просто не считаю их исходящими от бога, а наоборот: религии, как правило, канонизируют те нормы морали, которые социум сам вырабатывает.

Как вырабатывает? Силой мысли? Или еще как?


>Вырабатывает, исходя из общепринятых понятий "дозволенного-недозволенного". Да просто исходя из инстинкта самосохранения.

А-а, вот как, оказывается...
То есть, никто ничего не вырабатывает, в человеке просто заложен инстинкт.
Ну, исходя из инстинкта самосохранения как раз выгоднее не соблюдать никаких норм.
Почему нельзя красть-то? Ведь всегда выгоднее взять бесплатно, чем за деньги
Почему нельзя отнять силой, убив человека? Ведь если у тебя мускулы больше, то почему бы не воспользоваться этим как раз исходя из "инстинкта самосохранения".
Можно, конечно, уповать на всесильную самоорганизацию - мол, "если каждый будет убивать, то бардак будет". Я даже соглашусь с таким подходом до некоторой степени.
Но вернемся к слову "вырабатывает".
По точно таким же принципам (типа, чтоб все более-менее выжили) организованы стада, стаи и колонии животных. У них тоже все очень "разумно" с точки зрения выживании стаи в целом.
Но мы-то не животные. Ведь есть нечто, что отличает нас от них. И главное (применительно к данной теме) - это наличие разума, свободы воли. Ведь потому и выглядит человеческое общество подчас хуже стаи волков, что проявляет эту свою волю не так, как следовало бы.
У животных такое невозможно - они, подчиняясь заложенному в них инстиникту (читай - программе) век за веком действуют одинаково. Птицы летают на юг и возвращаются, зебры осторожно ходят к водопою, отбиваясь по мере сил от хищников и т.д.
Так почему же человеку так жить невозможно? Почему человек постоянно убивает себе подобных, грабит, насилует, завидует, оскорбляет?
Значит, не все можно объяснить самоорганизацией, ибо слишком уж часто эта самоорганизация дает сбой в человеческом обществе.
Тогда сразу возникают вопросы.
1. Если нам дан разум, то КЕМ он дан? Зачем он дан?
2. Если мы (люди) не всегда делаем все правильно, то КАК правильно?
Если есть некие правила, соблюдение которых не является для человека единственно возможным (как в случае с животными и их инстинктами), то значит и правила эти установил (или выработал - как хотите) НЕ человек!
Значит, они даны КЕМ-ТО иным - Тем, Кто нам дал и сам разум с волей.
Иначе не получается, не стыкуется. Только при такой постановке вопроса мир выглядит гармоничным.
Иначе придется предположить, что человек сам (!) развил в себе качественно новое свойство - разум, и уже много тысяч лет не может им верно воспользоваться.
Мутация?

Наличие же Бога, Создателя мира, сразу замыкает этот разорванный круг, делает все мироздание гармоничным и красивым.
Ибо тогда сразу понятно, почему человек (созданный по образу и подобию Бога) должен вести себя так, а не иначе. Не потому, что человек так решил (ибо слишком многие и часто решали этот вопрос прямо скажем чудовищно), а потому что Бог так установил. Именно Он сказал человеку: "Я создал тебя по своему подобию, я наделил тебя тем, чего нет ни у одной другой живой твари в мире. И если хочешь жить хорошо, тебе недостаточно будет инстинктов, тебе надо будет научиться пользоваться и твоим разумом и душою - тем, что отличает тебя от всего остального мира. Инструкция прилагается."
Но человек решил, что он сам круче всех вареных яиц на свете, что инструкции созданы для трусов и идиотов, а "правильные пацаны" инструкций не читают - они сразу лезут в прибор руками .
Понимаете, я не спорю с Вашим правом "лезть руками" - я лишь хочу, чтобы Вы оставили за нами право следовать инструкции и не считали бы нас при этом полными идиотами. .


>
> Знаете, такое ощущение, что некоторым религиозным людям (не говорю огульно про всех) инстинктивно хотелось бы видеть в атеисте безнравственное чудовище. Так, видимо, картина мира становится проще: плохой-хороший, атеист-верующий, черное-белое.

Ну да, а некоторые атеисты (не говорю огульно про всех) всех верующих считают наивными идиотами, не верящими в силу разума, лузерами-неудачниками. Так, видимо, картина мира становится проще: умный-глупый, атеист-верующий...

Ну потерпите чуток (и мы потерпим) - период сейчас такой, неофитский.
Одни слишком рьяно защищают, другие слишком рьяно ругают. И те и другие пока маловато знают о предмете спора, потому и антагонизмы всякие лезут.
Лет через 50 все будут поспокойнее .

                

Виктор П., Вы писали:
> Можно, конечно, уповать на всесильную самоорганизацию - мол, "если каждый будет убивать, то бардак будет". Я даже соглашусь с таким подходом до некоторой степени.
Я тоже согласен с таким подходом. Общество самоорганизуется, вырабатывает запреты, дабы не впасть в полный хаос. Да, многие эти запреты нарушают. Но ведь и религиозная мораль тоже не очень-то эффективна - разве после возникновения христианства прекратилось насилие? Напротив, христиане увлеченно убивали друг друга из-за разных мнений о том, как толковать писание.

Насчет разума - это плод эволюции. Разные виды животных тоже сильно отличаются друг от друга по развитию: по обучаемости, организованности и т.п. Есть обезьяны, дельфины, а есть курицы. Почувствуйте разницу. Разум - просто более высокая ступень развития, а не божий дар.

> Ну потерпите чуток (и мы потерпим) - период сейчас такой, неофитский.
> Одни слишком рьяно защищают, другие слишком рьяно ругают. И те и другие пока маловато знают о предмете спора, потому и антагонизмы всякие лезут.
> Лет через 50 все будут поспокойнее .

Не думаю, что дело в "периоде неофитском". Все атеистические аргументы давно известны. Ну, разве что, время от времени наука подбрасывает все новые факты, противоречащие писанию. Но философская основа "предмета спора" разработана давно.
Так что Америку мы тут с вами не открываем
Можно вообще в качестве ответов друг другу ссылки использовать.

                

Макс123, Вы писали:
> Напротив, христиане увлеченно убивали друг друга из-за разных мнений о том, как толковать писание.
>

Хы. Формальный признак - не есть признак сути. Знание законов этики не делает из человека христианина. Как, впрочем и знание других законов.
Вера есть верность. Грех есть ошибка. Если верен то не согрешишь.
Если согрешил, ошибся - есть возможность исправить неисправимое.
Господь и бывшее может сделать не бывшим.
Склеить разбитую вазу так, что будет совершенней новой.
Мы постоянно фарфором своей души гвозди заколачиваем.
Как Он такое выносит....

> Разум - просто более высокая ступень развития, а не божий дар.
>
Весьма вероятно. А сознание?
Наличие или отсутствие сознания вряд ли можно декларировать неразрушаюшим наблюдением.
Как и наличие бессмертной души.
Просто, для меня еще одно Чудо и милость Его - что он дал мне возможность убедится в наличии некоторых вещей не дожидаясь разрушения
За меня молился батя. Может и за Вас кто нибудь сможет.

А спор бесполезен. Все очень скоро упрется даже не ограниченность знаний ( в т.ч и авторов источников) - а в элементарное несовпадение базисов. Типа:
-Стрижено!
-Нет, брито!
Я как раз сейчас немного работая над подобными вопросами...

                

Александр, вы правы, вряд ли стоит тему продолжать. Мораль - не математика, все слишком субъективно.
Да, кроме того, я не отрицаю, что религия полезна как источник моральных норм. Далеко не все способны к самоограничению, многим нужны внешние запреты. А законы у нас, сами знаете...

                

Виктор П., Вы писали:

> А-а, вот как, оказывается...
> То есть, никто ничего не вырабатывает, в человеке просто заложен инстинкт.
> Ну, исходя из инстинкта самосохранения как раз выгоднее не соблюдать никаких норм.
> Почему нельзя красть-то? Ведь всегда выгоднее взять бесплатно, чем за деньги
> Почему нельзя отнять силой, убив человека? Ведь если у тебя мускулы больше, то почему бы не воспользоваться этим как раз исходя из "инстинкта самосохранения".



Ну про убийства и применение силы там еще можно подогнать обоснование "общечеловеческой моралью". А вот неразрешимый вопрос для атеистов: чем плох блуд?

                

Для меня аморально то, что причиняет явный вред другим - убийство, воровство и т.д.
А "блуд" - это что? Вообще, слово-то какое... Не нравится мне оно.
Если я знакомлюсь с женщиной, приглашаю ее провести выходные вместе, и мы, в том числе, занимаемся сексом. Не ради продолжения рода, и не во славу божию
А просто потому, что она меня хочет и я ее тоже. Никому не мешаем, презервативами пользуемся.
Это блуд?
Это плохо, по-вашему?

                

Макс123, Вы писали:
> > А просто потому, что она меня хочет и я ее тоже. Никому не мешаем, презервативами пользуемся.
> Это блуд?
> Это плохо, по-вашему?

У меня был мешок баксов. Я купил на него себе банку пива. Просто потому что захотел. Кому я помешал?

Что Вы говорите? Оно того не стоит? Да не гоните. Я в нашем сельпо обменника не видел.
В какой еще город переться.... Кто его видел этот город-то.
Я не нуждаюсь в теории городов.

                

Макс123, Вы писали:

> Это блуд?
> Это плохо, по-вашему?

Это блуд. И это грех. Грех - это болезнь. Болезнь - это плохо. Болезнь ведет к смерти.

А почему это болезнь, вы наверное не сможете догадаться?

                

> А почему это болезнь, вы наверное не сможете догадаться?

Нет, не смогу. Уж объясните, сделайте одолжение!

                

Макс123, Вы писали:
> > А почему это болезнь, вы наверное не сможете догадаться?
>
> Нет, не смогу. Уж объясните, сделайте одолжение!

Чем расплачиваться-то будете?

Вы просто сказали как-то, что дескать "религии, как правило, канонизируют те нормы морали, которые социум сам вырабатывает." Теперь вы сами признаетесь, что это оказывается совсем не так. Эту, одну из основных норм религиозной морали социум никак выработать не мог. Аналогично, эта норма религиозной морали не могла возникнуть как бы из инстинкта самосохраннения и проч.

Вам интересно...? Продолжать?

                

> Чем расплачиваться-то будете?

А что попросите?

> Вы просто сказали как-то, что дескать "религии, как правило, канонизируют те нормы морали, которые социум сам вырабатывает." Теперь вы сами признаетесь, что это оказывается совсем не так. Эту, одну из основных норм религиозной морали социум никак выработать не мог. Аналогично, эта норма религиозной морали не могла возникнуть как бы из инстинкта самосохраннения и проч.

Ну, во-первых, социум эту норму тоже выработал социум. Регулирование сексуального поведения присуще даже примитивным племенам, которые молятся пням и ни о каком Христе и слыхом не слыхивали.
В СССР, с его оголтелым государственным атеизмом, сексуальная свобода человека тоже изрядно подавлялась ("Секса у нас нет!"). Хотя это уж явно шло не от религии.

Мне интересно от вас вот что узнать: я ж привел конкретный пример из своей жизни, совсем недавний пример, кстати, а вы меня пугаете:
"Это блуд. И это грех. Грех - это болезнь. Болезнь - это плохо. Болезнь ведет к смерти.", - пишете вы.

Тарас, я беспокоюсь! К смерти ведет! Не шутки шутить!

Поясните свою мысль поподробнее, плиз. А то, может, я зря разволновался?

                

Макс123, Вы писали:

> А что попросите?

А что сами дадите.

> Ну, во-первых, социум эту норму тоже выработал социум.

Да ну? Взял так и выработал. На основании чего же, не поделитесь своими мыслями?

>Регулирование сексуального поведения присуще даже примитивным племенам, которые молятся пням и ни о каком Христе и слыхом не слыхивали.

Ну обзор языческих верований по этому вопросу мы пока делать не будем. Или будем? Хотя довольно уже упомянуть традиции примитивных северных народностей, и по сей день традиционно укладывающих любого гостя в постель к жене, и культы процветавшие в дохристианской Римской Империи, в апогее ее развития. Будет вполне достаточно.

> В СССР, с его оголтелым государственным атеизмом, сексуальная свобода человека тоже изрядно подавлялась ("Секса у нас нет!"). Хотя это уж явно шло не от религии.

Слыхал я, что в СССР в первые годы послереволюционных реформ среди коммунистов пропогандировалась свобода отношений. "Семья - ячейка общества" - это уже гораздо более поздний лозунг, который коммунистическо-атеистической теорией никак не поддерживается.

> Мне интересно от вас вот что узнать: я ж привел конкретный пример из своей жизни, совсем недавний пример, кстати, а вы меня пугаете:

> "Это блуд. И это грех. Грех - это болезнь. Болезнь - это плохо. Болезнь ведет к смерти.", - пишете вы.
>
> Тарас, я беспокоюсь! К смерти ведет! Не шутки шутить!
>
> Поясните свою мысль поподробнее, плиз. А то, может, я зря разволновался?

Разволновались? Это хорошо. Это не зря. Но пояснять мою мысль с точки зрения атеизма не будет смысла. Ведь у атеиста вся жизнь - это лишь путь к смерти. А интересно ли вам услышать, почему на самом деле грех ведет к смерти, онтологически, так сказать?

                

> А что сами дадите.

Дам я вам, Тарас, совет: напрасно вы эту тему про блуд завели. Никаких серьезных аргументов, рациональных аргументов, а не основанных на писании, вы мне привести не сможете. Впрочем, вы это сами уже признали. А посему – подумайте, стоит ли продолжать.

Теперь по теме.

Общество регулирует сексуальность человека потому, что она связана с размножением. Это раз. Важнейший вопрос для любой популяции.

Во-вторых, сексуальность – это область личной свободы, а общество пытается контролировать поведение своих членов во ВСЕХ сферах. Так уж оно устроено. И чем более тоталитарно общество, тем агрессивнее эти попытки. Свежий пример – СССР.

> Ну обзор языческих верований по этому вопросу мы пока делать не будем. Или будем? Хотя довольно уже упомянуть традиции примитивных северных народностей, и по сей день традиционно укладывающих любого гостя в постель к жене, и культы процветавшие в дохристианской Римской Империи, в апогее ее развития. Будет вполне достаточно.

Недостаточно. Во многих племенах сексуальность довольно жестко регламентируется. Не обязательно – запрещается, но вмешательство в интимную жизнь человека присутствует. Иногда форма этого вмешательства нас шокирует, но это лишь дело воспитания, привычки, угла зрения.
Впрочем, для вас-то, видимо, существует только одна правильная точка зрения, христианская. А все остальное – песий дух и смущение антихристово.
Что ж, бог вам судья

> "Семья - ячейка общества" - это уже гораздо более поздний лозунг, который коммунистическо-атеистической теорией никак не поддерживается.
Да бог с ней, с марксистко-ленинской теорией. Поздний советский строй имел с ней вообще мало общего. Дело в другом – пришли ведь коммунисты к необходимости регламентировать сексуальность. При всем своем атеизме. Так что вовсе тут дело не в божьем установлении, а просто это закономерный этап в развитии общества.

> А интересно ли вам услышать, почему на самом деле грех ведет к смерти, онтологически, так сказать?
С религиозной точкой зрения на это я знаком, спасибо. Наслышан.

Сегодня в машине слушал Кашина, запомнились строчки:
…нет на свете ничего, что можно выбрать за основу,
и в мире нет пути иного, чем обретенье своего…

                

Макс123, Вы писали:

> Дам я вам, Тарас, совет: напрасно вы эту тему про блуд завели.



Ну страны советов больше нету. Поэтому советы за валюту у нас не держат.

А раз уж вы у нас в гостях, то послушайте все же, чего вам скажут (так и быть, бесплатно).

>Никаких серьезных аргументов, рациональных аргументов, а не основанных на писании, вы мне привести не сможете.

Серьезный аргумент начинается с более серьезного базиса. Что такое в вашем понимании жизнь индивидуума:

А) Временное житие, перед началом безвременной вечности
В) Одна из жизней перед началом другой в ином обличии
С) Промежуток времени перед началом абсолютного небытия
D) Другое

Ответите, тогда возможно нужно будет и продолжать.

>Общество регулирует сексуальность человека потому, что она связана с размножением. Это раз. Важнейший вопрос для любой популяции.

Популяции животных или людей? Если у животных, то, что вы сказали - есть антинаучный бред. Если вы считаете, что человек значительно отличается от животных, то скажите тогда, чем? Не забывайте только применять понятие сексуальность в его словарном значении.

> Во-вторых, сексуальность – это область личной свободы, а общество пытается контролировать поведение своих членов во ВСЕХ сферах.

То-то мы наблюдаем столь крайне противоположную сексуальность в разных членах современного общества. Подумайте, что такое сексуальность еще раз.

>Так уж оно устроено. И чем более тоталитарно общество, тем агрессивнее эти попытки. Свежий пример – СССР.

Ну да, конечно, "секса у нас нет." Вы чего в СССР не жили, что ли?

>Недостаточно. Во многих племенах сексуальность довольно жестко регламентируется.

Такие слова принято подкреплять конкретными примерами.

>Не обязательно – запрещается, но вмешательство в интимную жизнь человека присутствует.

Это вообще из другой оперы: уровень сексуальности и соблюдение или ограничение прав и свобод человека. Вы наверное хотели сказать, что "в каждом обществе сущствуют различные формы общественной морали, сказывающиеся на поведении каждого отдельного индивидуума, и тем самым влияющие на уровень проявления его сексуальности?"

>Иногда форма этого вмешательства нас шокирует, но это лишь дело воспитания, привычки, угла зрения.

Примеры?

> Впрочем, для вас-то, видимо, существует только одна правильная точка зрения, христианская. А все остальное – песий дух и смущение антихристово.

"Правда всегда одна - это сказал фараон" - (c) Nautilus Pampilius

>Дело в другом – пришли ведь коммунисты к необходимости регламентировать сексуальность.

Да чем она, эта необходимость, объясняется, с вашей точки зрения?

>При всем своем атеизме.

Вот именно.

> > А интересно ли вам услышать, почему на самом деле грех ведет к смерти, онтологически, так сказать?
> С религиозной точкой зрения на это я знаком, спасибо. Наслышан.

Зато не с религиозной плаваете. Ну да ладно. Может потом посерьезнее вдумаетесь.

> Сегодня в машине слушал Кашина, запомнились строчки:
> …нет на свете ничего, что можно выбрать за основу,
> и в мире нет пути иного, чем обретенье своего…

А ведь есть в этом немалая истина. Не даром ведь и Христос учил не полагаться ни на что в этом мире. И каждый человек - это действительно микрокосмос, уникальное создание, наделенное уникальными талантами и способностями. О каждом свой промысел. Вы уже нащупали свою твердую базу под ногами, свой верный путь?

                

Тарас, Вы писали:
> А вот неразрешимый вопрос для атеистов: чем плох блуд?

Почему же не разрешимый? При желании можно свести половую мораль к селекционной целесообразности.
И подтверждение тому есть прямым наблюдением. Городские популяции собак, что эту мораль не имеют - вон каких бобиков ублюдочных дают.

Тут интереснее другое. Если человек ищет именно подтверждение - а не опровержение ( да в легкую найти можно) - уже хорошо. Уже не все потеряно.
Сдается мне - любой шаг к Богу - уже хорош. И никакие шаги - никогда недостаточны.

Спаси тебя Бог

                

Спаси и тебя Господь!

> Тут интереснее другое. Если человек ищет именно подтверждение - а не опровержение ( да в легкую найти можно) - уже хорошо. Уже не все потеряно.

> Сдается мне - любой шаг к Богу - уже хорош.

Особенно, если это не тот шаг вперед, после которого два назад.

А вопрос я поставил потому, что в современном обществе сегодня совсем не во имя Божие идет борьба с насилием (терроризмом всяческим, преступностью), законы запрещают воровство, никак не оправдывается зависть и обжорство, а вот блуд как духовный, так и телесный поощряется самым очевидным образом.

                

Тарас, Вы писали:
> Спаси и тебя Господь!
>> Особенно, если это не тот шаг вперед, после которого два назад.
Во, научится бы. Хоть ползком - но вперед.

>
> ... а вот блуд как духовный, так и телесный поощряется самым очевидным образом.

Хы. Чертова механника ясна. Даже у скотской составляющей личности - очень разная предрасположенность к убийству себя и другого. (В общем-то две стороны одной медали) Тут отдельная тема. По ней можно долго. Но я видел как атеист с чудовищной точностью предсказывал поведение человеков.
Как перживал он, когда на своих хитых диаграмах увидел весьма вероятный прогноз сиуцида у совершенно нормального и внешне благополучного человека. И как дурная петля - любое действие скорее принесет вред. А я и сейчас еще молиться не умею, а тогда...
Человек погиб.
Чертила знает эти диаграммы еще лучше. Он бъет по группам.
Блуд - пожалуй, самая распространенная дыра в душе. Наиболее верный лаз в нее. У разных социотипов - он проявляется по разному. Но есть у всех. И хорошо еще, если принимает форму банальной половой грохотухи.
Вот культура и лупит по этому слабому месту.

                

Вдогон.

Виктор П., Вы писали:
> Ну, исходя из инстинкта самосохранения как раз выгоднее не соблюдать никаких норм.

Ага, только вот популяция, не создавшая механизмов подавления Ид и Эго, ( и на уровне СуперЭго и на уровне социальных механизмов) -разваливается или коллапсирует даже без конкуренции со стороны других популяций. - В лом искать источники. На бумаге читал и с людьми разговаривал.

Впрочем, и вы о том же.
>Я даже соглашусь с таким подходом до некоторой степени.

Девиз: "Человек -общественное животное. - верен до некоторой степени. До степени нашего падения. Ведь сказано, что пали мы до состояния скотов. Ну, общественных скотов.

Но человек еще и Образ Божий.
Верю, что скотскую нашу сущность нам дано преодолеть - с Его помощью.

> Лет через 50 все будут поспокойнее .
Не уверен
1.Что будет.
2 Хорошо ли это.
3. Имеет ли это хоть какое-то значение.

Спаси Вас Бог.

P.S Улыбает меня :
" Объективная реальность данная нам в ощущениях. Хы. Хоть сказали бы тогда, последовательности ради, "отображенная нами"

                

> > "Оправдать". Интересное слово! Не могу не спросить - оправдать перед кем? Ибо "оправдать вообще" - оксюморон. Итак?

> Не будут оставшиеся лучше жить.

Это - в сторону. Вы сами отказались от обсуждения "зачем". Так что идем дальше и выше.

> Насилие выходит боком для насилующего.

Очень интересно!
1) Что есть "насилие"? (и по отношению к кому оно таково, а кому - нет?) Если у меня есть возможность безнаказанно стибрить, но я этого вдруг не сделаю - совершаю ли я насилие над собой (своим желанием это иметь)?
2) Если точно известно, что насилие "боком не выйдет", то какова тогда Ваша мотивировка отрицания насилия?

> Перед кем оправдать? Перед людьми.

Поздравляю, насмешили... Перед какими людьми? Конкретно? Что, нацисты или коммунисты - не люди? Люди. Но они вполне считали оправданным уничтожить тот или иной народ или класс. А другие считали, что это нельзя, а лучше побить всех вышеназванных. Третьи считают, что "никакая цель не оправдывает" (с) Макс123.
Таки и перед какими "людьми"?

А еще Вы почему-то пропустили мою "странную" фразу:
"если Вы ставите вопрос абстрактно (т.е. вне вопроса "зачем") - типа "можно ли уничтожить N людей" (где N - от 1 до миллионов), то другое дело."
Чего ж не спросили: -- Как это "другое дело"??
Или Вы вполне ответили словами "никакая цель не оправдывает"? Допустим. Тогда - назад к вопросу об оправдании. Итак, перед кем?

                

Насчет разговора о личностях - господин Обскурант тут выразился про меня в том смысле, что мне "что клопа раздавить, что миллиард младенцев убить - одна фигня". После подобных заявлений трудно ожидать от меня особой деликатности по отношению к нему.

Его форум - что за его форум? Знал бы, оставил бы пост там.

Насчет религиозной и атеистической морали - вопрос важный, отпишусь обязательно. Прямо счас времени в обрез, убегаю по делам. Напишу вечером или завтра утром.
И вовсе я этот вопрос не "подвешивал", просто, как справедливо заметил уважаемый Александр С., вопрос этот был, мягко говоря, не очевиден.

                

> Насчет разговора о личностях - господин Обскурант тут выразился про меня в том смысле, что мне "что клопа раздавить, что миллиард младенцев убить - одна фигня". После подобных заявлений трудно ожидать от меня особой деликатности по отношению к нему.

Тут несколько сложнее. Позволю себе предположить, что в вышеприведенной фразе содержался намек не на личность, а на атеизм. Если быть честным и последовательным "чистым" атеистом, то разницы между клопами и младенцами нет - и те и другие поживут, пожрут, поразмножаются да подохнут. Следовательно, вопрос был на "чистоту" атеизма - имеются у Вас какие-либо ценности, которые не рушатся от простейшей логики, или нет?

> Его форум - что за его форум? Знал бы, оставил бы пост там.

http://heretics.com/heretics/

> Насчет религиозной и атеистической морали - вопрос важный, отпишусь обязательно.

Отпишитесь, подождем.
Насчет религиозной морали - вопрос непростой, согласен. А вот насчет атеистической - скорее забавный. Типа горячего льда

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Насчет религиозной морали - вопрос непростой, согласен. А вот насчет атеистической - скорее забавный. Типа горячего льда

Горячий лед возможен, как ни странно.
Последовательный атеист - Слава Господу, нет.

Не знающий закон спасется - но исполняющий его.

Вопрос на засыпку.( правда, интересно) С.Лем был атеистом?

                

> Горячий лед возможен, как ни странно.
> Последовательный атеист - Слава Господу, нет.

А обязан

> Не знающий закон спасется - но исполняющий его.

О, это верно. Но если уж пошел базар (именно словесный), то хотелось бы услышать логичное обоснование, что за закон и какого его надо исполнять?

> Вопрос на засыпку.( правда, интересно) С.Лем был атеистом?

Дык, он еще вполне жив
Не знаю, может это оффтопик... Но для меня, Лем - один из тех чрезвычайно редких мыслителей-атеистов (по пальцам одной руки пересчитать), которых я лично очень уважаю. Из людей, откыто и четко декларирующих свой атеизм, это редкий экземпляр _честности_.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> бы услышать логичное обоснование, что за закон и какого его надо исполнять?
Я не был атеистом в полном смысле слова. Зато долго был (и во многом остаюсь) последовательным пофигистом. IMHO, эти два "мировозрения" - очень часто путают даже сами их носители.
>
Уверен, что бы исполнять закон иногда достаточно, что бы его нарушение было очень противно.
Никогда и никаким человеческим наблюдением НЕВОЗМОЖНО доказать, что чуство этого закона проиходит непосредственно от Творца, а не является продуктом "самоорганизаци материи." Хоть звезды на небе сложись в текст Нагорной проповеди. Удумают "рациональное" объяснение.
И облегченно вздохнут в душе "Слава Господи, что мы такие догадливые"

Просто, как в истории про прозревшего слепца(ведь даже не притча!), по милости Господа - Его Воля становится очевидной.
Это прозрение - для меня есть синоним Со-знания. Состояния отсутствие которго не могу пожелать и врагу. Впрочем, среди получивших Со-знание НЕ может быть врагов. И немыслимо гордиться тем, что оно у тебя есть, а у кого-то его нет.

> Дык, он еще вполне жив
Да, но остался ли он атеистом?

С ним я "общался" только через его книги, (кстати, на русский переведено "Фантастика и футурология")
Человек, который общался с ним лично и не слишком давно, говорит что у него явно продолжается какая-то душевная работа. Хоть физически он совсем плох.
Мне почему-то вспомнился Пилат у Булгакова (хоть не шибко люблю этого автора) - когда он получил покой, не удостоившись Света.

                

Макс123, Вы писали:
> Но сегодня все ж решил заглянуть, и правильно сделал. Появились-таки комментарии, которых ждал с самого начала...
> ...Но тут - явно уже не просто шутки, а выпячивание своего Я.
_____________________________________________________
Видеть сучки всякие у ближнего своего, мы все уже научились
(МОЖЕТ БЫТь).
Осталось рассмотреть как следует самого СЕБЯ.