Дарья, по Вашей просьбе. ( отринув старые предрассудки что женщин надо пропускать вперед)
Если коротко. От всех "-измов" меня коробит
В. т.ч и от "православного феминизма" - тоже.

Я плохо знаю историю этого движения. В голове каша про 8 марта, Розу Люксембург, Клару Цеткин и борьбу профессиональных блудниц за свои социальные права.

Могу ужасно ошибаться. Заранее прошу прощения. ( Потом - еще раз попрошу)

Так может все же Вы про эмансипацию?
( правда тут сразу перед глазами женщина - путеукладчик в оранжевом жилете предстоит)

                

В виду ее чрезмерного разрастания и нецелесообразности обсуждения темы о феминизме в Православном контексте в период Великого Поста эта ветка закрывается.

Все вопросы прошу присылать на и-мейл.

                

Лично для меня очень хорошо поставил мозги на место в этом вопросе К.С.Льюис в своих "Письмах Баламута":

"Самое плохое в том круге, где вращается твой подопечный, то, что они только христиане. Разумеется, у всех у них есть и индивидуальные интересы, однако связывает их вера. Мы же, если люди становятся верующими, хотим держать их в том состоянии, которое я называю "христианство и...". Ты понимаешь? Христианство и кризис, христианство и новая психология, христианство и новое общество, христианство и исцеление верой, христианство и вегетарианство, христианство и реформа орфографии. Если уж приспичило быть христианами, пусть будут христианами с оговоркой. Пусть для них заменой самой веры будет какая-нибудь мода с христианской окраской. Тут ты должен использовать их ужас перед старым и неизменным. Ужас, перед старым и неизменным - одна из самых ценных страстей, которые нам удалось вырастить в человеческих сердцах, неиссякаемый источник ереси в религии, безрассудства в советах, неверности в браке, непостоянства в дружбе. Люди живут во времени и переживают действительность как ряд последовательных происшествий. Поэтому, чтобы много знать о действительности, они должны обладать богатым опытом, иными словами, они должны переживать перемены."(Письмо 25)
http://pravbeseda.org/library/?page=book&id=344

По-моему, это относится и к феминизму самым непосредственным образом. Конечно, это не Святоотеческое учение, но от этого не становится менее верным...

                

Это можно применить к любому увлечению. Христианство и ловля рыбы, христианство и вязание, христианство и вышивание крестом, христианство и выпиливание лобзиком.
Как я уже писала, вредно - чрезмерное.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Это можно применить к любому увлечению. Христианство и ловля рыбы, христианство и вязание, христианство и вышивание крестом, христианство и выпиливание лобзиком.

А там тоже самое написано...

> Как я уже писала, вредно - чрезмерное.

А как эту меру определить?
По-моему, как только начинается позиционирование " я христианин и..." - это уже чрезмерно, это уже оговорка, которую лукавый будет стараться использовать в самый неподходящий для нас момент. Так вот надо стараться не давать ему такой возможности.
Это, конечно, моё мнение...

                

> > Как я уже писала, вредно - чрезмерное.
>
> А как эту меру определить?
А очень просто Если это увлечение начинает заслонять само христианство.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> > > Как я уже писала, вредно - чрезмерное.
> >
> > А как эту меру определить?
> А очень просто Если это увлечение начинает заслонять само христианство.

По-моему, тут строже надо подходить - если увлечение не только "начинает заслонять", но и хоть сколько нибудь может стоять на одном уровне - уже чрезмерно.

Но я это уже сказал, кажется... хотя я, конечно, могу и много раз повторить одно и тоже, если от этого толк будет...

                

Из Основ Социальной Концепции РПЦ:

Х.1. Различие между полами есть особый дар Творца созданным Им людям. "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их" (Быт. 1. 27). Будучи в равной степени носителями образа Божия и человеческого достоинства, мужчина и женщина созданы для целостного единения друг с другом в любви: "Потому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и будут два одна плоть" (Быт. 2. 24). Воплощая изначальную волю Господа о творении, благословенный Им супружеский союз становится средством продолжения и умножения человеческого рода: "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею" (Быт. 1. 28). Особенности полов не сводятся к различиям телесного устроения. Мужчина и женщина являют собой два различных образа существования в едином человечестве. Они нуждаются в общении и взаимном восполнении. Однако в падшем мире отношения полов могут извращаться, переставая быть выражением богоданной любви и вырождаясь в проявление греховного пристрастия падшего человека к своему "я".

Х.5. В дохристианском мире бытовало представление о женщине как о существе низшего порядка в сравнении с мужчиной. Церковь Христова во всей полноте раскрыла достоинство и призвание женщины, дав им глубокое религиозное обоснование, вершиной которого является почитание Пресвятой Богородицы.

Фундаментальное равенство достоинства полов не упраздняет их естественного различия и не означает тождества их призваний как в семье, так и в обществе. В частности, Церковь не может превратно толковать слова апостола Павла об особой ответственности мужа, который призван быть "главою жены", любящим ее, как Христос любит Свою Церковь, а также о призвании жены повиноваться мужу, как Церковь повинуется Христу (Еф. 5. 22-23; Кол. 3. 18). В этих словах речь идет, конечно же, не о деспотизме мужа или закрепощении жены, но о первенстве в ответственности, заботе и любви; не следует также забывать, что все христиане призваны к взаимному "повиновению друг другу в страхе Божием" (Еф. 5. 21). Поэтому "ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе. Ибо, как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога" (1 Кор. 11. 11-12).

Представители некоторых общественных течений склонны принижать, а иногда и вовсе отрицать значение брака и института семьи, уделяя главное внимание общественно значимой деятельности женщин, в том числе несовместимой или мало совместимой с женской природой (например, работы, связанной с тяжелым физическим трудом). Нередки призывы к искусственному уравнению участия женщин и мужчин в каждой сфере человеческой деятельности. Церковь же усматривает назначение женщины не в простом подражании мужчине и не в соревновании с ним, а в развитии всех дарованных ей от Господа способностей, в том числе присущих только ее естеству. Не делая акцент лишь на системе распределения общественных функций, христианская антропология отводит женщине гораздо более высокое место, чем современные безрелигиозные представления. Стремление уничтожить или свести к минимуму естественные разделения в общественной сфере не свойственно церковному разуму. Половые различия, подобно различиям социальным и этническим, не затрудняют доступа ко спасению, которое Христос принес для всех людей: "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" (Гал. 3. 28). Однако это сотериологическое утверждение не означает искусственного обеднения человеческого разнообразия и не должно быть механически переносимо на любые общественные отношения.

                

Вода, вода... сказано много, но в то же время очень мало. Вроде бы как женщина и мужчина, как изящно сказано, "фундаментально" равны, но в то же время вроде как и не равны... непонятно.

Давайте лучше ориентироваться на Писание. Мы там видим:
а) В семейных отношениях предпочитается главенство мужа (но: нигде не сказано: "муж, принуждай свою жену к повиновению", равно как и "жена, предъявляй претензии мужу по поводу качества его любви" - сл-во, эти слова даны как ЗАПОВЕДЬ, обращенная к совести каждого из брачующихся. К сожалению, некоторые понимают эту заповедь как разрешение принуждать свою жену к повиновению насильно, что неправильно).
б) Жена (замужняя женщина) спасается чадородием;
в) Молчание жены (опять-таки замужней женщины) в церкви (церковь = храм, здание, что подтверждается следующими словами апостола: пойти домой и у мужа спросить).
г) Еще ряд заповедей женщинам о том, что не надо слишком много внимания уделять внешнему виду

Где заповедь о запрещении женщине работать? Где заповедь о запрещении ей занимать высокие государственные посты?
(конечно если в угоду социальной деятельности женщины отрицается чадородие, то это неправильно)

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Где заповедь о запрещении женщине работать? Где заповедь о запрещении ей занимать высокие государственные посты?

Для меня всегда было и остается загадкой, почему в нефтяном бизнесе нет женщин и африканцев.

                

> Где заповедь о запрещении женщине работать? Где заповедь о запрещении ей занимать высокие государственные посты?

"Царица Южная ... приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой..." Чем не высокий пост?

А Матвиенко?

А кто запрещает работать??

Что-то я не понимаю, об чем зуд.........

                

Беда Беседы (а м.б. и ее главное достоинство ) в том, что здесь собрались люди, которые думают примерно в одном ключе.
Я же порой заглядываю на другие православные форумы, а также читаю разные православненькие брошюрки (типа "Что должна знать каждая девочка", где утверждается, "что женщина не может быть хорошим специалистом" - а следовательно, зачем ей работать (а тем более и занимать высокие государственные посты ), если она все равно работать не умеет?).
И, как мне кажется, отрывок из СоцКонцепции РПЦ отчасти подтверждает эти взгляды. Здесь туманно говорится о каком-то отличии в призвании женщины (правда, не поясняется, что конкретно имеется в виду), что подобными типами может быть использовано в ключе "женщина должна быть босая, беременная и на кухне"

                

Дарья, Вы читали http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=586 ?
"И вот, когда Ева преступила заповедь,... она почувствовала себя богиней...она идет к Адаму, чтобы показать ему свое новое качество: “вот, видишь, я начинала свой славный жизненный путь всего лишь в качестве твоего ребрышка, а сейчас я - богиня. Я возвращаюсь к тебе, чтобы научить тебя жить”. В женщине пробуждается жажда власти и господства.
Именно этот грех, грех переломанных межчеловеческих отношений, и врачует Бог… Господь прописывает лекарство, которое врачует отношения между мужем и женой. Но: если именно сюда прилагается лекарство – значит, именно тут и произошел перелом. Значит, именно межчеловеческие отношения надо врачевать. В них вторглись отношения власти и властной похоти. Господь этот надлом выправляет в другую сторону. Раз жажда господства впервые появилась именно в женщине, то теперь жена ставится в отношение послушания к мужчине. В глазах Бога вообще нередко первые становятся последними, а последние - первыми."
Что скажете?

                

Согласна.
И что?
Против главенства мужа в семейных отношениях я никогда не возражала

                

> Я же порой заглядываю на другие православные форумы, а также читаю разные православненькие брошюрки (типа "Что должна знать каждая девочка", где утверждается, "что женщина не может быть хорошим специалистом" - а следовательно, зачем ей работать (а тем более и занимать высокие государственные посты ), если она все равно работать не умеет?).

Ну, если больше делать нечего, тогда продолжайте сие читать... А я не понимаю, зачем заниматься таким садомазохизмом. В мире сем выпускаются мега-мегатоны различной макулатуры по всем мыслимым и немыслимым направлениям (в т.ч. и "православненьким"). Каждый сходит с ума, как считает нужным - такова свобода, дарованная разумному творению и декларированная "свободой слова" в современном цивилизованном обществе. Автор любой брошюры имеет право говорить, что ему вздумается (в пределах действующего законодательства). Если же разговор о _реальных_ правах и т.п. - то при чем тут "православненькие" брошюрки? Есть законы на сие. Хотите быть Матвиенкой или Хакамадой - пжалста! Кто-то препятствует? Подавайте в суд.

> туманно говорится о каком-то отличии в призвании женщины (правда, не поясняется, что конкретно имеется в виду)

Упс. Это еще и пояснять надо?

> что подобными типами может быть использовано в ключе "женщина должна быть босая, беременная и на кухне"

Ну дык за таких типов просто выходить замуж не надо. И пусть говорят себе на здоровье, имеют право

Опять в толк не возьму, об чем зуд-то?

                

> Ну, если больше делать нечего, тогда продолжайте сие читать... А я не понимаю, зачем заниматься таким садомазохизмом. В мире сем выпускаются мега-мегатоны различной макулатуры по всем мыслимым и немыслимым направлениям (в т.ч. и "православненьким"). Каждый сходит с ума, как считает нужным - такова свобода, дарованная разумному творению и декларированная "свободой слова" в современном цивилизованном обществе. Автор любой брошюры имеет право говорить, что ему вздумается (в пределах действующего законодательства). Если же разговор о _реальных_ правах и т.п. - то при чем тут "православненькие" брошюрки? Есть законы на сие. Хотите быть Матвиенкой или Хакамадой - пжалста! Кто-то препятствует? Подавайте в суд.

С этой точки зрения зря осудили испанского имама, написавшего книгу на тему "как правильно пороть женщину". Кто не хочет - пусть не читает.

> > туманно говорится о каком-то отличии в призвании женщины (правда, не поясняется, что конкретно имеется в виду)
>
> Упс. Это еще и пояснять надо?
Угу. Поясните. Какое же разное призвание у мужчины и женщины?

                

> > Автор любой брошюры имеет право говорить, что ему вздумается (в пределах действующего законодательства)...

> С этой точки зрения зря осудили испанского имама, написавшего книгу на тему "как правильно пороть женщину". Кто не хочет - пусть не читает.

А читать, что написано, нужно или как? Свобода слова "в пределах законодательства" - какие вопросы? Прямой или косвенный призыв к насилию (неважно, над кем - женщиной, евреями или рыжими) подлежит осуждению. Так к чему Вы это писали-то?..

> > > туманно говорится о каком-то отличии в призвании женщины (правда, не поясняется, что конкретно имеется в виду)
> >
> > Упс. Это еще и пояснять надо?
> Угу. Поясните. Какое же разное призвание у мужчины и женщины?

Млин, не буду. Из принципа.

                

> А читать, что написано, нужно или как? Свобода слова "в пределах законодательства" - какие вопросы? Прямой или косвенный призыв к насилию (неважно, над кем - женщиной, евреями или рыжими) подлежит осуждению. Так к чему Вы это писали-то?..
А к тому, что на православном форуме Кураева православными же участниками (могу дать ссылки) декларируется, что женщин бить не только можно, но и нужно. И приводятся обильные цитаты из Отец типа "пожалеешь розгу - испортишь ребенка".
И это не кокетствующие высказывания отдельных хм... странных людей, а целое направление в современной церковной жизни.
(кстати, могу привести статистику избиений женщин в российских семьях. Уровень го-о-ораздо выше, чем в европейских странах или Америке)
И что - не нравится - не смотреть?

> > Угу. Поясните. Какое же разное призвание у мужчины и женщины?
> Млин, не буду. Из принципа.
Еще раз прошу: поясните, пожалуйста, в чем же различие призваний у мужчины и женщины?
Разве они не призваны к одному и тому же - "Я сказал: вы - боги и сынове Вышняго вси?"

                

> А к тому, что на православном форуме Кураева православными же участниками (могу дать ссылки) декларируется, что женщин бить не только можно, но и нужно.

Да какое мне до них дело??? Пусть милиция и общественность по конкретным фактам разбирается, а на форумах - модераторы.

А статистика избиений женщин в российских семьях, между прочим, является высокой исключительно из-за массового и тяжелого российского пьянства.
Если бы женщин била только помянутая Вами часть наиболее "ушибленных "православием"" "подвижников блаачестия", то статистика у нас была бы лучшей в мире

> Еще раз прошу: поясните, пожалуйста, в чем же различие призваний у мужчины и женщины?
> Разве они не призваны к одному и тому же - "Я сказал: вы - боги и сынове Вышняго вси?"

Кроме такого стратегического призвания есть еще и тактические, но тоже немаловажные. Сравните, к примеру, деятельность Иоанна Предтечи и Богородицы. Различия есть? Ну вот...
А в иконостасе - там да, там уже рядом, у Престола.

                

> Да какое мне до них дело??? Пусть милиция и общественность по конкретным фактам разбирается, а на форумах - модераторы.
Общественность? Ну так и считайте, что я принадлежу к той самой общественности

> Кроме такого стратегического призвания есть еще и тактические, но тоже немаловажные. Сравните, к примеру, деятельность Иоанна Предтечи и Богородицы. Различия есть? Ну вот...
> А в иконостасе - там да, там уже рядом, у Престола.
Пример немного некорректный, потому что призвание Богородицы никто из женщин не повторит.
Впрочем я примерно поняла, что Вы имеете в виду.

                

В связи с тем, что моя идентификация себя как православной и одновременно - как феминистки вызывает вопросы предлагаю перейти в эту тему, любезно открытую Александром.
Итого:
В чем, как Вы считаете, феминизм противоречит православию? В чем его несовместимость с православным вероучением?

                

Бог есть любовь, но Бог не есть равенство. Равенство изгнало бы и справедливость, и любовь, изгнало бы нравственность.

Любит ли муж жену за равенство?

И мать любит ли своего ребенка за равенство?

Разве друзья любят друг друга за равенство?

Неравенство - основа справедливости и побудитель любви.

Пока живет любовь, никто не вспоминает о равенстве.

Пока царит справедливость, никто не думает о равенстве.

Когда уходит любовь, люди говорят о справедливости и подразумевают равенство.

Когда за любовью уходит и справедливость, начинают говорить о равенстве и подрподразумевают безнравственность, то есть изгнанную нравственность подменяют порочностью.

На могиле любви вырастает справедливость, на могиле справедливости растет равенство.

http://pravbeseda.org/library/books/nikserb01.html

                

Текст безусловно стилистически красив
Да, конечно идея равенства не нужна в обществе, где все любят друг друга. Но покажите мне такое общество

Давайте-ка я лучше немного поподробнее объясню, что такое феминизм.
В современном феминизме существует несколько направлений:
а) Либеральный феминизм. Цель: уравнение женщины с мужчиной в СОЦИАЛЬНОЙ сфере - т.е. право женщины на заработок адекватно ее способностям, а не ограничение заработка по половому признаку, а также право женщины выбирать себе специальность и занятие согласно своим предпочтениям, а не в угоду общественному мнению.
Кроме того отрицается идею биологического детерминизма, и полагается, что гендерные отличия обусловлены воспитанием и только воспитанием.
Самое яркое направление - суфражизм - борьба женщин за избирательное право.
б) Традиционный марксистский феминизм. Яркие представители: Клара Цеткин, Коллонтай и прочие. Ну, думаю, с ним все ясно, и описывать подробно что это такое, не надо
в) Радикальный феминизм. Обычно, когда говорят "феминистка", подразумевают представительницу этого направления. В нем действительно много перегибов, которые православный христианин одобрить не может: уничижение мужчины как биологического существа, воспевание однополой любви, движение за аборты и эвтаназию и проч. и проч. и проч.
Во всем этом самое забавное то, что эти женщины, видимо, подсознательно стыдятся своего пола и поэтому огульно отрицают все ценности, связанные со сферой, где женщина более всего "контачит" с мужчиной - сферой семейных отношений. Здесь же видна и подсознательная зависть к мужчине (что стоит понимать не как зависть к мужчине как таковому, а как зависть к сумме привилегий, которыми традиционно мужчина обладает), и забавные попытки маскулинизироваться, которые чаще всего и обращают на себя внимание рядового обывателя (они действительно очень смешны ). Кроме того, это движение возвращается к старой идее "биологического детерминизма" (как Фрейд писал: "судьба женщины - ее биология"), только применяя ее к мужчинам (типа как все мужчины с агрессивны, эгоистичны, и исправить это нельзя - только пристрелить ).
Первый теоретик движения - Кейт Миллет. Вроде бы ей принадлежит очаровательный лозунг: "Мужчины - враги. Гетеросексуальные женщины - пособники врагов!".

Итого: второй и третий тип феминизма, конечно, несовместимы с православием.
А первый, к которому я себя и отношу (увы, для него не существует самостоятельного термина, поэтому приходится называть себя "феминисткой"), как я полагаю, православию не противоречит.

Впрочем, с этой проблемой связана еще одна: как православному христианину относиться к социальной несправедливости. Должен ли он стараться по возможности ее уменьшить? Или ему следует пройти мимо и оставить это на совести угнетающего и угнетаемого? (отсюда и апология рабства и крепостного права, которая порой встречается в православненьких брошюрках)

                

Немного про равенство.

Как вы знаете, Дарья, в армии США (достаточно феминистической страны) 40% военнослужащих - женщины.

Скажите, стали бы вы, как соц. феминистка, бороться против следующей дискриминации военослужащих женского пола:

1. Женщинам запрещено служить в тяжелой артиллерии, т.к. опасно для продуктивной функции организма.
2. Женщинам запрещено служить в тяжелой авиации, т.к. управление стратегическим бомбардировщиком очень сложное и ответственное дело, с которым не свегда справляются молодые мужчины.

Итак, вопрос. Готовы ли вы бороться ради светлой идеи полного равенства, когда может быть:
1) нарушена функция детородия;
2) поставлена под угрозу жизнь экипажа из 10 человек, управляемого женщиной.

Прошу рассматривать нынешних женщин, а не гипотетических амазонок будущего, которые лет через 1000 будут делать все не хуже мужиков (а скорее всего лучше, судя по вашему постингу в ЖЖ ).

                

> Итак, вопрос. Готовы ли вы бороться ради светлой идеи полного равенства, когда может быть:
> 1) нарушена функция детородия;
> 2) поставлена под угрозу жизнь экипажа из 10 человек, управляемого женщиной.
Да, готова.
1) Если для женщины репродуктивная функция не важна, она имеет право служить в тяжелой артиллерии.
2) А здесь вообще замечательное утверждение. Позволю себе процитировать: итак, женщина не допускается управлять стратегическим бомбардировщиком, потому что "с этим делом не всегда справляются молодые мужчины". Если молодые мужчины с чем-то не справляются, причем здесь женщины?

> Прошу рассматривать нынешних женщин, а не гипотетических амазонок будущего, которые лет через 1000 будут делать все не хуже мужиков (а скорее всего лучше, судя по вашему постингу в ЖЖ ).
Хм. Я где-то в ЖЖ говорила про "гипотетических амазонках будущего", которые "будут все делать лучше мужчин"? Цитату, плз.

                

> > Итак, вопрос. Готовы ли вы бороться ради светлой идеи полного равенства, когда может быть:
> Да, готова.

Вы прям-таки фанатка, я вижу!

> 1) Если для женщины репродуктивная функция не важна, она имеет право служить в тяжелой артиллерии.

... и это право прям щас армия и предоставит для утешения тщеславия феминисток, чтобы потом генералов затаскали по судам. Ага!

> 2) А здесь вообще замечательное утверждение. Позволю себе процитировать: итак, женщина не допускается управлять стратегическим бомбардировщиком, потому что "с этим делом не всегда справляются молодые мужчины". Если молодые мужчины с чем-то не справляются, причем здесь женщины?

Я имел в виду, что любой летчик (в наше время - 100% мужчина) не сразу начинает самостоятельно управлять стратегическим бомбардировщиком, а в определенном возрасте при накоплении определенного опыта. Вы же знаете, что много феминисток добивались права обучения в закрытых для девушек кадетских школах и ничего не добивались. А если и закончили бы школу, это еще ничего не значит. Надо реально управлять 100-тонной махиной с крылатыми ракетами. Это ж вам не матвиенкой работать, речуги толкать. Если вы думаете, что возможно для женщины безопасно управлять Б-52 на нынешнем уровне ее развития, не буду с вами спорить.

> Хм. Я где-то в ЖЖ говорила про "гипотетических амазонках будущего", которые "будут все делать лучше мужчин"? Цитату, плз.

Искать лень. Помню у вас что-то про постоянное повышение IQ у женщин. Причем УЖЕ СЕЙЧАС женское превышает мужское на десятки процентов. Если проэкстраполировать даный факт, то лет через 1000 мужики будут выглядеть полными дебилами, коим доверят водить разве что велосипед. Детский. Не доживем...

                

> Вы прям-таки фанатка, я вижу!
Ход Вашей мысли мне непонятен, боюсь.

> > 1) Если для женщины репродуктивная функция не важна, она имеет право служить в тяжелой артиллерии.
> ... и это право прям щас армия и предоставит для утешения тщеславия феминисток, чтобы потом генералов затаскали по судам. Ага!
Это можно сделать гораздо проще. Например, женщина, желающая служить в тяжелой артиллерии, дает подписку, что ознакомлена и готова принять опасность того, что после n-ного количества лет в этой сфере может встретиться с проблемами в детородной области. Женщина предупреждена, женщина знает, на что идет - и генералов по судам таскать уже не будут

> Я имел в виду, что любой летчик (в наше время - 100% мужчина) не сразу начинает самостоятельно управлять стратегическим бомбардировщиком, а в определенном возрасте при накоплении определенного опыта.
Ну и? А что, женщина не может "в определенном возрасте при накоплении определенного опыта" управлять бомбардировщиком?

Вы же знаете, что много феминисток добивались права обучения в закрытых для девушек кадетских школах и ничего не добивались.
И печально.

А если и закончили бы школу, это еще ничего не значит. Надо реально управлять 100-тонной махиной с крылатыми ракетами. Это ж вам не матвиенкой работать, речуги толкать. Если вы думаете, что возможно для женщины безопасно управлять Б-52 на нынешнем уровне ее развития, не буду с вами спорить.
Хорошо. Приведите, пожалуйста, примеры того, что управление женщиной стратегическим бомбардировщиком привело к катастрофе.
Есть примеры?

> Искать лень. Помню у вас что-то про постоянное повышение IQ у женщин. Причем УЖЕ СЕЙЧАС женское превышает мужское на десятки процентов. Если проэкстраполировать даный факт, то лет через 1000 мужики будут выглядеть полными дебилами, коим доверят водить разве что велосипед. Детский. Не доживем...
Дорогой Павел! Найдите, пожалуйста, это мое высказывание и прочтите его еще раз. Уверяю: все вопросы отпадут сами собой.
Мои слова: по результатам какого-то исследования женщины в Европе превышают мужин по IQ на сколько-то процентов (13%, если не ошибаюсь - так что "десятки процентов" существуют только в Вашем сознании). Про прогресс женщин и регресс мужчин ничего сказано не было. Это тоже, как бы помягче сказать, плоды Вашего бурного воображения
Отсюда вывод: читайте, пожалуйста, сообщения собеседника до конца и внимательно. И проблем будет меньше

Да, кстати. В ВОВ были целые "женские бригады" летчиц. Правда, они управляли не стратегическими бомбардировщиками, а всего лишь истребителями...

                

Да, вот вспомнил еще один факт дискриминации де-факто в армии США (возможно, не закреплен де-юре). Речь пойдет о диверсионных группах. Специфика их деятельности такова, что ради успешного выполнения задач, связанных со скрытным передвижением по территории врага, военнослужащие могут уничтожать мирное население (в т.ч. детей) как случайных свидетелей. Для этого в мирное время проводится психологическая подготовка военнослужащих, которая делает из них практически маньяков, стоящих на службе у государства. Проводятся практические занятия (ну там покопаться в свиной туше).

У меня большие сомнения, что женщина удовлетворит требуемый в этих военных частях уровень жестокости и зверства. Там нужны патологические маньяки и прирожденные убийцы. Психология говорит нам, что среди женщин не бывает двинутых маньяков.

Я считаю это большим достоинством женского пола. Феминистки, идущие до абсурдно-полного равноправия, возможно, и не считают так, ибо рушится их теория о равенстве возможностей полов. Не знаю. Знаю, что их стремление к полнейшему равноправию противоречит разной природе мужчины и женщины. Ничего они не добьются, т.к. это не "злые мужики" не пущают женщин в некоторые, чисто мужские профессии, а другая природа женщины. А вот добьются они другого: женщина станет менее женственной, более грубой, более похожей на мужчину. Она перестанет выполнять функцию уравновешивания врожденной мужской агрессивности. Вот они - реально вредные происки феминизма, социального или какого еще!

                

> Да, вот вспомнил еще один факт дискриминации де-факто в армии США (возможно, не закреплен де-юре). Речь пойдет о диверсионных группах.
На это Вам ответил Дмитрий. Добавить мне нечего.

> У меня большие сомнения, что женщина удовлетворит требуемый в этих военных частях уровень жестокости и зверства. Там нужны патологические маньяки и прирожденные убийцы. Психология говорит нам, что среди женщин не бывает двинутых маньяков.
Ой ли? А как в прошлом году тетка в Ботаническом саду мужиков ножиком резала? А как другая тетка своего младенца в нужнике топила? А третья тетка его сигаретами прижигала?
Почитайте криминальную хронику и удостоверьтесь. Уровень агрессии примерно одинаковый, различающийся лишь способом преступления (например, почти нет изнасилований мужчин женщинами).

> Знаю, что их стремление к полнейшему равноправию противоречит разной природе мужчины и женщины.
Докажите, что у мужчин и женщин разная ПРИРОДА.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> > Да, вот вспомнил еще один факт дискриминации де-факто в армии США (возможно, не закреплен де-юре). Речь пойдет о диверсионных группах.
> На это Вам ответил Дмитрий. Добавить мне нечего.

Мне тоже нечего добавить к моему ответу Димитрию... Я говорил про тех американских хлопцев, которые кричат на плацу "убей-убей-убей".

> > У меня большие сомнения, что женщина удовлетворит требуемый в этих военных частях уровень жестокости и зверства. Там нужны патологические маньяки и прирожденные убийцы. Психология говорит нам, что среди женщин не бывает двинутых маньяков.
> Ой ли? А как в прошлом году тетка в Ботаническом саду мужиков ножиком резала? А как другая тетка своего младенца в нужнике топила? А третья тетка его сигаретами прижигала?

Про сексуальных маньяков женского пола не слышал... Типа Чикатило.

> > Знаю, что их стремление к полнейшему равноправию противоречит разной природе мужчины и женщины.
> Докажите, что у мужчин и женщин разная ПРИРОДА.

Увольте, время жаль...

                

> Про сексуальных маньяков женского пола не слышал... Типа Чикатило.
Я об этом писала - при отсутствии возможности, конечно, женщина этого сделать не может. Но не считаете же Вы, в самом деле, что эти гипотетические "американские парни на плацу, которые кричат "убей-убей-убей" являются сексуальными маньяками?

> Увольте, время жаль...
Т.е. Ваше мнение - сугубо Ваше личное мнение.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> > Про сексуальных маньяков женского пола не слышал... Типа Чикатило.
> Я об этом писала - при отсутствии возможности, конечно, женщина этого сделать не может.

...и не захочет.

> Но не считаете же Вы, в самом деле, что эти гипотетические "американские парни на плацу, которые кричат "убей-убей-убей" являются сексуальными маньяками?

Вопрос угадывался ("че такой глупый, они же после плаца с бабами тусуются, а не маньячат в подворотне"). Ответ: секс-маньяками не являются. "Гипотетические парни", културно отдохнув с девушками, ехали во Вьетнам проводить карательные операции. Больший ли садист Чикатило на фоне этих парней с нормальной сексуальной жизнью? Слава Богу, не знаю.

Понимаете, Дарья, кругом много натыкано знаков о разности полов, возрастов, рас и наций. Кто не хочет видеть это за лозунгами о всеобщем равенстве данных диф. групп, тот и не увидит. Невозможность для мировой науки найти хоть одного секс-маньяка женского пола лично меня наводит на очередной знак.

> > Увольте, время жаль...
> Т.е. Ваше мнение - сугубо Ваше личное мнение.

Типа того. Мое личное мнение не имеет смысла доводить до вашего личного мнения.

                

> Вопрос угадывался ("че такой глупый, они же после плаца с бабами тусуются, а не маньячат в подворотне"). Ответ: секс-маньяками не являются. "Гипотетические парни", културно отдохнув с девушками, ехали во Вьетнам проводить карательные операции. Больший ли садист Чикатило на фоне этих парней с нормальной сексуальной жизнью? Слава Богу, не знаю.
Павел, Вы неправильно угадали вопрос
Все гораздо проще
Посылка первая: Вы этих американских парней приводили в качестве примера, что женщина такой быть не может - т.е. у нее недостает именно такой агрессивности.
Посылка вторая: Мы (вроде как) сошлись во мнении, что единственная сфера, где женская агрессивность и качественно, и количественно отличается от мужской - сексуальная.
Итого, получаем: эти парни - на самом деле сексуальные маньяки

> Типа того. Мое личное мнение не имеет смысла доводить до вашего личного мнения.
Почему? Мне оно очень интересно. Только я имею слабость (уж простите меня ) - я не люблю бездоказательные утверждения.
Считайте, что мне (из-за моего женского несовершенства ) надо разложить все по полочкам - иначе я просто не пойму, и все усилия научить меня чему-либо пропадут даром

                

> Посылка первая: Вы этих американских парней приводили в качестве примера, что женщина такой быть не может - т.е. у нее недостает именно такой агрессивности.

Да, абсолютно не достает.

> Посылка вторая: Мы (вроде как) сошлись во мнении, что единственная сфера, где женская агрессивность и качественно, и количественно отличается от мужской - сексуальная.

Да, отличие выпирающее!

> Итого, получаем: эти парни - на самом деле сексуальные маньяки

Разумеется. Катастрофически разная у полов сексуальная агрессия => определенно разный уровень проявления агрессии в "несексуальных" ситуациях (война). См. дедушку Фрейда.

                

pasha_z, Вы писали:

> Мне тоже нечего добавить к моему ответу Димитрию... Я говорил про тех американских хлопцев, которые кричат на плацу "убей-убей-убей".

Паш, это офф-топик, но ты вообще откуда эту информацию почерпнул? Просто интересно. А то я здесь живу и об этих хлопцах ничего не слышал.

                

Тарас, Вы писали:
> pasha_z, Вы писали:
А то я здесь живу и об этих хлопцах ничего не слышал.

Хи-хи. Где "здесь", на плацу что ли?

Я вот в России живу - олигархов живых почти не видел.
(Метртвых - тоже) Только по ящику. Да и тот - почти не смотрю.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Хи-хи. Где "здесь", на плацу что ли?

Ну чего мы там кричали на плацу сами-то? Помниться, такой ерунды в голове в те годы было много. А был я всего лишь в Эстонии.

> Я вот в России живу - олигархов живых почти не видел.
> (Метртвых - тоже)

А я вот, прикинь, видел. Да ладно бы сам. А то мы с женой прошлым летом в поездку по России прихватили с собой ее сестру, у которой за плечами из зарубежных поездок только одна Германия. Россия для нее - полный культурный шок. И невообразимые храмы (по 5 в день), и монастыри с трехчасовыми очередями на поклонение мощам, и "экзотические" рестораны, и клубы, от которых у нее голова чуть кругом не пошла. И вот возвращаемся мы как-то раз из очередного тур-выхода в город, а родительский дом оцеплен милицией. Что такое?! Машину бросили неподалеку, стали пешком пробиваться. Проход только в одном месте. Вроде пробились сквозь толпу... и оказались у самого тела. Лежит. Олигарх. В луже крови. Расстрелянный совершенно. Сестры сразу: "Главное чтобы американская мама в новостях не увидела, а то разрыв сердца и т.п." Заворачиваем за угол. И в этот раз оказываемся прямо перед объективами штук пятнадцати камер всяческих телеканалов. Естественно, резко и скромно потупив глаза, быстрой перебежкой, пересекаем пространство за спиной дающего интервью следователя и скрываемся в подъезде. Культурный шок после этого на время забывается.

                

Тарас, Вы писали:
>
> Ну чего мы там кричали на плацу сами-то? Помниться, такой ерунды в голове в те годы было много.
И-х, что я кричал - не буду. Нецензурно это.

>А был я всего лишь в Эстонии.
То-то я думаю, чего-то эстонцы так быстро из Союза свалили.
Не особо тормозя даже.


> А я вот, прикинь, видел.
Эх американцы, вечно вы так. И не поймешь - то ли вы негатив ищите, то ли он вас находит....

Кстати. Смех смехом. Березоваский в начале 90-х в концерне AVVA
случаем не подвизался, а?
Я ихнему боссу как-то рекламные услуги впаривал. Фамилие - вроде Березовский. Похож - очень. Мелкий клерк, (чуть ли не в нарукавниках) суетливый, ехидный,
за каждый грош торговался.

                

> > Мне тоже нечего добавить к моему ответу Димитрию... Я говорил про тех американских хлопцев, которые кричат на плацу "убей-убей-убей".
>
> Паш, это офф-топик, но ты вообще откуда эту информацию почерпнул? Просто интересно. А то я здесь живу и об этих хлопцах ничего не слышал.

Ты будешь смеяться. Лет так 20 назад крутили по ящику. Неприятные такие морды, полные злости. Виновата "сов. пропаганда"? Не знаю... Потом Боровик тусовался в этой армии. Кажется, от него слышал про плац.
Методы ведения спецвойсками и ЦРУ Вьетнамской и прочих войн описаны в литературе...

                

pasha_z, Вы писали:

> Ты будешь смеяться. Лет так 20 назад крутили по ящику. Неприятные такие морды, полные злости. Виновата "сов. пропаганда"?

Нет, буду только улыбаться. Но пропогандой здесь слишком сильно попахивает.

> Методы ведения спецвойсками и ЦРУ Вьетнамской и прочих войн описаны в литературе...

Ну, "методы ведения войны"... На войне, говорят, все средства хороши. На войне никого не щадят, всех убивают. Если ты не убъешь, то убьют тебя. И нет в этом ничего ненормального.

Ты не читал новую книжку Вячеслава Миронова "Я был на этой войне"?

http://mironov.biblion.ru/

                

> Нет, буду только улыбаться. Но пропогандой здесь слишком сильно попахивает.

Как и творения того времени на земле, где сейчас живешь. Это нормально для холодной войны.

> Ты не читал новую книжку Вячеслава Миронова "Я был на этой войне"?
>
> http://mironov.biblion.ru/

Спасибо. В выходные прочту.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Ой ли? А как в прошлом году тетка в Ботаническом саду мужиков ножиком резала? А как другая тетка своего младенца в нужнике топила? А третья тетка его сигаретами прижигала?
> Почитайте криминальную хронику и удостоверьтесь. Уровень агрессии примерно одинаковый, различающийся лишь способом преступления (например, почти нет изнасилований мужчин женщинами).
>
Во! Прогресс. Они уже доказали, что ничуть не лучше уродов другого пола.

-Кум, ты куда?
-На ярмарку. Там бабу с бородой кажут.
-Да ну.
-Чего, ну! Бабища -во-о, бородища - во-о. Грудей, правда, никаких, зато ..... по колено.

                

> Во! Прогресс. Они уже доказали, что ничуть не лучше уродов другого пола.
Александр! Неужели Вы на полном серьезе считаете, что женской преступности до 20-го века (века эмансипации) не существовало???

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Александр! Неужели Вы на полном серьезе считаете, что женской преступности до 20-го века (века эмансипации) не существовало???

У меня нет статитистики. НО
1. Статистика - лукавая вещь. Судя по ней, возможно, всплеск женской преступности был во времена инквизиции. Небось и протоколы сохранились.
2. Преступность - есть нарушение правовых отношений. Чем меньше женщины участвовали в правовых отношения, тем меньше их нарушали. До двадцатого века и автоугоны как-то были не развиты. И даже конокрадство - не эквивалентная замена.

3. Женская преступнось (IMHO) и сейчас имеет другую структуру ( мотивы, методы, виды преступлений и т.д) Алле, Валерий Шахов

4. Равенство прав возможно только при отсутствии прав.

                

> У меня нет статитистики. НО
> 1. Статистика - лукавая вещь. Судя по ней, возможно, всплеск женской преступности был во времена инквизиции. Небось и протоколы сохранились.
Но не стоит и игнорировать ее полностью, как, по-моему, собираетесь поступить Вы

> 2. Преступность - есть нарушение правовых отношений. Чем меньше женщины участвовали в правовых отношения, тем меньше их нарушали. До двадцатого века и автоугоны как-то были не развиты. И даже конокрадство - не эквивалентная замена.
С этой точки зрения самой непреступной группой во все времена были рабы...
Так что же, во избежание роста преступлений среди женщин лишим женщин имущественных и других прав? Тогда они точно перестанут быть субъектами правовых отношений

> 3. Женская преступнось (IMHO) и сейчас имеет другую структуру ( мотивы, методы, виды преступлений и т.д) Алле, Валерий Шахов
Да ну? Неужто женщины при совершении преступлений руководствуются иными мотивами, чем материальными, властными или эмоциональными (убийство на почве ревности, например)?

> 4. Равенство прав возможно только при отсутствии прав.
Обоснуйте. А то все так любят повторять эту красивую фразу!

                

>Речь пойдет о диверсионных группах. Специфика их деятельности такова, что ради успешного выполнения задач, связанных со скрытным передвижением по территории врага, военнослужащие могут уничтожать мирное население (в т.ч. детей) как случайных свидетелей. Для этого в мирное время проводится психологическая подготовка военнослужащих, которая делает из них практически маньяков, стоящих на службе у государства. Проводятся практические занятия (ну там покопаться в свиной туше).
>… требуемый в этих военных частях уровень жестокости и зверства. Там нужны патологические маньяки и прирожденные убийцы.

Прости, брат
Не по наслышке знаю о методах подготовки и деятельности ДРГ. Из 36 человек моего призыва через полтора года боевых действий в живых осталось всего два человека. Но ни один из погибших не был "патологическим маньяком и убийцей" с каким бы то ни было уровнем "жестокости и зверства" — это были настоящие герои и каждый из них погиб не зря, не по ошибке, и очень не дешево для врага, как, чего греха таить, большая часть потерь общевойсковиков и тактического десанта, при должном к ним уважении.
Тогда вера в войсках была редкостью, у нас же верили все, были настоящими христианами, сознательно и с достоинством приняли смерть за други своя.
Прошу тебя извиниться перед ними.
Спаси Господи.

                

Димитрий, ты прости меня еще раз. Получилось нехорошо. Я совсем не хотел пачкать память людей, воевавших за нас с бандитами. Светлая память погибшим!

Ты знаешь, так всегда получается, когда говоришь о чем-то в общем ключе, а людей это может задеть, потому что в их время, в их месте и с ними все было не так.

Конечно, твой пример я никак не оспариваю. Просто я в споре вспомнил про нашумевшие зеленые береты. Тут я, возможно, лукавлю, т.к. они лишь формально являются армейским подразделением, а реально это карательная дубина ЦРУ. Во Вьетнаме они выполняли, наряду с военными задачами по пресечению помощи партизанам с Севера, еще и полицейско-карательные функции и даже занимались провокациями. Хотя дело не в том, кому они подчиняются и чем они занимаются, а, как мне показалось, в неком порочном духе этих людей. О чем я и написал, что тебя задело.

Извини еще раз...

                

>Светлая память погибшим!

И ты прости меня, брат.
Здесь как в математике, — квадратное уравнение решается при помощи одних и тех же формул, что в Америке, что в Африке, что в Китае. Система подготовки нашего спецназа очень похожа на систему подготовки зеленых беретов. Дело совсем не в ней. Дело только в вере.
Господь забирает нас, когда мы совсем безнадежны, либо когда мы, наконец, поняли нечто важное. Действительно, единственно важное. Правильно говорят, что первыми уходят лучшие. Приходилось видеть, как люди умирали просто от страха, в безсознании, в помутнении, в истерике и, наоборот, с достоинством, сознательно отдавая жизнь, наплевав на смерть, победив ее, поняв, что есть Главное. Так Христос отдал Свою жизнь за нас, так святые мученики, преподобные, святые отдавали свои жизни за Христа, за Церковь, т.е., в итоге, опять за нас. Монашествующие, просто верующие. Понимаешь, они и теперь, и сегодня отдают свою жизнь, сознательно отказываясь от нее, каждый выкраивая еще немного, по капле времени для нас, для того, чтобы мы поняли, чтобы нам хватило времени понять. Это все та же одна война.
Спаси Господи

                

Все правильно, Димитрий, ты пишешь про Веру.

Ты знаешь, я не буду спорить про одно уравнение и похожую во всех армиях подготовку спецназа. Наверное, это так - тебе виднее.

Понимаешь, методы подготовки могут быть похожи. Но потом из учебки ты попадаешь на войну, где существуют некие сформировавшиеся правила. И ты начинаешь волей-неволей идти на поводу некоторой политики. Во Вьетнаме зеленые береты занимались тем, за что армия побрезговала бы браться. Они вербовали местных урок для грязных делишек, ибо не всегда сами могли светиться. Они вместе с южновьетнамскими карателями вырезали целые деревни, сочуствовавшие партизанам. Были "советниками" в организации маскарадов, когда южане, переодетые в форму северян, занимались террором против мирного населения.

В общем, подготовка одна, а результаты зависят от того, куда ее направить.

Кстати, про Веру. Читал, что среди зеленых беретов было популярно носить языческие браслеты некого племени...

                

>из учебки ты попадаешь на войну, где существуют некие сформировавшиеся правила. И ты начинаешь волей-неволей идти на поводу некоторой политики.
Да нет в бою никакой политики. Все предельно ясно: мы и враги, мы или нас. В случае плохой подготовки вместо "мы" — "я".
>зеленые береты занимались тем, за что армия побрезговала бы браться
Чем брезгует армия — отдельный вопрос. Ковровая бомбардировка, огонь по квадратам или сплошное минирование — этим армия не брезгует.
>вербовали … Были "советниками"
Не тот уровень. Скорее уж Управление этим занималось. Береты — просто хорошо подготовленные солдаты, способные в составе мобильной группы скрытно выполнять локальные задачи. Вопрос эффективности.
>вырезали целые деревни
Возможно, но это всегда результат ошибки, страха, может быть. В итоге, без немедленной эвакуации, плохо заканчивается, т.к. группа, в любом случае, себя обнаружила.
>подготовка одна, а результаты зависят от того, куда ее направить
да, это всегда так.
>среди зеленых беретов было популярно носить языческие браслеты некого племени
Не видел.

                

> >из учебки ты попадаешь на войну, где существуют некие сформировавшиеся правила. И ты начинаешь волей-неволей идти на поводу некоторой политики.
> Да нет в бою никакой политики. Все предельно ясно: мы и враги, мы или нас. В случае плохой подготовки вместо "мы" — "я".

Разумеется, в самом бою все просто - там уже не политика. Политика более изначальна. Она определяет стратегические задачи всем родам и видам войск. Если политика армии США была использовать диверсантов в карательных целях, врагом может стать деревня, поддерживающая вьетнамских партизан, а не сами партизаны. Еще один известный пример: войска СС, которые могли заниматься уничтожением евреев, могли жечь деревни, а могли воевать с регулярными частями.

> >зеленые береты занимались тем, за что армия побрезговала бы браться
> Чем брезгует армия — отдельный вопрос. Ковровая бомбардировка, огонь по квадратам или сплошное минирование — этим армия не брезгует.

Зато ты не видишь результатов работы. Согласись, что тем же эсесовцам поручали карательные операции в силу некоторого привыкания к всей этой мерзости.

> >вербовали … Были "советниками"
> Не тот уровень. Скорее уж Управление этим занималось. Береты — просто хорошо подготовленные солдаты, способные в составе мобильной группы скрытно выполнять локальные задачи. Вопрос эффективности.

Ну я не так выразился. Я читал, как офицеры из зеленых беретов управляли южнокорейским спецназом, который решал указанные задачи.

> >вырезали целые деревни
> Возможно, но это всегда результат ошибки, страха, может быть. В итоге, без немедленной эвакуации, плохо заканчивается, т.к. группа, в любом случае, себя обнаружила.

Если задача - скрытно переместиться в указанное место, то я согласен - провал. Если задача - выявить пособников партизан среди мирного населения в данной деревне, то все эти ужасы уже практически запланированы. Ведь какая была поставлена задача сверху - перекрыть караваны с Севера. Ее можно выполнять по-разному... Если чего знаешь про это, расскажи.

> >среди зеленых беретов было популярно носить языческие браслеты некого племени
> Не видел.

Да вот пишут про это в Сети... (и на стене много чего написано )

                

> Не по наслышке знаю о методах подготовки и деятельности ДРГ. Из 36 человек моего призыва через полтора года боевых действий в живых осталось всего два человека. Но ни один из погибших не был "патологическим маньяком и убийцей" с каким бы то ни было уровнем "жестокости и зверства" — это были настоящие герои и каждый из них погиб не зря, не по ошибке, и очень не дешево для врага, как, чего греха таить, большая часть потерь общевойсковиков и тактического десанта, при должном к ним уважении.

То, что я сказал, лично не проверял. Говорят, так учат в армии США. Про оную и шла речь.

> Тогда вера в войсках была редкостью, у нас же верили все, были настоящими христианами, сознательно и с достоинством приняли смерть за други своя.
> Прошу тебя извиниться перед ними.

Извините, если чью-то память обидел. Не про них речь шла, но все же...

                

Дай тебе Господь - забыть что надо забыть и помнить, что надо помнить.

                

> > Вы прям-таки фанатка, я вижу!
> Ход Вашей мысли мне непонятен, боюсь.

Ну типа идете фундаментально до конца.

> Это можно сделать гораздо проще. Например, женщина, желающая служить в тяжелой артиллерии, дает подписку, что ознакомлена и готова принять опасность того, что после n-ного количества лет в этой сфере может встретиться с проблемами в детородной области. Женщина предупреждена, женщина знает, на что идет - и генералов по судам таскать уже не будут

Это очевидно. Только никому реально не нужно. Кроме любителей доведения идеи всепобеждающего феминизма до абсурда, выдающих рецепты победы в теплых квартирах за компьютером.

> > Я имел в виду, что любой летчик (в наше время - 100% мужчина) не сразу начинает самостоятельно управлять стратегическим бомбардировщиком, а в определенном возрасте при накоплении определенного опыта.
> Ну и? А что, женщина не может "в определенном возрасте при накоплении определенного опыта" управлять бомбардировщиком?

Понимаете, если в наше время женщины хуже летают на истребителях, то какой смысл командованию экспериментировать в более проблемной сфере?

> Вы же знаете, что много феминисток добивались права обучения в закрытых для девушек кадетских школах и ничего не добивались.
> И печально.

Очень буду рад, если добьются. Искренне. Но пока прошу исходить из сегодняшних реалий неравноправия и не мучать генералов ненужной борьбой за право женщин сидеть в тяжелых самолетах и самоходках.

> Мои слова: по результатам какого-то исследования женщины в Европе превышают мужин по IQ на сколько-то процентов (13%, если не ошибаюсь - так что "десятки процентов" существуют только в Вашем сознании). Про прогресс женщин и регресс мужчин ничего сказано не было. Это тоже, как бы помягче сказать, плоды Вашего бурного воображения
> Отсюда вывод: читайте, пожалуйста, сообщения собеседника до конца и внимательно. И проблем будет меньше

Тогда сорри.

> Да, кстати. В ВОВ были целые "женские бригады" летчиц. Правда, они управляли не стратегическими бомбардировщиками, а всего лишь истребителями...

Не истребителями, а легкими ночными бомбардировщиками По-2 (в народе "кукурузниками"). Не помню, чтобы в войну доверяли женщинам истребители. Сейчас одна женщина летает ВС РФ на истребителе. Возможно, тренировочном, а не боевом... Но это не относится к теме спора, т.к. речь идет о гораздо более сложных в управлении самолетах - стратегических бомбардировщиках.

                

> > Ход Вашей мысли мне непонятен, боюсь.
> Ну типа идете фундаментально до конца.
Мне кажется, что это свойство любого более-менее честного исследователя

> Это очевидно. Только никому реально не нужно. Кроме любителей доведения идеи всепобеждающего феминизма до абсурда, выдающих рецепты победы в теплых квартирах за компьютером.
А если кому-то это будет нужно, он должен иметь возможность это получить.
И еще - Павел, пожалуйста, не переходите на личности и не давайте оппоненту уничижающих характеристик, как бы Вас не задевал сам предмет разговора.

> Понимаете, если в наше время женщины хуже летают на истребителях, то какой смысл командованию экспериментировать в более проблемной сфере?
Докажите, что женщины хуже летают на истребителях. Статистика есть?

                

> > Это очевидно. Только никому реально не нужно. Кроме любителей доведения идеи всепобеждающего феминизма до абсурда, выдающих рецепты победы в теплых квартирах за компьютером.
> А если кому-то это будет нужно, он должен иметь возможность это получить.

В даже самой "политически корректной" стране есть приемчики против надоевших феминисток. Например, обсуждаемые запреты в армии могут быть негласными. Т.е. формально можно радоваться победе: вы уже всего добились - служите себе на здоровье, где хотите. Но фактически вас замотают по медкомиссиям и т.п. Потому что даже последний журналист знает, что это "низя". Типа сложившейся традиции. Можно, конечно, при этом махать конституцией, где записано право на... Примеры прорыва женских особ в кадетские училища, куда "низя", я уже приводил.

Не стоит, Дарья, превращать борьбу за права женщин, которые им реально необходимы (а их не перечесть), в бессмысленное битье о стенку, постороенную не женоненавистниками, но самою жизнью. В битье, которое 99 процентам женщин и не нужно.

                

> > Это очевидно. Только никому реально не нужно. Кроме любителей доведения идеи всепобеждающего феминизма до абсурда, выдающих рецепты победы в теплых квартирах за компьютером.
> А если кому-то это будет нужно, он должен иметь возможность это получить.
> И еще - Павел, пожалуйста, не переходите на личности и не давайте оппоненту уничижающих характеристик, как бы Вас не задевал сам предмет разговора.

Нет-нет. Извините, Дарья. Я хотел сказать по-другому. Вот мы с вами сидим в теплых ля-ля-ля, а ихним генералам положить на нас. Думают о безопасности полетов, понимаешь. И больше ни о чем.
Если обидел, извините. Чесно, имел в виду всю нашу ПБ.

> > Понимаете, если в наше время женщины хуже летают на истребителях, то какой смысл командованию экспериментировать в более проблемной сфере?
> Докажите, что женщины хуже летают на истребителях. Статистика есть?

Во, на вьетнамцев есть! После этого шефы обоих сторон (СССР и США) решили эксперименты на женщинах не проводить. Ведь родные же они, не заморские. Лучше проводить на них эксперименты другого, тык сказать, типа. Вот жениться можно...

                

> Нет-нет. Извините, Дарья. Я хотел сказать по-другому. Вот мы с вами сидим в теплых ля-ля-ля, а ихним генералам положить на нас. Думают о безопасности полетов, понимаешь. И больше ни о чем.
> Если обидел, извините. Чесно, имел в виду всю нашу ПБ.
>
> > > Понимаете, если в наше время женщины хуже летают на истребителях, то какой смысл командованию экспериментировать в более проблемной сфере?
> > Докажите, что женщины хуже летают на истребителях. Статистика есть?
>
> Во, на вьетнамцев есть! После этого шефы обоих сторон (СССР и США) решили эксперименты на женщинах не проводить. Ведь родные же они, не заморские. Лучше проводить на них эксперименты другого, тык сказать, типа. Вот жениться можно...

То есть статистики у Вас нет что и требовалось доказать.

                

Извиняюсь, Дарья, я оказался совсем плох в истории ВОВ. Воевали женщины на истребителях.

Итак, статистика по воздушным победам (первая тройка асов):

1. Фёдоров Иван Евграфович - 135
2. Покрышкин Александр Иванович - более 80
3. Кожедуб Иван Никитович - около 70

1. Литвяк Лидия Владимировна - 14
2. Буданова Екатерина Васильевна - 11
3. Панкратова Клавдия - 4

                

> 1. Фёдоров Иван Евграфович - 135
> 2. Покрышкин Александр Иванович - более 80
> 3. Кожедуб Иван Никитович - около 70
>
> 1. Литвяк Лидия Владимировна - 14
> 2. Буданова Екатерина Васильевна - 11
> 3. Панкратова Клавдия - 4

Особенно забавна эта статистика выглядит по сравнению со сбитыми самолетами немецких асов. У лучшего там за 300 зашкаливает
Так что вывод: зависит от уровня подготовки.

                

> Особенно забавна эта статистика выглядит по сравнению со сбитыми самолетами немецких асов. У лучшего там за 300 зашкаливает
> Так что вывод: зависит от уровня подготовки.

Полный оффтопик, но вы, Дарья, в своих узкофеминистических целях волей-неволей бросили тень на советсвую авиацию, как некоторые журналюги в перестроечные годы. Прийдется постоять за честь оной.

Такая большая разность в количестве сбитых самолетов связана с тем, что:

1. Немецкие асы воевали примерно раза в полтора больше времени, чем советские. Только в известной Битве за Британию немцы сбили почти 1000 самолетов.

2. Сбитый самолет противника приписывался к командиру группы, если в суматохе боя был непонятен автор победы.

3. Немецких летчиков стимулировали к сбитию бомбардировщиков путем замены количества сбитых самолетов на баллы: 1-моторный самолет - 1 балл, 2-моторный - 2 балла, 4-моторный - 3. Короче, надо делить немецкое количество побед на 2, чтобы получить реальное количество побед.

4. У немцев сбитым считался самолет, в которого попала очередь и он вышел из боя. В результате немцы сбивали один и тот же самолет по нескольку раз.

                

Дарья.

1.Поскольку тут все же Православный форум, предлагаю в качестве доказательств апеллировать к Св.Писанию и Св. Преданию
( я чукча в богословии, но может быть другие подскажут)

а)Я убежден, что Господь создал нас разными.
в) Отношения между полами регулируются любовью, а не правами.
с) Борьба за социальные права привносит разлад и на руку бесам.

2. Различие между полами вытекает из прямого, непосредственного наблюдения. - IMHO, не самого плохого способа познания Творца через творение.

P.S Ответте мне, прошу Вас.

                

Саш, это древним грекам ты будешь говорить. Если встретишь.

А нынешним верным ленинцам всех полов, мастей, религий, ориентаций, и прочая-прочая нужно что? ОБОСНОВАНИЕ! Что есть обоснование? То, без чего человек не может уже существовать последние 1000 лет. Своего мнения, которое он сам, под собой и для себя полагает (кладет в основу в самом приличном смысле этого слова). Ссылаться на Писание, Коран, прочая-прочая уже бесполезно. Христианство меняется. Как все...

Кстати, это и ко мне относится, если кто уже обиделся...

                

pasha_z, Вы писали:
> Саш, это древним грекам ты будешь говорить. Если встретишь.
Ну... Гм.... я еще и до зеленых чертей ни разу не допивался.
Это ж надо "Досократики", всякие по столу прыгать начнут...

Паш, верь - не верь. В основе моего СГ лежит Св.Писание и Св.Предание - как базис.
Иначе подбор обснований превратится в пребор "грубой силой" На чем, собственно, и завязли все исследования в этой области(из известных мне). Просто не будет достаточного критерия валидности.

Мир меняется? Конечно. Актуальные события развития следущие(IMHO):
1.Сотворение человека.
2.Падение человека.
3.Приход Богочеловека.
4.Обожение человека

Человека звали Ветхий Адам. Теперь Новый Адам.

То что принято считать разнообразием людей, - суть разные состояния одного инварианта. Во все века от Сотворения.

У нас выбор - быть вариантом Ветхого Адама или Нового.
Стать вариантом Нового Адама - стать членом тела Христова.

Даже при крохотном нашем соответствии(Вере) Новому Адаму - происходит чудо суперпозиции.

Любое наше действие - во Благо, если оно соответствует Промыслу Божьему.

Думаешь - словеса? А я думаю - можно реализовать в модель. С помощью Господа, понятно

                

Блин, мы с Анной к тебе все-таки соберемся!

Досократиков бум самогоном постигать, а не умом.

                

pasha_z, Вы писали:
> Блин, мы с Анной к тебе все-таки соберемся!
>
А ты думал, меня философия интересует?
СГ - работает

                

> А нынешним верным ленинцам всех полов, мастей, религий, ориентаций, и прочая-прочая нужно что? ОБОСНОВАНИЕ! Что есть обоснование? То, без чего человек не может уже существовать последние 1000 лет. Своего мнения, которое он сам, под собой и для себя полагает (кладет в основу в самом приличном смысле этого слова). Ссылаться на Писание, Коран, прочая-прочая уже бесполезно. Христианство меняется. Как все...
Павел, не стоит мне приписывать то, что я не говорила.
Итого, повторяю еще раз: обснуйте мне цитатами из Писания и свв.отец, что женщина имеет отличную от мужчины ПРИРОДУ.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Итого, повторяю еще раз: обснуйте мне цитатами из Писания и свв.отец, что женщина имеет отличную от мужчины ПРИРОДУ.

Эээ.. Адам был Сотворен из праха(глины, персти) а Ева из его ребра
Я ничего не перепутал?

Эээ... два раза... Про Лилит - это не апокриф какой, а?
Если апокриф,( еще что-нибудь скользко-неканоническое) тады - Ой!
Вот, она, была куда равноправней Евы.

Это.
1.Неправда.
2.Мало
3.По фигу.
4.Что-то еще.

P.S Если п.4 - тогда поподробнее, пожалуйста.

                

Насколько я поняла, Ваш основной аргумент - то, что мужчина и женщина имеют разное происхождение (про Лилит и вправду апокриф ).
Ничего говорить не буду, потому что я забыла и ту малость догматич.богословия, которую знала Поэтому отложим до лучших времен, хорошо?

                

А о термине "природа" спросите у Анны. Она, думаю, сформулирует его лучше меня

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> > А нынешним верным ленинцам всех полов, мастей, религий, ориентаций, и прочая-прочая нужно что? ОБОСНОВАНИЕ! Что есть обоснование? То, без чего человек не может уже существовать последние 1000 лет. Своего мнения, которое он сам, под собой и для себя полагает (кладет в основу в самом приличном смысле этого слова). Ссылаться на Писание, Коран, прочая-прочая уже бесполезно. Христианство меняется. Как все...
> Павел, не стоит мне приписывать то, что я не говорила.
> Итого, повторяю еще раз: обснуйте мне цитатами из Писания и свв.отец, что женщина имеет отличную от мужчины ПРИРОДУ.

Дарья, не было и намека на вас лично. Просто намекнул Саше про весь наш шарик. Не вы так говорите, а шарик так ПОЛАГАЕТ. Тут вы теряетесь в массе.

За цитаты не возьмусь, не силен.

                

Как женоподобный мужчина является в некотором роде уродом, так и мужеподобная женщина. Достоинство женщины - женственность, достоинство мужчины - мужественность. Но женственная женщина может проявлять мужественность и в этом будет ее еще большее достоинство. Мужественный мужчина, проявляя женственность, лишиться своей мужественности. Улавливаете разницу?

                

> Как женоподобный мужчина является в некотором роде уродом, так и мужеподобная женщина. Достоинство женщины - женственность, достоинство мужчины - мужественность. Но женственная женщина может проявлять мужественность и в этом будет ее еще большее достоинство. Мужественный мужчина, проявляя женственность, лишиться своей мужественности. Улавливаете разницу?
Ура!
Помните, Анна мне предложила сформулировать, какие именно различия между мужчинами и женщинами. Я, честно говоря, запнулась, потому что не уверена, есть ли они вообще (все это так индивидуально).
Поэтому прошу Вас: сформулируйте, пожалуйста, в каких признаках проявляется мужественность, а в каких - женственность.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Поэтому прошу Вас: сформулируйте, пожалуйста, в каких признаках проявляется мужественность, а в каких - женственность.

Для словесного определения собственно достаточно (и гораздо объективнее) заглянуть в словарь.

                

Искала в словарях на Яндексе - не нашла определения ни женственности, не мужественности.
Так что единственный, кто может внести ясность - это Вы, Тарас

                

ЖЕНСТВЕННЫЙ, ая, ое; вен, венна. С качествами, свойствами женщины, мягкий, нежный, изящный. Женственная натура. Женственная внешность.

МУЖЕСТВЕННЫЙ, ая, ое; вен, венна. Обладающий мужеством, выражающий мужество. М. характер. М. вид.

(Megabook - http://www.megakm.ru)

МУЖЕСТВО, -а, ср. Храбрость, присутствие духа в опасности. Проявить м. и стойкость. (Толковый Словарь Русского Языка - http://www.vedu.ru/ExpDic/)

                

Спасибо, примем во внимание.
Разве что определение женственности очень похоже на определение сепулек (женственность - это то что есть у женщины)

                

> Разве что определение женственности очень похоже на определение сепулек (женственность - это то что есть у женщины)

Эт точно
А вот тут http://woman.inc.by/ee_muzshina/m+g/ogl_glava1.html нашлась мне неплохая целая книга на эти темы (есть и большая глава "Мужественность и женственность"). Я немного полистал - вполне прилично. Для первой седмицы поста, пожалуй, чтение излишнее, а для второй - сойдет Рекомендую.

                

Большое спасибо, с удовольствием прочитаю. Но все же наверное после Поста (решила хоть этот пост попоститься по-нормальному, а то все суета засасывает)

Всем участникам этой темы:
я очень благодарна, многое от вас подчерпнула. Буду разбираться на досуге.
С постом!

                

Чего именно. Всего сразу?

-А он это как-то мотивировал?
-Да еще как! И меня и вас мативировал..

Обоснования - снования туда- сюда. Суета, типа


Дарья не обольщайтесь "Логикой" И небудьте так суровы.
Не пинайте меня сильно.

                

> Дарья не обольщайтесь "Логикой" И небудьте так суровы.
В нашем падшем мире невозможно "ах если б без слов, сказаться душой было можно!" Приходится оперировать словами. А уж если надо понять, что стоит за словами - объективная реальность или субъективное видение мира, то стоит просить оппонента обосновать свои слова.
А то так скажут мне, что вечерами над Москвой проносятся стада розовых слонов, а я и поверю...

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> В нашем падшем мире невозможно "ах если б без слов, сказаться душой было можно!"

Можно, Дарья. Это как раз - Единомыслие. Очень интересное явление. Божественное.


>Приходится оперировать словами. А уж если надо понять, что стоит за словами - объективная реальность или субъективное видение мира,

За словами ВСЕГДА стоит субъективное видение мира. Они (слова) опираются на личный чувственный опыт. А мы все друг - другу дальтоники. Весьма по- разному чувствуем. А потому узусные барьеры непреодолимы на базисе мира. Любовь, что стоит и за словам и за миром - единственная реальная опора. И в речевых актах и во всех прочих.

>то стоит просить оппонента обосновать свои слова.

Нет. Стоит попытаться возлюбить оппонента. И тогда дуэль превратится в вальс.
Вы танцуете вальс? Вас претит от мысли быть ведомой. Кто кого ведет? Ведомый хуже ведущего? Они возможны друг без друга?


Из всех возможнх толкований слов собеседника мой СГ будет искать и находить ЛУЧШИЕ(наиболее соответсвующие любви). Не верите, что это единственно возможный способ взаимопонимания?

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Это можно сделать гораздо проще. Например, женщина, желающая служить в тяжелой артиллерии, дает подписку, что ознакомлена и готова принять опасность того, что после n-ного количества лет в этой сфере может встретиться с проблемами в детородной области. Женщина предупреждена, женщина знает, на что идет - и генералов по судам таскать уже не будут

Вы плохо знаете психологию женщин.

                

Тарас, Вы писали:
> Дарья Дмитриевна, Вы писали:
>
> > Это можно сделать гораздо проще. Например, женщина, желающая служить в тяжелой артиллерии, дает подписку, что ознакомлена и готова принять опасность того, что после n-ного количества лет в этой сфере может встретиться с проблемами в детородной области. Женщина предупреждена, женщина знает, на что идет - и генералов по судам таскать уже не будут
>
> Вы плохо знаете психологию женщин.

Точнее, Дарья Дмитриевна плохо представляет себе идею таскания по судам;)

кстати, Дарья Дмитриевна упустила ценный аргумент: а если женщина уже заведеомо неспособна к детородной функции? (например, матка удалена в раннем возрасте) - тогда как?

Или большой балет? он тоже для детородной функции не хорош, м.б. даже хуже, чем бомбардировщик... а меж тем, традиционно женская профессия.

(впрочем, это все софизмы, которые годятся только для масленичного веселья).

                

> кстати, Дарья Дмитриевна упустила ценный аргумент: а если женщина уже заведеомо неспособна к детородной функции? (например, матка удалена в раннем возрасте) - тогда как?

Анна, сражен наповал!
>
> Или большой балет? он тоже для детородной функции не хорош, м.б. даже хуже, чем бомбардировщик... а меж тем, традиционно женская профессия.

Хотели сказать "... чем тяжелая пушка". Про балет не знаю ничего. Имеется печальная статистика не в пользу тяжелой артиллерии на фоне, например, пехоты (где женщин у американцев немало, ибо просто бегай, качайся и будь солдатом Джейн). И на фига генералам туда еще и женщин совать?! Чтобы потешить самолюбие борцов типа ДД? У генералов и с мужиками проблем хватает, т.к. одно дело - расписка, другое - когда человек реально станет инвалидом и начнет оспаривать некоторые положения в оной.

                

Анна, Вы писали:

> Точнее, Дарья Дмитриевна плохо представляет себе идею таскания по судам;)

Это не вопрос. Знания - это приходящее.


> кстати, Дарья Дмитриевна упустила ценный аргумент: а если женщина уже заведеомо неспособна к детородной функции? (например, матка удалена в раннем возрасте) - тогда как?

Не знаю, не знаю. После удаления матки женская психология по-моему пробивается с такой силой, что... ладно пугать никого не буду.

>
> Или большой балет? он тоже для детородной функции не хорош, м.б. даже хуже, чем бомбардировщик... а меж тем, традиционно женская профессия.

Если бы я не был сыном балерины, я бы еще подумал... Ну да ладно: масличное веселье, так масличное веселье.

                

Тарас, Вы писали:
> > кстати, Дарья Дмитриевна упустила ценный аргумент: а если женщина уже заведеомо неспособна к детородной функции? (например, матка удалена в раннем возрасте) - тогда как?
>
> Не знаю, не знаю. После удаления матки женская психология по-моему пробивается с такой силой, что... ладно пугать никого не буду.
>

так водить бобмардировщик мешает психология или детородная функция?

> >
> > Или большой балет? он тоже для детородной функции не хорош, м.б. даже хуже, чем бомбардировщик... а меж тем, традиционно женская профессия.
>
> Если бы я не был сыном балерины, я бы еще подумал...

Простите за нескромноть, но Ваша матушка была прямо прима, танцевала все ведущие партии? У прим я детей не знаю, но м.б. Вы осведомлены лучше.
Или просто танцевала в Кировском балете, на уровне па-де-де? тогда у мнея есть подруга, у которой мама танцевала в Большом. Вот от этой-то мамы я и черпаю свои сведения

                

Анна, Вы писали:

> так водить бобмардировщик мешает психология или детородная функция?

Ну воду в ступе толочь можно сколько угодно, она от этого не затвердеет. Опять же о танцорах, которым трусы мешают. Трусы ли им мешают?

> Простите за нескромноть, но Ваша матушка была прямо прима, танцевала все ведущие партии? У прим я детей не знаю, но м.б. Вы осведомлены лучше.
> Или просто танцевала в Кировском балете, на уровне па-де-де? тогда у мнея есть подруга, у которой мама танцевала в Большом. Вот от этой-то мамы я и черпаю свои сведения

Анна, так вы спрашивали (хотя и шутя), "хорош ли большой балет для детородной функции". Я вам ответил, что вполне. Уточняю, что в Кировском матушка танцевала только ведущии роли, а после рождения первенца, перешла на более второстепенные. Так вот, не "большой балет для детородной функции не хорош", а детородная функция нехороша для большого балета, ибо есть балетмейстеры.... , осуждать которых у меня собственно желания нет.

                

Тарас, Вы писали:
> Анна, Вы писали:
>
> > так водить бобмардировщик мешает психология или детородная функция?
>
> Ну воду в ступе толочь можно сколько угодно, она от этого не затвердеет. Опять же о танцорах, которым трусы мешают. Трусы ли им мешают?


значит дело все же не в детородной функции и не в сутяжничестве. а в том, что бабы не могут. Так бы и говорили, прямота красит мужчину.

насчет балета - принято.

                

> значит дело все же не в детородной функции и не в сутяжничестве. а в том, что бабы не могут. Так бы и говорили, прямота красит мужчину.

Да-да, Анна. Именно "бабы не могут" в отношении вождения больших самолетов. "Функция" - это про большие пушки.

Конечно, бабы могут (см. Гризодубова и К в 30-е), но нынче это дело стало уж очень опасным и дорогим, чтобы им доверили. Тем более, американцы - народ практичный. Не любят, когда здоровая махина за полмиллиарда (B-2) может упасть из-за причудливых экспериментов с участием феминисток.

                

pasha_z, Вы писали:
> > значит дело все же не в детородной функции и не в сутяжничестве. а в том, что бабы не могут. Так бы и говорили, прямота красит мужчину.
>
> Да-да, Анна. Именно "бабы не могут" в отношении вождения больших самолетов. "Функция" - это про большие пушки.
>
> Конечно, бабы могут (см. Гризодубова и К в 30-е), но нынче это дело стало уж очень опасным и дорогим, чтобы им доверили. Тем более, американцы - народ практичный. Не любят, когда здоровая махина за полмиллиарда (B-2) может упасть из-за причудливых экспериментов с участием феминисток.

я, надо сказать, не видела бомбардировщика даже на картинке но думаю, что некоторые бабы - вполне могут (я не могу, сразу поясню). Вроде Раскова, Фотиева и проч. Герои Советского Союза неплохо водили истребители ( вот пойду на базар, посмотрю, сколько за Фотиевой сбитых самолетов, на углу написано), небось в сороковые это было физически достаточно напряжно.

Другой вопрос - а сколько баб может? одна из миллиона? из миллиарда? каждая вторая?

и, опять же, если не могут (или могут, но статистически гораздо реже, чем мужики), то почему: из-за детородной функции? или из-за психологических особенностей? или еще почему-то?

                

> я, надо сказать, не видела бомбардировщика даже на картинке но думаю, что некоторые бабы - вполне могут (я не могу, сразу поясню). Вроде Раскова, Фотиева и проч. Герои Советского Союза неплохо водили истребители ( вот пойду на базар, посмотрю, сколько за Фотиевой сбитых самолетов, на углу написано), небось в сороковые это было физически достаточно напряжно.

Вроде бы с истребителями уже договорились - водят и сбивают врага, немало, но и немного: данные дамы занимают ниже 500-го места в рейтинге советских асов, да мы их все равно любим и ценим! Но я самого начала писал ДД, что истребители водят все без проблем, от мала до велика, и в училище и после окончания оного. А вот бальшущий самолет - вот где вопрос встал!

                

Сорри, опять пальцы впереди головы работают!

"Дамы" - это истребители Литвяк, Буданова.

Раскова - штурман на больших самолетах. Участвовала в рекодном дальнем перелете под командованием известной летчицы Гризодубовой.

Такие же женщины были и у НИХ. Но это не убеждает американское командование доверять женщинам управление стратегическим бомбардировщиком. Я думаю, причин много. Во-первых, сейчас самолеты стали больше, управлять ими стало сложнее. Да и зачем искать "одну из миллиона", как вы говорите, если куча мужиков под рукой. Мы обсуждаем, замечу, запрет на редкую профессию, т.к. таких самолетов в армии США - менее 500. После окончания холодной войны конкуренция среди летчиков повысилась, т.к. сокращен парк машин.

                

> Вы плохо знаете психологию женщин.
Опровергните

                

Дарья.!

Да где ж вы объективное впечатление найдете????

                

http://pravbeseda.org/agora/view.php?bn=pravbeseda_beseda&key=1061827584&pattern=%EC%E0%E3%EE%EC%E5%F2%E0%ED%EA%E0

                

Она была нетороплива,
Не холодна, не говорлива,
Без взора наглого для всех,
Без притязаний на успех,
Без этих маленьких ужимок,
Без подражательных затей...
Все тихо, просто было в ней,
Она казалась верный снимок
Du comme il faut... (Шишков, прости:
Не знаю как перевести.)

                

Это к чему? Свободный обмен литературными и прочими ассоциациями?

                

...союза антифеминисток (если бы нормальные женщины, то бишь не-феминистки) решили вдруг за нечто антифеминистское "выступать" и "бороться"

ИМХО: если из приведенных гениальных строк убрать все "не" и "без", остается типичный портрет феминистки

                

Вы можете составить телесно-духовно-душевный портрет всех феминисток мира?
А всех антифеминисток?
Не можете.
Тогда зачем обобщать?

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Вы можете составить телесно-духовно-душевный портрет всех феминисток мира?

Здравствуйте Дарья Дмитриевна!
Я думаю, что феминизм придумали не женщины.
Его придумали - Враги женщин. Это же надо их так ненавидеть!!!
Вижу я этих эмансипированных тут.
Русскую девушку/женщину сразу видно(они более женственны).
А вообще в православной литературе этот "феномен" рассматривается, как вредное учение(другого мнения не встречал, простите) .
Кстати, то, что сейчас девушки ходят в брюках, в том числе и в церковь и никто их за это не "выгонит"(наверное так и нужно)- результат той самой "революции", которая произошла/происходит и приносит изменения в нашу жизнь, хотим мы этого или не хотим.

                

Мне тут подсказали, что в сегодняшней (т.е. от 26 февраля) ленте Ваших друзей из ЖЖ (т.н. френд-ленте)
http://www.livejournal.com/users/daria_d/friends
есть постинг "Почему я феминистка", и там можно продолжить обсуждать интересную для Вас тему. На православном форуме по ней похоже ни у кого, кроме Вас вопросов не возникает.

ЗЫ: а юзерпик вашей подруги - это наверное и есть тот самый "телесно-духовно-душевный портрет всех феминисток мира"?

                

> ...есть постинг "Почему я феминистка", и там можно продолжить обсуждать интересную для Вас тему. На православном форуме по ней похоже ни у кого, кроме Вас вопросов не возникает.
Дорогая Наталья! Если эта тема Вас не интересует, то, спрашивается, зачем Вы в нее пишете? Только затем, чтобы иметь удовольствие высказать мне свое фэ?
(кстати, посмотрите-ка, кто написал исходное сообщение. Или Александр Павлов - мой виртуал? а также Виктория и Ира, которые задали вопрос, который, собственно, и привел к возникновению темы). Либо у Вас короткая память, либо Вы просто не удосужились прочитать тему.
А неизвестному доброжелателю передаю мой пламенный привет.

Если уж Вы, аки духовная орлица, своим огненным взором проницаете души всех женщин мира (раз дерзаете делать обобщения, говоря в целом о всех женщинах), то прошу Вас ответить на пару вопросов:
а) сколько женщин (желательно по именам) в эту минуту думают о снеге?
б) сколько женщин (тоже желательно по именам) носят красное 27 февраля?
Продолжать?

Развивая гимн:
Раз я идентифицирую себя как феминистка, значит: я тороплива, я холодна, я говорлива, с наглым (для всех) взором, с притязаниями на успех, с маленькими ужимками, с подражательными затеями... и т.д.
Так?
Раз уж Вы составили обобщенный портрет всех феминисток, то признайте, что это относится и ко мне.

                

> Если эта тема Вас не интересует, то...
>
Поимите.
Становится очень жаль посетителей форума, которые возможно впервые заглянули сюда. Во время постов это чаще происходит. Но вместо получения может быть первых начатков знаний о Православии уйдут с головной болью, увязнув в чтении эмоциональных веток ни о чем. И больше придти не захотят. Если об этом обстоятельстве не думать, то можно конечно продолжать до бесконечности.

                

..., что в Пост лукавый враг рода человеческого особенно старается вывести нашу душу из состояния равновесия. Он внушает, что "тот, мол, не так посмотрел, тот не то сказал", и "я просто ну должен ответить," т.к. "такое терпеть нельзя". Уязвить нас он старается там, где урон будет нанесен больший, т.е. в наших отношениях с близкими или знакомыми нам людьми. Ведь раздражительность, обида, возмущение, злоба и гнев на ближнего совершенно лишают человека всяческой благодати Божией.

Святые говорят, что особенно сильно лукавый нападает где-то в середине Великого Поста. А у нас еще и первая неделя не кончилась.

                

Тарас, Вы писали:


Грустно и горько. Позволю себе привести две цитаты из Св.Отцов.

"Блажен, кто будучи ежедневно укоряем и уничижаем, Бога ради понуждает себя к терпению: он будет ликовать с мучениками и дерзновенно беседовать с Ангелами. Кто отвергает от себя праведное или неправедное обличение, тот отвергается своего спасения, а кто принимает его со скорбью или без скорби, тот скоро получит прощение согрешений". Авва Дорофей

А это цитата с главной страницы (они всегда как нельзя кстати, как заметил А.Павлов):

"Старайся более внимать себе, а не разбирать дела, поступки и обращение к тебе других, если же ты не видишь в них любви, то это потому, что ты сам в себе любви не имеешь". Прп. Лев Оптинский

Господи, прости нас, грешных, помилуй и спаси!

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Или Александр Павлов - мой виртуал?
Конечно! Мы тут все виртуалы друг друга.
Потому я и открыл тему - по Вашей просьбе.

Потому я и считаю, что виртуал виртуалу глаза не выцарапает.
Даже если попытается.

Улыбнитесь, Дарья.

                

Это к чему?

                

Это была шутка. Когда человек чего-нибудь очень хочет, он многого может добиться.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Кроме того отрицается идею биологического детерминизма, и полагается, что гендерные отличия обусловлены воспитанием и только воспитанием.

этот взгляд кажется мне очень наивным (если подразумевать ВСЕ гендерные отличия).

                

> > Кроме того отрицается идею биологического детерминизма, и полагается, что гендерные отличия обусловлены воспитанием и только воспитанием.
> этот взгляд кажется мне очень наивным (если подразумевать ВСЕ гендерные отличия).

Сама я еще не пришла к определенному выводу по этому вопросу.
Не скажете, по Вашему мнению, какие гендерные отличия воспитанием не обусловлены, а какие обусловлены?
(м.б ссылки?)

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Сама я еще не пришла к определенному выводу по этому вопросу.
> Не скажете, по Вашему мнению, какие гендерные отличия воспитанием не обусловлены, а какие обусловлены?


контр вопрос: а влечение к противоположному полу (вполне гендерное различие) - оно как, врожденное или благоприобретенное? т.е. полагаете ли Вы, .что если бы Вас воспитивали как мальчика, Вы бы стали лесбиянкой?

(это я анекдот вспомнила: доктор, сделайте что-нибудь, я лесбиян)

                

> контр вопрос: а влечение к противоположному полу (вполне гендерное различие) - оно как, врожденное или благоприобретенное? т.е. полагаете ли Вы, что если бы Вас воспитивали как мальчика, Вы бы стали лесбиянкой?
Логично
Кстати, в сети была информация про дядьку, который в возрасте 19 лет стал теткой и родил ребенка, а потом снова стал дядькой. При всем этом сексуальная ориентация соотв. его полу (в разные периоды жизни ).
С другой стороны, в других таких же случаях поведение личностей было противоположным.
Чем больше читаю, тем больше запутываюсь...

                

Дамы, Вы о чем?
Словьями такими выражовываетесь... гендерное отличие.

Как/чем обуславливается женский /мужской инвариант соответствия среде?
Средой понятно. Почему вы так противопоставляете генотип фенотипу?
А где кончается один и начинается другой?

Или для вас фенотип уже не включает поведенческие реакции?
Культура - тоже часть обуславливающей среды. Можно и так
Культура есть передача структуры от фенотипа к фенотипу, минуя генотип.

На картинке:
Чем, по вашему обусловлено морфологическое сходство
двух фрактальных структур - льда на стекле и Сансевиерии(?)( Щучьего хвоста? )
И де у стекла геном? На подоконнике, что ль?

P.S Вы готовы к обсуждению ?

                

Хорошо, что жена не читает. Иначе стала бы меня зигокактусом обзывать.
Хотя по ее же словам я на другой кактус похож.
Этот хоть цветет - весьма красиво
Растет у нас чудо такое - длинное, здоровенное, полива почти не требует и все наровит фикусам колючками листья ободрать.

                

Один мой знакомый (не шибко искушенный в ботанике) все растения делил на два вида - фикусы и кактусы.
Фикусы - это все, что с листьями. Кактусы - все, что с иголками.
Признаться, я сам с тех пор примерно так деревья для себя и идентифицирую.
Липа, дуб, яблоня - это все фикусы.
Ну а елка, сосна - типичные кактусы.

                

Ну гм...
"Ботаники", IMHO, угодны Господу.
Хорошие это люди.

                

Об чём вы, граждане?!
Где я?
Марс атакует?
У меня сейчас мозг взорвётся...

                

С тем, кто высокоумен и страждет завистью, говори осторожно. Ибо, как скоро скажешь что, дает он словам твоим в сердце своем какое ему угодно толкование и в том, что есть в тебе доброго, находит средство сделать преткновение и другим; и слова твои в уме его извращаются сообразно с его недугом.

Вот, кстати. как раз про Единомыслие со скриптами Правбеседы
Очень по СГ-овски.

Простите Православные.
Это я про себя.

                

Пардон, это я со своим СГ опять перегрелся.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Сама я еще не пришла к определенному выводу по этому вопросу.
> Не скажете, по Вашему мнению, какие гендерные отличия воспитанием не обусловлены, а какие обусловлены?
> (м.б ссылки?)

Исключительно половой принадлежностью обусловлена вообще вся психология ребенка и в дальнейшем взрослого человека. Врядли можно назвать какие-то гендерные отличия у детей, которые обусловлены лишь воспитанием. Иначе говоря, при всех равных условиях воспитания у мальчиков и девочек будут совершенно различные типы поведения, вкусы, интересы и т.д. и т.п. Это уже чисто с научной точки зрения.

http://courier.com.ru/vp/vp0503abramenkova.htm

                

За ссылку спасибо (пока, правда, времени нет серьезно ею заняться).

Я достаточно много читала по этой теме, и есть несколько настораживающих фактов:
а) Исследования половых различий показывают сейчас иные результаты по сравнению с исследованиями сорокалетней давности - в сторону уменьшения гендерных различий между мужчинами и женщинами (спад серьезный, около 30%). Если гендерные различия обусловлены биологически, то по теории они должны были остаться на постоянном уровне - биология же не изменилась
б) Из всех исследований на эту тему я не нашла ни одного более-менее объективного. Вопрос животрепещущий, и к сожалению, авторы исследований изо всех сил стараются подогнать результаты под свою точку зрения. Самый яркий пример - исследования по поводу правополушарности /левополушарности - найдены такие-то отличия между полами и проч. В самом конце скромная приписка: мужчины все - среднего возраста, занимающиеся техническими науками; женщины - студентки гуманитарных вузов

Т.е. я (пока ) не обладаю достаточными знаниями, чтобы сформировать свою точку зрения по этому поводу.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Т.е. я (пока ) не обладаю достаточными знаниями, чтобы сформировать свою точку зрения по этому поводу.

ну, настоящий эксперимент был бы, если бы детей от рождения воспитывали б не мама и папа, а бесполые гуманоиды

однако и без ссылок понятно, что часть гендерных различий - сугубо от воспитания (например, что носить - юбку или брюки: напомню, что есть ТРАДИЦИОННЫЕ культуры, где "юбку" носили мужчины или "штаны" - женщины (скажем, шотландцы или татары). Однако килт - все равно мужская одежда). А вот другие моменты - тоньше.

Если Вы сами подумаете и приведете примеры, то можно обсудить.

PS кстати о птичках, один знаток и ценитель древних евреев объяснял мне, что в Иудее первого века женщины носили именно штаны и длинную рубаху поверх, примерно, как сейчас одеваются пакистанские женщины. И ссылки давал, жалко, я не сохранила.

                

Женщина отличается от мужчины тем, что:
Женщина неспособна к философии (помните, я говорила про свою знакомую из СПбГУ?) - настоящим философом может быть только мужчина.
Женщина неспособна к точным наукам.
Женщина неспособна к писательскому делу. Хорошие книги пишут только мужчины.
Резюме: женщина неспособна к творчеству (что с пеной у рта отстаивает даже такой апологет брака, как Троицкий).

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Женщина отличается от мужчины тем, что:
> Женщина неспособна к философии (помните, я говорила про свою знакомую из СПбГУ?) - настоящим философом может быть только мужчина.
> Женщина неспособна к точным наукам.
> Женщина неспособна к писательскому делу. Хорошие книги пишут только мужчины.
> Резюме: женщина неспособна к творчеству (что с пеной у рта отстаивает даже такой апологет брака, как Троицкий).

ну, это несерьезно

лично я такого сорта рассуждения просто не принимаю во внимание.

                

> лично я такого сорта рассуждения просто не принимаю во внимание.
А почему?

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Женщина отличается от мужчины тем, что:
.....

Женщины отличаются от мужчин женской хитростью.
Вот сейчас все кинутся доказывать обратное. К Вашему удовольствию...

                

> Женщины отличаются от мужчин женской хитростью.
> Вот сейчас все кинутся доказывать обратное. К Вашему удовольствию...
Не стоит мне приписывать то, что существует только в Вашем воображении, Александр. Еще раз повторяю: Я ПИШУ ТОЛЬКО ТО ЧТО Я ПИШУ.
И в православной, и в неправославной среде существует мнение, что женщина от мужчины отличается отсутствием творческих способностей. Приводится аргумент: испокон веков женщины не создали ничего великого ни в какой сфере (ау, Анна З! ). Случаи вроде Софьи Ковалевской и Марии Склодовской-Кюри признаются исключениями, которые только подтверждают правило, или не признаются вовсе (например, Анахорет, не читая ничего из С. Вейль отрицает какую-либо значимость ее писаний).
Итого: является ли тот факт, что женщины не создали ничего великого, доказательством разницы а) на уровне биологии; б) социальной разницы в положении мужчины и женщины (сюда входит и компонент воспитания).

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> И в православной, и в неправославной среде существует мнение, что женщина от мужчины отличается отсутствием творческих способностей. Приводится аргумент: испокон веков женщины не создали ничего великого ни в какой сфере (ау, Анна З! ). Случаи вроде Софьи Ковалевской и Марии Склодовской-Кюри признаются исключениями, которые только подтверждают правило, или не признаются вовсе (например, Анахорет, не читая ничего из С. Вейль отрицает какую-либо значимость ее писаний).

ну, Симона Вейль- не самый показательный случай, имхо( она писала так, что будь это мужчина, то Анахорета, да и, признаюсь, меня все равно это бы не привлекло). Зато я настойчиво рекомендую Вашему вниманию Ханну Арендт - она была очень толковой теткой.
Насчет же женщин в точных науках - есть много примеров на руках, дело отнюдь не исчерпывается Софьей Ковалевской (которая к тому же писала отличную мемуарную прозу, весьма советую - и вне связи с ролью женщин).

                

> Зато я настойчиво рекомендую Вашему вниманию Ханну Арендт - она была очень толковой теткой.
Читала, но мало, но то что читала, меня очень впечатлило.

> Насчет же женщин в точных науках - есть много примеров на руках, дело отнюдь не исчерпывается Софьей Ковалевской (которая к тому же писала отличную мемуарную прозу, весьма советую - и вне связи с ролью женщин).
Огласите весь список, пожалуйста

                

о которой слепой (!) Понтраягин рассказывал,что во время доклада у неее упала нижняя юбка, но она не заметила, т.к. была очень увлечена.

да ладно, просмотрите список докладчиков на последних матконгрессах - вот Вам и будет список (ну, они не все дамы, конечно...).

Могу привести слету фамилии хороших математиков, , конечно, не уровня Пифагора или Гаусса, но вполне на уровне профессоров ведущих универститетов мира.

Вот крестница моего мужа Вера Серганова - профессор в Беркли.

                

> Могу привести слету фамилии хороших математиков, , конечно, не уровня Пифагора или Гаусса, но вполне на уровне профессоров ведущих универститетов мира.
Приведите, пожалуйста

                

навскидку (из наших личных знакомых):

Вера Серганова, профессор в Беркли (и крестница моего мужа, про нее я уже говорила), специализация- Алгебры Ли

Клэр Вуазан, профессор в университете Париж-Юг, глава тамошней секции комплексной геометрии (и мать 5 детей, к тому же)

Элен Эно, профессор в Женеве (а м.б. в Лозанне, не помню), алгебр. геометр

потом еще подумаю.

Однако Филдцевской медали женщины пока не получали

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Огласите весь список, пожалуйста

А Вы в ЖЖ поиск по интересам "математика"- задайте. Ну если особо круто - то по английски.

Подзапроса по половому признаку не предусмотрено. Так что в ручную пролистайте.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> > Огласите весь список, пожалуйста
>
> А Вы в ЖЖ поиск по интересам "математика"- задайте. Ну если особо круто - то по английски.


не знаю ни одного математика серьезного уровня, пишущего в ЖЖ, кроме Вербицкого (не к ночи будь помянут, да и он тоже, не филцевский лауреат). Ни мужчин, ни женщин, ни иностранцев

                

Анна, Вы писали:
> не знаю ни одного математика серьезного уровня, пишущего в ЖЖ, кроме Вербицкого (не к ночи будь помянут, да и он тоже, не филцевский лауреат). Ни мужчин, ни женщин, ни иностранцев

А я не знаю критериев серьезности для математиков.
IMHO, ЖЖ не очень к ней(к серьезности) располагает.


P.S А то сходите к лжеюзеру http://www.livejournal.com/users/ignat/

                

Павлов Александр, Вы писали:
> P.S А то сходите к лжеюзеру http://www.livejournal.com/users/ignat/

ну, я могу про него у мужа спросить, но вроде он излагает простые вещи, мне лично вполне доступные. Есть и более крутые ребята,но это все же не "серьезный уровень". (имхо, м.б я ошибаюсь)

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Еще раз повторяю: Я ПИШУ ТОЛЬКО ТО ЧТО Я ПИШУ.

Да-а-рьяяяя!
Шучу я так плоско. Простите.
По существу.
1. Что есть такое великое, что создали люди(без разделения на муж. и жен.)?
То, что людьми признано великим?
Опять бандерлоги - "мы самые умные самые красивые, мы все об этом говорим"
2. Насчет Ковалевских... Мне сейчас в моем СГ помогает женщина-математик. Не берусь с "высоты" своей компетенции судит о ее квалификации. Очень хороший человек.

Главеное. Не стоит противопоставлять мужчин и женщин.
Опять семантический глюк в блудной культуре.
Не противоположенный - но дополняющий пол.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Т.е. я (пока ) не обладаю достаточными знаниями, чтобы сформировать свою точку зрения по этому поводу.

Да, наверное и не надо формировать каких-то особых своих точек зрения по этому поводу. Иначе вы уподобитесь остальным сформировавшим "свои точки зрения", и надо будет ее отстаивать. Зачем вам это надо? Психологические различия между мужчинами и женщинами покрыты тайной. То, что они есть, об этом собственно мало кто спорит.

Пару лет назад, я читал одну интересную историю о мальчике здесь в Америке, который сразу после рождения, в результате происшествия в больнице, лишился полового органа. Врач-психолог убедил родителей сделать ему операцию по изменению пола, прямо в младенчестве. А поскольку родители были совсем не против девочки, то они так и поступили. Ребенка воспитывали разумеется как девочку. В результате - страшная трагедия всей жизни. Несмотря ни на операционные изменения, ни воспитание, ни прочие факторы, мальчик так никогда и не превратился в девочку именно психологически, хотя, пока он рос, он даже и знать не мог, что он не девочка.

                

Тарас, Вы писали:
> Пару лет назад, я читал одну интересную историю о мальчике здесь в Америке, который сразу после рождения, в результате происшествия в больнице, лишился полового органа. Врач-психолог убедил родителей сделать ему операцию по изменению пола, прямо в младенчестве. А поскольку родители были совсем не против девочки, то они так и поступили. Ребенка воспитывали разумеется как девочку. В результате - страшная трагедия всей жизни. Несмотря ни на операционные изменения, ни воспитание, ни прочие факторы, мальчик так никогда и не превратился в девочку именно психологически, хотя, пока он рос, он даже и знать не мог, что он не девочка.

имхо, пример невалидный, т.к. сколько есть случаев, когда рождается ребенок, воспитывают его в соотвествии со своим полом, а потом он себя начинает ощущать принадлежащим к другому полу. Это развновидность тяжелого психологического отклонения. А с несчастным ребенокм вообще горе-доктора сделали неизвестно что (то, что родители знали, что он родился мальчиком, превращает данную историю в очередное доказательство противного - ежели в умелых руках).

                

Анна, Вы писали:

>сколько есть случаев, когда рождается ребенок, воспитывают его в соотвествии со своим полом, а потом он себя начинает ощущать принадлежащим к другому полу.
Это развновидность тяжелого психологического отклонения.

Согласен полностью.

>А с несчастным ребенокм вообще горе-доктора сделали неизвестно что (то, что родители знали, что он родился мальчиком, превращает данную историю в очередное доказательство противного - ежели в умелых руках).

В каком смысле "очередное доказательство противного"? Там как раз все было вроде просто. Изменили пол, и родители свято уверовали, что у них теперь растет девочка. Ан нет. Оказался все же мальчик. Там было вроде типа так, в качестве примера: одевали его только в платья, покупали только игрушки для девочек. А ему только танки, да самолеты подавай.

Я не помню всего, но найти статью наверное можно. Она довольно большая была.

                

Тарас, Вы писали:
> Анна, Вы писали:
>
> >сколько есть случаев, когда рождается ребенок, воспитывают его в соотвествии со своим полом, а потом он себя начинает ощущать принадлежащим к другому полу.
> Это развновидность тяжелого психологического отклонения.
>
> Согласен полностью.
>
> >А с несчастным ребенокм вообще горе-доктора сделали неизвестно что (то, что родители знали, что он родился мальчиком, превращает данную историю в очередное доказательство противного - ежели в умелых руках).
>
> В каком смысле "очередное доказательство противного"? Там как раз все было вроде просто. Изменили пол, и родители свято уверовали, что у них теперь растет девочка. Ан нет. Оказался все же мальчик. Там было вроде типа так, в качестве примера: одевали его только в платья, покупали только игрушки для девочек. А ему только танки, да самолеты подавай.

так ведь что говорит современная психологич. теория? родители знали? знали. к тому же они, скорее всего, и сначала хотели мальчика, и воспринимали его "девочкинскость" как разновидность травмы, и не просто травмы, а кастрации. Теория (!) говорит, что этого было бы достаточно для серьезной дезориентации его гендерной самоидентификации, даже если он был бы самой заправской девочкой от рождения!

                

Анна, нам бы чего попроще.

А то, Анна, Вы писали:
> так ведь что говорит современная психологич. теория?

А мы незнакомы.

>родители знали?

Знал бы где упасть, соломки бы подстелил.

>знали. к тому же они, скорее всего, и сначала хотели мальчика...

А если я скажу: "Нет, не знали, и сначала хотели девочку," - это чего-нибудь изменит?

>и воспринимали его "девочкинскость" как разновидность травмы, и не просто травмы, а кастрации.

Ну это же все только предположения.

>Теория (!) говорит, что этого было бы достаточно для серьезной дезориентации его гендерной самоидентификации, даже если он был бы самой заправской девочкой от рождения!

См. первое предложение и далее по тексту. Мы спекулируем, а факт остается фактом.

                

там четко написано - "в умелых руках"

а рассуждать всегда приходится в рамках определенной теории - я просто продемонстрировала, что данная жизненная история в рамках данной теории может быть интерпретирована с противоположными выводами...

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Да, конечно идея равенства не нужна в обществе, где все любят друг друга. Но покажите мне такое общество.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Увы, счастья нет на земле, мы имеем лишь идеальные представления о счастье. Грешно желание воплотить эти идеалы здесь, можем лишь желать "пожить во всяком благочестии и чистоте".
>
Наверное если мужчина (конкретный мужчина - муж своей жены) не смог обеспечить женщине (конкретной женщине) должного ей положения в обществе, во всей окружающей её среде, что же - это плачевно. Самостоятельно, без опоры и следования за мужем, женщине невозможно добиться своего (без некоторой утраты важных женских черт).
Поэтому самой естественной и "женской" линией Либерального направления феминизма было бы укрепление и упрочение в мужском сознании ответственности за женскую судьбу, повышение мужского сознания и понимания. В укреплении настоящего мужского начала заинтересованы получаются все, даже либеральные феминистки.
В "забитости" женщины ведь виноваты не столько женщины и не столько настоящие мужчины (в полном смысле слова), зачинщики такой несправедливости - недомужчины. Слабаки и негодяи, беззаконники и служители греха - это и есть недомужчины. Они настоящие враги полноценной счастливой семьи, они являются в свою очередь слабаками и служителями тьмы, греха, пытаются и здоровое и крепкое побороть и сделать всех себе подобными.
Конечно сейчас в России многое находится на плечах женщин. Но почему-то мало кто отдаёт должное внимание тому, что на молодых девочках, девушках лежит ответственность за то, какие мальчики и молодые люди будут по своим нравственным чертам. Ведь молодые ребята готовы на многое чтобы завоевать благосклонность. Почему же так бездарно проигрывается со стороны женщин этот мощный стимул повлиять на молодое поколение мужчин. Вот куда надо глядеть, вот где видеть роль женщины.

> А первый, к которому я себя и отношу (увы, для него не существует самостоятельного термина, поэтому приходится называть себя "феминисткой"), как я полагаю, православию не противоречит.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Закон - вещь холодная, внешняя и пожалуй вторичная. Законники - те же христоубийцы, разве не так? Рассудите, что лучше - опираться на юридический закон и грозить им всем неугодным или видеть добрые плоды добровольного исполнения нравственных заповедей? Поверьте, даже и наши дети не будут жить при коммунизме, поэтому попечитесь более о себе и своей семье- Female, Piople.

                

> Наверное если мужчина (конкретный мужчина - муж своей жены) не смог обеспечить женщине (конкретной женщине) должного ей положения в обществе, во всей окружающей её среде, что же - это плачевно. Самостоятельно, без опоры и следования за мужем, женщине невозможно добиться своего (без некоторой утраты важных женских черт).
Если смысл жизни женщины - в следовании за мужем, значит, ап. Павел ошибался, когда говорил, что не выдающий девицу замуж поступает лучше. И, видимо, все множество преподобных жен и безбрачных мучениц хоть и добивались своего но с "некоторой утратой важных женских черт".

> Закон - вещь холодная, внешняя и пожалуй вторичная. Законники - те же христоубийцы, разве не так?
Хм... смелое рассуждение и, увы, ничем не подкрепленное. Сам Христос говорил о законе, что "Я пришел не нарушить, но исполнить".
М.б. Вы говорите о законничестве, которое действительно губительно? Но тогда я не вижу смысла в упоминании его здесь, в этой теме.

Рассудите, что лучше - опираться на юридический закон и грозить им всем неугодным или видеть добрые плоды добровольного исполнения нравственных заповедей?
В нашем несовершенном обществе, к сожалению, кроме пряника должен существовать еще и кнут. Достаточно много людей воздерживаются от преступлений только потому, что боятся наказания.

                

> > Наверное если мужчина (конкретный мужчина - муж своей жены) не смог обеспечить женщине (конкретной женщине) должного ей положения в обществе, во всей окружающей её среде, что же - это плачевно. Самостоятельно, без опоры и следования за мужем, женщине невозможно добиться своего (без некоторой утраты важных женских черт).
> Если смысл жизни женщины - в следовании за мужем, значит, ап. Павел ошибался, когда говорил, что не выдающий девицу замуж поступает лучше. И, видимо, все множество преподобных жен и безбрачных мучениц хоть и добивались своего но с "некоторой утратой важных женских черт".

Они не "добивались своего" в этом обществе, и вполне себе "следовали за Мужем", только Мужем этим был Сам Господь Иисус Христос. Женщина, берущая на себя функции или, тем более, роль мужчины - это уже не женщина. "...жена... всегда "за мужем", никогда - впереди". "Отец семьи отчасти распространяет свое отцовство и на жену, как и Адам был по плоти отцом для Евы".

А вот кое-что о предназначении женщин. "У мужчин есть своя доля, она важна и серьезна, но истинным творцом дома является мать". "Бог, чтобы стать ближе всем, создал матерей... Материнская любовь как бы воплощает любовь Бога..." "Госпожа - помощница своего господина". "Женщина ... прежде всего жена и мать..."

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Если смысл жизни женщины - в следовании за мужем, значит, ап. Павел ошибался, когда говорил, что не выдающий девицу замуж поступает лучше. И, видимо, все множество преподобных жен и безбрачных мучениц хоть и добивались своего но с "некоторой утратой важных женских черт".
* * * * * * * * * * *
Весьмя странно, что вполне на мой взгляд здравые слова и призвании защиты женщин мужчинами, Вы, Дарья Дмитриевна, парируете высокими цитатами и примерами мучениц-христианок. Интеллект выдаёт себя, не иначе.
Но не погрешим мы наверное против правды если скажем, что и монашествующие женщины и мученицы подобные св.великомученицы Екатерины - истинные невесты Христовы, девственницы, следующие за единственным Образцом всех добродетелей и благих даров и показывающие нам всем самый высокий путь следования за мужчиной.
Если Вы с этим не согласны - оспаривать не берусь.
Не надейся на себя, но только на Господа Бога.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> В нашем несовершенном обществе, к сожалению, кроме пряника должен существовать еще и кнут.

Дарья, у желания схватиться за кнут - есть много обоснований(мотиваций)
Вы же знакомы с работами основателей психоанализа

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> В связи с тем, что моя идентификация себя как православной и одновременно - как феминистки вызывает вопросы предлагаю перейти в эту тему, любезно открытую Александром.

С удовольствием.

> Итого:
> В чем, как Вы считаете, феминизм противоречит православию? В чем его несовместимость с православным вероучением?

Насколько я себе представляю, феминизм - борьба женщин за свои права. По православному вероучению муж поставлен над женою, как и любой начальник над подчиненным. Для меня это однозначно подразумевает несопротивление подчиненного начальству, жены - мужу, женщин - мужчинам. Для Вас не так?

                

> Насколько я себе представляю, феминизм - борьба женщин за свои права. По православному вероучению муж поставлен над женою, как и любой начальник над подчиненным.

а) Только отношения мужа и жены ап. Павел сравнивал с отношениями Христа и Церкви, а отнюдь не каждое из разряда "начальник-подчиненный"; следовательно, в браке простые иерархические отношения - не главный "бракообразующий" фактор, и сводить брак к "начальник-подчиненный" - значит уплощать его до крайности. Должна быть такая штука, как любовь. А кого любишь и чтишь - тому и повиноваться приятно

б) Проккоментируйте, пожалуйста, эти отрывки из апостольских посланий:
Послание ап. Павла к Ефесянам, глава 5, стихи 18-22:
18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,
19 назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,
20 благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа,
21 повинуясь друг другу в страхе Божием.
22 Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу...
(и так далее - заметьте, что здесь апостол дает слова о повиновении жены мужу в контексте общей заповеди ко ВСЕМ христианам - повиноваться друг другу)

Послание ап. Петра, гл.5:
"5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать."

Из них мы ясно видим, что христиане все без исключения должны повиноваться друг другу - в том числе и муж жене
То есть, для краткости - любой христианин должен всеми силами воспитывать в себе смирение (в том числе и через повиновение всем другим христианам).

Пойдем дальше:
Для меня это однозначно подразумевает несопротивление подчиненного начальству, жены - мужу, женщин - мужчинам. Для Вас не так?
Да не так. Хотя бы потому, что жена должна повиноваться только мужу - именно тому, с кем она связана узами брака. А не всякому мужчине - это уже слишком вольная трактовка апостола с Вашей стороны.

Пойдем еще дальше. Скажите, в чем, по-вашему, избирательное право женщины противоречит православию? Или право на труд? Или право на образование?
А ведь это все права, за которые в свое время боролись суфражистки - феминистки.

                

> а) Только отношения мужа и жены ап. Павел сравнивал с отношениями Христа и Церкви, а отнюдь не каждое из разряда "начальник-подчиненный"; следовательно, в браке простые иерархические отношения - не главный "бракообразующий" фактор, и сводить брак к "начальник-подчиненный" - значит уплощать его до крайности. Должна быть такая штука, как любовь. А кого любишь и чтишь - тому и повиноваться приятно

Да, разумеется. Я и не говорю, что это должно быть неприятно.

> б) Проккоментируйте, пожалуйста, эти отрывки из апостольских посланий:
> Послание ап. Павла к Ефесянам, глава 5, стихи 18-22:
> ... [skip] ...
> 21 повинуясь друг другу в страхе Божием.
> 22 Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу...
> (и так далее - заметьте, что здесь апостол дает слова о повиновении жены мужу в контексте общей заповеди ко ВСЕМ христианам - повиноваться друг другу)

Но обратной-то заповеди (о том, что мужья должны повиноваться женам) нет! Так, получается: жены мужьям должны повиноваться, как Господу, а мужья - в бОльшей мере Господу, и только затем, из любви, женам, но не как поставленным выше, а только ради этой самой любви.

> Послание ап. Петра, гл.5:
> "5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать."

Опять же, речь об аналогичной ситуации. Конкретный пример могу привести со своей работы. Нас на группе работает двое: Монтессори-педагог и ассистент. В основном, разумеется, ассистент "повинуется" педагогу, но никто из нас не может работать безошибочно, и бывают ситуации, когда происходит обратное: ассистент обращает внимание педагога на его ошибки или недочеты, и в этих ситуациях (но только в них!) педагог "повинуется" ассистенту. Это - не есть равенство ни в коем случае. Так же, как и отношения мужей и жен, мужчин и женщин.

> Из них мы ясно видим, что христиане все без исключения должны повиноваться друг другу - в том числе и муж жене

Но в разной мере.

> То есть, для краткости - любой христианин должен всеми силами воспитывать в себе смирение (в том числе и через повиновение всем другим христианам).

Однако ревность сия должна быть по разуму и смиренный не перекладывает свои обязанности на других, равно как и не позволяет никому из окружающих воспрепятствовать ему выполнять обязанности как следует.
Практически сложившаяся наболевшая ситуация: свекровь (православный человек) на меня давит, грозится отобрать детей, лишить меня работы, принимает конкретные действия в этих направлениях, считает, что только она знает, как надо жить. Должна ли я смириться и пустить всё на самотёк? Ни в коем случае! Поскольку я - хозяйка в своей семье и только я за свою семью отвечаю перед Богом. Это - конкретная иллюстрация моей фразы

> Пойдем дальше:
> Для меня это однозначно подразумевает несопротивление подчиненного начальству, жены - мужу, женщин - мужчинам. Для Вас не так?
> Да не так. Хотя бы потому, что жена должна повиноваться только мужу - именно тому, с кем она связана узами брака. А не всякому мужчине - это уже слишком вольная трактовка апостола с Вашей стороны.

По-моему, у нас с Вами разные значения слова "повиноваться". Что Вы имеете в виду?

> Пойдем еще дальше. Скажите, в чем, по-вашему, избирательное право женщины противоречит православию? Или право на труд? Или право на образование?

Право - не противоречит. Но предназначение женщины вовсе не в том, чтобы быть избирателем или трудиться наравне с мужчиной.

> А ведь это все права, за которые в свое время боролись суфражистки - феминистки.

И зачем боролись? Ни себе лучше ни сделали, ни многим другим... Сказано ведь: прежде всего о своей душе заботиться, и остальное приложится.

                

Виктория, так а вы в программе Монтессори работаете?

У нас сын в школе Монтессори учиться.

                

Я работаю ассистентом Монтессори-педагога в родительском центре, но поскольку мы только в этом году открылись, у нас в группе дети от 2,5 до 4 лет, старше нет. А дочь моя в Монтессори-группу в детском саду ходит, но она тоже еще маленькая, ей 3г5м. А у Вас что за школа?

                

У нас школа в принципе большая. Да у нее уже порядочная история и учеников много с 2-х летнего возраста и до 14 лет (если не ошибаюсь). У нас сыну 6 лет и со следующего года он должен переходить на следующий уровень, где в классе дети уже с 6 до 8 лет.

Вам наверное приходилось проходить специализированные курсы? Как в Питере эта система развивается? Успешно?

                

Развивается успешно, но медленно. На данный момент в трех детских садах Монтессори-группы, в одном из них в этом году вторую группу открыли, плюс с этого же года в Пушкине. Множество развивающих центров "с элементами Монтессори". Наш, по-моему, единственный стремящийся к "чисто Монтессори" для старших (наших старших - 2,5 - 4 года) детей. Но даже в нашем центре бОльшее количество детей младших - от полугода до 2,5, а с ними Монтессори невозможно, это как раз и получается только "с элементами"... Я сейчас учусь, прохожу практику и набираюсь опыта, очень хочется впоследствии свой Монтессори-сад (в России мы их всё же так называем _) организовать... Школу для детей от 7 лет в Москве, по слухам, закрыли, так что по всей России Монтессори - только до 7 лет, но на более старших детей и специалистов, к сожалению, нет, и готовить здесь их некому (нас-то готовит Москва и нужно туда ездить как минимум два раза - на 2 недели на семинар, который немцы читают, и на экзамен, с остальными семинарами сейчас в Питер приезжают педагоги из Москвы).
Каковы Ваши впечатления от Монтессори?

                

Да уж, не просто все обстоит.

Виктория, Вы писали:

> Каковы Ваши впечатления от Монтессори?

У нас пока самые хорошие. Программа очень занимательная, и у сына идет прогресс. А главное, что в школе царит порядок и атмосфера спокойствия и доброжелательности. "Побеситься" конечно дети успевают на улице. Но в классе все всегда очень хорошо организовано, ну и нам нравиться, что к каждому ребенку индивидуальный подход. Мы еще не решили, как долго он будет туда ходить. Наверное не до средних классов. А вот для маленьких детей это самое оно.

Желаю вам успехов и помощи Божией во всем!

                

Спаси Господи! Я еще забыла спросить, какого возраста Ваш сын и как давно вы ходите в Монтессори-школу?

                

Виктория, Вы писали:
> Спаси Господи! Я еще забыла спросить, какого возраста Ваш сын и как давно вы ходите в Монтессори-школу?

Сейчас ему 6. В школу Монтессори он ходит только с прошлой осени.

Но мы уже поняли, что лучше начинать как можно раньше.

                

> В. т.ч и от "православного феминизма" - тоже.
Почему? Приведите обоснования, почему феминистка не может быть православной, а православная - феминисткой.

> Я плохо знаю историю этого движения. В голове каша про 8 марта, Розу Люксембург, Клару Цеткин и борьбу профессиональных блудниц за свои социальные права.
Ага! Раз за права - значит, уже блудница?
(а если кто-то что-то плохо знает - быть может, стоит почитать что-нибудь о предмете?)

> Так может все же Вы про эмансипацию?
В чем разница между эмансипацией и феминизмом?

> ( правда тут сразу перед глазами женщина - путеукладчик в оранжевом жилете предстоит)
В 19 веке в Англии женщины наравне с мужчинами работали в шахтах - и женщинам платили в два раза меньше. Так что наша женщина-путеукладчик имеет да-а-авнюю традицию...

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> > В. т.ч и от "православного феминизма" - тоже.
> Почему? Приведите обоснования, почему феминистка не может быть православной, а православная - феминисткой.
>
Владимир Ковальджи! Ваша школа?

> (а если кто-то что-то плохо знает - быть может, стоит почитать что-нибудь о предмете?)
>
Я еще и про культ Вуду мало знаю. Не знаю, стоит ли про него читать.
Дарья, мне очень интересны Вы, и не очень - феминизм.

Феминизм помогает Вам любить и быть любимой? Или хотя бы не мешает этому состоянию?

А чем вреден силикон ( ну другой какой имплантант) в груди.
Вы можете привести какие-то текствые обоснования?

P.S Вы считаете, что Св.Предание раз и навсегда сформировано - причем, века назад?

                

> > > В. т.ч и от "православного феминизма" - тоже.
> > Почему? Приведите обоснования, почему феминистка не может быть православной, а православная - феминисткой.
> Владимир Ковальджи! Ваша школа?
Всего лишь желание выяснить, что думает оппонент о предмете спора - ведь без этого дискуссия невозможна.

> Дарья, мне очень интересны Вы, и не очень - феминизм.
Тогда зачем было открывать тему?

> Феминизм помогает Вам любить и быть любимой? Или хотя бы не мешает этому состоянию?
Не мешает. Есть также масса вещей, которые сами по себе хороши, но отнюдь не помогают "любить и быть любимой/ым" - например, закон, или стакан молока

> А чем вреден силикон ( ну другой какой имплантант) в груди.
> Вы можете привести какие-то текствые обоснования?
Чаво? А какое отношение имеют к феминизму грудные имплантанты?

> P.S Вы считаете, что Св.Предание раз и навсегда сформировано - причем, века назад?
Нет, не считаю.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
.
> Тогда зачем было открывать тему?

По вашей просьбе и из желания лучше узнать Вас.
> Есть также масса вещей, которые сами по себе хороши, но отнюдь не помогают "любить и быть любимой/ым" - например, закон, или стакан молока
А вот и не правда. Стакан молока - с благодарностью. Людям - как образу Господа.
А уж закон...
Вам рассказывать, как можно докопаться до фонарного столба?
От любви зависит - как его применить. Во зло или во благо.
Просто, некоторые законы трудно употребить во благо.
>
> Чаво? А какое отношение имеют к феминизму грудные имплантанты?

Не к феминизму. К любви. Они там нужны?
А феменизм для любви?

> Нет, не считаю.

А что феминизм как раз противоречит Св. Преданию - мешает исполнению заповеди - "Любите друг друга" - не считаете???

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Просто, некоторые законы трудно употребить во благо.

Это у Вас от самогону, это пройдет...

                

Валерий Шахов, Вы писали:
> Это у Вас от самогону, это пройдет...
С самогона я добрый.
С водки - злой. Потому водку и не пью.

Кстати, насколько имеет под собой основание утверждение
Наше (Российское) законодательство - носит разрешительный характер.
(запрещено все, что не разрешено?)

P.S Я достаочно дремуч что бы не суметь даже перечилить кодексы.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> (запрещено все, что не разрешено?)

Нет. Но разрешено всё, что не запрещено

> P.S Я достаочно дремуч что бы не суметь даже перечилить кодексы.

Ну, ежели так дремуч, чтобы НЕ суметь, может хватит свету, чтобы суметь-таки??

                

Валерий Шахов, Вы писали:
>>
> Нет. Но разрешено всё, что не запрещено

Блин, так это ж запретительное, IMHO. Или нет?

Время допроса ограничено УПК(?)
А время беседы с задержаным?
А как с разграничением беседы и допроса?
Только по времени начала и окончания ведения протокола?


> Ну, ежели так дремуч, чтобы НЕ суметь, может хватит свету, чтобы суметь-таки??

Тут не понял Вас, извините.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> > Нет. Но разрешено всё, что не запрещено
>
> Блин, так это ж запретительное, IMHO. Или нет?

Имха такая: ключевое слово "всё". При ком "всё" то и "тительное".

> Время допроса ограничено УПК(?)

Допрос не может длиться непрерывно более 4 часов.
Продолжение допроса допускается после перерыва не менее чем на один час для отдыха и принятия пищи, причем общая продолжительность допроса в течение дня не должна превышать 8 часов.
При наличии медицинских показаний продолжительность допроса устанавливается на основании заключения врача.
(ст. 187 УПК)

> А время беседы с задержаным?

После доставления подозреваемого в орган дознания, к следователю или прокурору в срок не более 3 часов должен быть составлен протокол задержания, в котором делается отметка о том, что подозреваемому разъяснены права.
(ст. 92 УПК).
Вот, стало ть, часа три максимум потрындеть можно

> А как с разграничением беседы и допроса?

Беседа - это не правовое понятие, в отличии от допроса.

Запомнить надо только одну фразу: "Я отказываюсь говорить без моего адвоката!!!"

> > Ну, ежели так дремуч, чтобы НЕ суметь, может хватит свету, чтобы суметь-таки??
>
> Тут не понял Вас, извините.

Да, ладно...фигня. Казуистика, блин

                

Валерий Шахов, Вы писали:
>
> Вот, стало ть, часа три максимум потрындеть можно

То есть, гражданин, что проходит по делу свидетелем
через три часа беседы должен попросить " а теперь давайте по протоколу или я пошел домой."
В случае отказа- писать бумагу прокурору, и попытаться доказать, что следователи не правы, беседуя с ним почти сутки, сменяя друг друга. Протокол был составлен лишь в конце задушевной беседы....
>
> Запомнить надо только одну фразу: "Я отказываюсь говорить без моего адвоката!!!"

А если это не боевик, а наши сирые будни, мне обязаные адвоката предоставить? За чьи деньги?
P.S Я все же полагаю.
1.Нет таких законодательства, которое можно было бы НЕ нарушить.
2. От человека, контролирующего исполнение закона в первую очередь зависит его применение. т.е за одинаковые действия могут последовать весьма разные воздействия.
Я не прав?

                

Павлов Александр, Вы писали:

> То есть, гражданин, что проходит по делу свидетелем

Саш, юристам чужда гипотетичность. Только конкретика и факты. Что? Где? Когда? (С кем и сколько?).

> А если это не боевик, а наши сирые будни, мне обязаные адвоката предоставить?

Полагаю, что окрас "наших будней" ровно таков, каков цвет красок, которыми мы их (будни эти) раскрашиваем. Вот тут намедни меня упрекнули в излишнем законничестве:
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1074270435 мол "не надо законничества", в сердце, типа закон.
К моему сожалению "не надо законничества" - это позиция, и позиция многих, и позиция эта - серость. Отсюда и будни всё больше "сирые". В конце-то концов, Бог дал закон и потому главнейшая заповедь: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим" не подразумевает разве любить и закон???

> 1.Нет таких законодательства, которое можно было бы НЕ нарушить.

Да, даже Божьи заповеди тут бессильны. Написано: "не убивай!" - убивают, написано "не кради!" - крадут, написано "не произноси ложного свидетельства!" - лжесвидетельсвуют.

А почему??? В том числе и потому, что позиция такая: "не надо законничества!" (блин)

> 2. От человека, контролирующего исполнение закона в первую очередь зависит его применение. т.е за одинаковые действия могут последовать весьма разные воздействия.
> Я не прав?

Да прав, прав. Кто закон-то исполняет? Инопланетяне что ли? Такие же люди... с такими же позициями... а потому и у них "закон, что дышло".

Так что резюме такое - себя менять надо в первую очередь, а не требовать от внешних по отношению к вам...права свои знать надо и самому защищать их. Не можешь сам - адвоката позови, защитника, блин...

                

Валерий Шахов, Вы писали:
> Так что резюме такое - себя менять надо в первую очередь, а не требовать от внешних по отношению к вам...права свои знать надо и самому защищать их. Не можешь сам - адвоката позови, защитника, блин...

Ну, кто бы спорил.
Я не считаю закон - злом. Да, права свои и чужие надо знать. Просто, трудно мне на этом поле.
Потому и сматываюсь оттуда при первой возможности. От греха подальше.

P.S Интересно, кроме профессиональных юристов - кто может вспомнить 10 цитат из действующей Конституции. Пусть не дословно?

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Просто, трудно мне на этом поле.
> Потому и сматываюсь оттуда при первой возможности. От греха подальше.

"... ...! кто внушил вам бежать от будущего гнева?"

                

Валерий Шахов, Вы писали:

> "... ...! кто внушил вам бежать от будущего гнева?"

От гнева Его не убежишь.
А вот от греха подальше - можно и нужно, IMHO.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> А вот от греха подальше - можно и нужно, IMHO.

И не можно и не нужно (имха, естественно). Грех - он внутри, "ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления". Бегай, не бегай, а куда всю эту байду внутреннюю денешь? Словом, откуда убежишь - туда и прибежишь...

"Мы думали, что мчимся на коне, а сами только бегали по кругу...
А думали, что мчимся на коне..."(с)

                

Валерий Шахов, Вы писали:
> И не можно и не нужно (имха, естественно). Грех - он внутри, "ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления". Бегай, не бегай, а куда всю эту байду внутреннюю денешь? Словом, откуда убежишь - туда и прибежишь...
>
Беда с вами, с юристами.
Если пост - я не пойду в кампанию, где пьют.
Потерплю с застольем до разговления.
Где желание выпить - внутри или во мне меня?
Ну, давайте объединим женские и мужские монастыри
Типа. чего бегать-то...
Если у меня клептомания, я убегу из места, где что-то плохо лежит.
Коль руки блудливые - пусть ноги спасают.


Валерий, Вы действительно уверены, что внешнее и внутреенне - это две большие разницы? Т.е вы можете четко сказать, где начинается одно и кончается второе?

P.S Макар не догоняет. Не круг, а спираль с постепенным набиранием скорости убегания на каждом витке.
Да и не на коне я. Пешим порядком.