Гостиная

Мешанина впечатлений и вопросов.
Саша (Элрин), новоначальный православный, РПЦ(МП) - 22:14 29.03.2004
Давно я тут не писал (хотя являюсь «постоянным читателем»), поэтому сразу буду много рассказывать и спрашивать. По порядку.
Был в Лавре и, признаюсь, очень мне там не понравилось.
Может я, конечно, соринку в чужом глазу вижу, но не так я себе представлял Лавру до этого.
Во-первых – у ворот в два ряда монахи собирают милостыню «на храм». Это может и ничего, но ведь сам Сергий завещал не собирать милостыню, и внутри этих же ворот есть фреска с Сергием, который строит за хлеб избу брату, не принимая милостыни. Как-то все это нелогично. Внутри Лавры – сплошные сувенирные лавки – матрешки в виде монахов и т.д. Т.е. все рассчитано на туристов. Суета страшная. Про профессиональных нищих и не говорю, о них тут рядом отдельная тема. У источника ругаются стар… э… пожилые женщины, с криком – «пропустите юродивую без очереди». В соборе – суета страшная. Свечи поставить нельзя, так как все подсвечники забиты воском и не чищены.
Смутила меня ситуация у мощей – когда люди часами стоят рядом на коленях
Как-то вспомнилось из Откр22 – «Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему]; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись».
Не вязалось это с тем, что было у мощей…
Да, а когда подходишь к мощам – священник сразу гонит, ни секунды не дает постоять – «Скорей, а то народу много…»
В общем, негативные у меня впечатления остались.
Потом – был в санатории, где случилось неприятное происшествие, имеющее, однако, полезное завершение – ночью ко мне в одноместный номер залез наркоман и, угрожая ножом, хотел денег. Плюгавцу я, конечно, двинул и нож отобрал, (перед этим, правда, он успел-таки садануть в живот – хорошо что ножик оказался китайский) и запер его в номере, побежал за охраной, которая почему-то его упустила (да еще и с моим сотовым в кармане). Эмоциональная встряска подкрепилась позитивом. Узнал случайно, что в 5 км. От санатория есть скит (на деле – обычный дом в маленькой деревне, но его местные зовут скитом) где живут несколько монахов. Остался на их службу в храме, где ужасно понравилось. Вообще, у них там было так здорово, что я, под впечатлением ночного пришествия, наконец, решился – через три дня впервые причастился. Вот только без мяса и рыбы я провел только двое суток перед причастием, а за три дня до этого ел рыбу… это ничего?
Странно, что после причастия был эффект непонятный – вернулся в санаторий и заснул, даже не дочитав положенных молитв. Просто отрубился и проспал сутки. С чем, интересно, связано? Может – постился два дня, а не три, из – за этого?
Да, а милиция сняла отпечатки пальцев с ножа и наркомана поймала, некто Червяк, на всю округу известный. Как мне сказал сержант, его отвезли в прорубь и не вынимали, пока не сознался во всех подобных висюках (в санатории и деревне было несколько краж). Но вот еще вопрос – если я заберу заявление, то его посадить вряд ли удастся, т.к. я как бы зацепка к делу, главный свидетель. А стоит ли его сажать – вроде бы возлюбите врагов ваших и т.д. ? А тут – я как бы мщу… Но, с другой стороны, как говорит мой папа – «если человек взялся за нож – он не остановится, пока не попадет в тюрьму. И, если его отпустить, завтра он кого-нибудь зарежет». Вот как тут быть?
Да, прочитал С. Булгакова – «Православие», и сейчас читаю «Свет Невечерний» - его же. Всем кто не читал – рекомендую.
А вот книга свящ. Д. Сысоева «Летопись начала». (Опровержение теории эволюции).мне совсем не понравилась. То, что касается эволюции – еще убедительно, но он в основном цитирует других. А вот с Большим Взрывом его доказательства откровенно натянуты и нелогичны, что мне легко показал папа (физик).
А дальше – вообще какая-то ерунда - «…обезьяны созданы для увеселения человека – также как попугаи и сороки». И т.д. в том же духе. И как такую мракобесину издали по благословению Патриарха…

                


Re: Мешанина впечатлений и вопросов.
Анна Я., Православная - 14:34 03.04.2004
Саша,
я бы посоветовала Вам в поисках более приемлемой атосферы поехать в Савво-Сторожевский монастырь в Звенигороде. Там тоже не идеально (а где идеально?), но туристов и праздношатающихся внецерковных паломников гораздо меньше, а служба прекрасная. И преподобному Савве поклонитесь...

От Тушинской идет маршрутка. Хороший вариант на Страстную - если хотите монастырской атмосферы.

А в Лавру, видимо, надо не просто с Антоном, а ТОЛЬКО с Антоном. :(

                


по-поводу Лавры
Anton, Православный, РПЦ МП - 21:57 30.03.2004
... могу только сказать, что мои знакомые её увидели совсем другой :)

http://www.livejournal.com/users/toshk/125373.html
http://www.livejournal.com/users/toshk/125577.html
http://www.livejournal.com/users/toshk/125850.html
http://www.livejournal.com/users/toshk/126118.html

а подробнее, если нужно, на сообщение могу попозже ответить, сейчас, сорри, совсем времени нет ...

                


Re: по-поводу Лавры
Саша (Элрин), новоначальный православный, РПЦ(МП) - 01:24 31.03.2004
Anton, Вы писали:
> ... могу только сказать, что мои знакомые её увидели совсем другой :

Лавра – красивейшее место на Земле из тех, что я видел, если разве что сравнивать с ладожскими и сартевальскими шхерами, но они не рукотворны.
И прекрасных фотографий я сам наснимал – и в солнечную, и в туманную погоду. Но ведь я не про архитектуру говорил, а про то, что под этой архитектурой.

                


Антон, ау!
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 18:29 30.03.2004
Где Антон?
И в ЖЖ нету.
Он там рядом - ему и карты в руки.

P.S Насчет описанного бардака.... не знаю как тут словами... но Лавру он все-таки и не пачкает. IMHO.

Насчет нападения.
Храни нас Господь. Саш, ты не ранен?
Антон, ау!

                


Re:
Саша (Элрин), новоначальный православный, РПЦ(МП) - 01:25 31.03.2004
> S Насчет описанного бардака.... не знаю как тут словами... но Лавру он все-таки и не пачкает

Ну, смотря что подразумевать под Лаврой…

> Храни нас Господь. Саш, ты не ранен?

Спасибо, все нормально. Меня железякой не проткнешь – так, поцарапал только. Ерунда. Пару раз смазал и прошло.

                


Re: Мешанина впечатлений и вопросов.
Александр С., православный - 15:28 30.03.2004
Вы ещё летом в Лавре, видимо, не были, можно было бы добавить, как девчонки с голым пузом снуют между монахами, те не знают куда и взгляд отвести. Надо бы дресс-контроль поставить, но видимо жалко назад людей отправлять, после неблизкой дороги. Жаль, но тут уже сказали - много несовершенств терпеть приходится, что делать.

У Сысоева про эволюцию убедительно только для несведущих, те кто хоть как-то близко к проблемам стояли, скажут : лучше бы не брался. Но я всегда всем недоволен, мне вообще ничего из того, что я читал из этой сферы современных размышлизмов, не нравится.

И поздравляю с Причастием !

С уваж.

А.

                


Ах да...
Александр С., православный - 20:32 30.03.2004
Относительно показаний против наркомана -мне кажется, Вы сами себя немного обманываете. Речь на самом деле идет только об одном : показания против наркомана - это немного и риск (безопасностью), хоть и благородный. Надо с этой стороны для себя решать, чисто индивидуально.

С уваж.

А.

                


Александру С
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 19:52 14.04.2004
Ну вот, Вы мелькнули и опять пропали....
Ау! пост кончился :)

                


Re: Ах да...
Саша (Элрин), новоначальный православный, РПЦ(МП) - 01:26 31.03.2004
Да нет, это мама его боится – мне-то этот товарищ не особо страшен (хотя и не приятно было…) _другое дело_ – что лень всем этим заниматься. Впрочем, там видно будет – пока меня никуда не вызывают и, как мне кажется, разберутся с ним «по местным понятиям». Да фиг с ним.

                


Re: Мешанина впечатлений и вопросов.
Natal.O., РПЦ МП - 11:59 30.03.2004
Сашок, напишу мылом (последнее время все тебя вспоминаю), а здесь дам хорошую цитату только:
"Ничто из видимого в Церкви не есть непогрешимо само по себе <...> и ничто непогрешимое в Церкви не различается видимым образом." (М.Новоселов, письмо 12-е)
Мне кажется подходит здесь.
Будь здоров - главное!

                


Re: Мешанина впечатлений и вопросов.
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 08:23 30.03.2004
Саша, Вы посетили больницу и ужасаетесь количеству больных... Что касается матрешек и всего остального - много можно найти неправильного в сегодняшней церковной жизни, спору нет. А все ли правильно у нас самих, внутри? Ведь если приглядеться, неправильности внешние есть только суммированное отражение несовершенства внутреннего каждого члена Церкви, нас самих, ведь так?

> Смутила меня ситуация у мощей – когда люди часами стоят рядом на коленях
> Как-то вспомнилось из Откр22 – «Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему]; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись».

Из этих слов Вы делаете вывод, что никому кланяться нельзя? Осторожнее, Саша, на толкованиях Откровения у многих "крыша поехала". Не зря Откровение остается единственной новозаветной книгой, которую Церковь не использует в богослужении. Это книга не настоящего, а будущего.

> Остался на их службу в храме, где ужасно понравилось. Вообще, у них там было так здорово, что я, под впечатлением ночного пришествия, наконец, решился – через три дня впервые причастился.

Поздравляю!

> Вот только без мяса и рыбы я провел только двое суток перед причастием, а за три дня до этого ел рыбу… это ничего?

Дык ведь достойное причащение не в доскональном исполнении всего положенного состоит. Можно исполнить все до иоты, а причаститься недостойно. Достойное причащение определяется мерой осознания своего недостоинства, т.е. смирением. На стяжание смирения и направлена вся аскетика.

> Странно, что после причастия был эффект непонятный – вернулся в санаторий и заснул, даже не дочитав положенных молитв. Просто отрубился и проспал сутки. С чем, интересно, связано? Может – постился два дня, а не три, из – за этого?

Я бы не придавал этому случаю никакого значения.

> Но вот еще вопрос – если я заберу заявление, то его посадить вряд ли удастся, т.к. я как бы зацепка к делу, главный свидетель. А стоит ли его сажать – вроде бы возлюбите врагов ваших и т.д. ? А тут – я как бы мщу… Но, с другой стороны, как говорит мой папа – «если человек взялся за нож – он не остановится, пока не попадет в тюрьму. И, если его отпустить, завтра он кого-нибудь зарежет». Вот как тут быть?

Ваш папа прав, этот человек является опасным для общества. Месть - это если бы Вы предпочли сами его "отделать", речь же идет о его изоляции и, вероятно, принудительном лечении. Для самого "Червяка" это будет только благом.

> Да, прочитал С. Булгакова – «Православие», и сейчас читаю «Свет Невечерний» - его же. Всем кто не читал – рекомендую.

Не помню, кажется в "Свете..." уже присутствует т.н. софиологическая ересь, будьте осторожны

> А дальше – вообще какая-то ерунда - «…обезьяны созданы для увеселения человека – также как попугаи и сороки». И т.д. в том же духе. И как такую мракобесину издали по благословению Патриарха…

На "благословения" сейчас смотреть не нужно, это одна из болезней нашей Церкви. Патриарх просто не в силах просмотреть весь поток издаваемой литературы. А "благословения", по моим сведениям, патриархийными дельцами продаются. Печально, конечно, но церковная цензура сегодня отсутствует. Так что нужно быть очень осторожным даже в церковной лавке.

Осмелюсь порекомендовать Вам для чтения письма игумена Никона (Воробьева), письма валаамского старца Иоанна (Алексеева) и письма игумении Арсении (Себряковой). Все эти замечательные тексты есть в нашей форумской библиотеке.

                


Re: Мешанина впечатлений и вопросов.
Саша (Элрин), новоначальный православный, РПЦ(МП) - 01:27 31.03.2004
> Ведь если приглядеться, неправильности внешние есть только суммированное отражение несовершенства внутреннего каждого члена Церкви, нас самих, ведь так?

Так, конечно. Но ведь Церковь – это не какое-то пассивное суммирование несовершенств – она должна и за порядком следить (на то иерархам власть и дана). А то что ж – храм Христа Спасителя – по существу – большой сувенирный магазин, в Лавре – то же… И, такое ощущение, что это так и должно быть.

> Из этих слов Вы делаете вывод, что никому кланяться нельзя? Осторожнее, Саша, на толкованиях Откровения у многих "крыша поехала".

Да я ничего и не толкую. Я просто субъективные впечатления высказал. И – не разумом, а именно ощущением – увиденное мне не понравилось.

> Поздравляю
Спасибо.

> Не помню, кажется в "Свете..." уже присутствует т.н. софиологическая ересь, будьте осторожны

О, за одно и узнаю, что это такое – у упоминавшегося здесь Сергея Калугина в «Московской Православной Песне» есть куплет – «Ты страдаешь, поскольку изверясь Побороть злую похоть страстей Ввергла сердце в софийную ересь И, как есть, не избегла сетей…» - я все смысла не понимал этой песни…


> А "благословения", по моим сведениям, патриархийными дельцами продаются.

Матрешки в виде Сергия продаются, благословения Патриарха продаются, места на клиросе в «хлебных» местах продаются (это уже по моим сведениям)… - и как со всем этим спокойно уживаться???


> Осмелюсь порекомендовать Вам для чтения письма игумена Никона (Воробьева), письма валаамского старца Иоанна (Алексеева) и письма игумении Арсении (Себряковой).

Угу, спасибо. Вот с Булгаковым и Лосским разберусь, тогда…Я их только в печатном виде найду, с компа редко читаю, или в Pocet PC переношу…

                


Выгнать менял из храма?
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 11:25 31.03.2004
Саша (Элрин), Вы писали:

> - и как со всем этим спокойно уживаться???
Выгнать менял из Храма?
Это хорошо, конечно.
По совести и по Писанию.
Не терпеть лжи в мире.
Бороться с ней.
Хочется - подражать Учителю.
А получается - Лютеру.
IMHO - Тут где-то ловушка...

                


Re: Выгнать менял из храма?
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:56 31.03.2004
> Выгнать менял из Храма?
> Хочется - подражать Учителю.
> А получается - Лютеру.
> IMHO - Тут где-то ловушка...

Хороший ответ на это я встречал в проповедях о. Вячеслава Резникова. Вот этот фрагмент:
_____________________________________________
Невыносимо видеть, как дом Отца Небесного превращается в вертеп разбойников. Но все же и человек тоже призван быть храмом Духа Святого, а тут его, как скотину, гонят кнутом. И хотя мы не можем сомневаться, что в делах Иисусовых всегда правда, но как нам-то самим поступать в подобных случаях? Некоторые говорят: "и мы тоже должны брать в руки бич".

Но посмотрим внимательнее на это событие, посмотрим, что было до, и что - после него. Еще только подходя к Иерусалиму, Господь, "смотря на него, заплакал о нем и сказал: О, если бы ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! Но это скрыто ныне от глаз твоих, ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду, и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего" (Лк. 19, 41).

Потом, когда Господь уже очистил храм, подошли книжники, и спросили: "Каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать"? Господь ответил: "Разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его".

И вот, если уж Небесный Учитель почел Своим долгом объясниться, то и ученик, желающий подражать Его ревности, тоже должен быть готов отвечать.

Вот, ты взял в руки бич, чтобы наказать нечестивых. Но - плакал ли ты, подобно Господу, о тех страшных бедствиях, которые они уготовили себе и в этой, и в будущей жизни? А во-вторых, готов ли ты, как Господь, предать за них на поругание и разрушение храм своего тела? Боюсь, что уже перед этими вопросами все мы окажемся в положении тех иудеев, которых Господь спросил, указывая на пойманную грешницу: "кто из вас без греха, первый брось в нее камень" (Ин. 8, 7). И придется нам тоже, бросая бичи, "уходить один за другим, начиная от старших", то есть тех, кто поумнее, и до "последних" (Ин. 8, 9). А уж третий вопрос окончательно, в пыль сокрушит нашу гордыню: а сможешь ли ты, как Господь, заново воздвигнуть разрушенный храм своего тела?
___________________________________________

http://www.pues.ru/orthodox/propov/east_1.htm#5

                


Re: Выгнать менял из храма?
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 15:02 31.03.2004
Спасибо. Очень хорошо.

Ломать - не строить.

Эх, "кто может - пусть сделает лучше".

                


Re: Мешанина впечатлений и вопросов.
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 08:16 31.03.2004
> Так, конечно. Но ведь Церковь – это не какое-то пассивное суммирование несовершенств – она должна и за порядком следить (на то иерархам власть и дана). А то что ж – храм Христа Спасителя – по существу – большой сувенирный магазин, в Лавре – то же… И, такое ощущение, что это так и должно быть.

Саш, иерархи - тоже люди. Со своими искушениями и грехами. Потом, не надо забывать, что наша Церковь с петровских времен стояла на коленях, иерархи были бесправны. И в советское время - тоже. Нужно время, чтобы церковные власти психологически освободились от этого рабского наследия. Даст Бог - переболеем.

> > А "благословения", по моим сведениям, патриархийными дельцами продаются.
>
> Матрешки в виде Сергия продаются, благословения Патриарха продаются, места на клиросе в «хлебных» местах продаются (это уже по моим сведениям)… - и как со всем этим спокойно уживаться???

А один из двенадцати ближайших учеников предал Господа... Саш, негодяи в рясах и без них были всегда. Но одновременно с ними были и преподобные Сергии и Серафимы, и много-много других светильников. Нас спасают не иерархи и не святые, а Господь - вот где абсолютная истина, любовь, справедливость, милосердие. А на земле - все несовершенное.

> > Осмелюсь порекомендовать Вам для чтения письма игумена Никона (Воробьева), письма валаамского старца Иоанна (Алексеева) и письма игумении Арсении (Себряковой).
>
> Угу, спасибо. Вот с Булгаковым и Лосским разберусь, тогда…Я их только в печатном виде найду, с компа редко читаю, или в Pocet PC переношу…

Меня очень выручает программа-читалка "Книжная полка", еще удобнее, чем в печатном виде получается: см: http://pravbeseda.org/library/readers.php

                


Re: Мешанина впечатлений и вопросов.
Тарас, православный, ПЦА - 23:20 29.03.2004
Саша, здравствуй!

Действительно вопросов много. :) Ты в Лавре видимо не встречался с Антоном. Там, когда попадаешь, куда обычных приезжих не пускают, все совершенно другое.

У ворот стоят не монахи из Лавры, да и вообще монахи ли.

К мощам преподобного стекается народ. Каждый, кто притекает, идет либо сознательно либо бессознательно за помощью. Некоторым эта помощь очень нужна, это сразу и бросается в глаза. Преподобный их не гонит.

Преступника пускай власти наказывают. На это они и поставлены. Если они его уже поймали, то ты, главное, не лжесвидетельствуй.

> А дальше – вообще какая-то ерунда - «…обезьяны созданы для увеселения человека – также как попугаи и сороки». И т.д. в том же духе. И как такую мракобесину издали по благословению Патриарха…

"Обезъяны - для увеселения человека?" Интересно. Наблюдать за ними конечно занимательно. А там в этой классификации были упомянуты все бесчисленные виды, подвиды, семейства и группы животных?

                


Re: Мешанина впечатлений и вопросов.
Саша (Элрин), новоначальный православный, РПЦ(МП) - 01:28 31.03.2004
Привет!

> У ворот стоят не монахи из Лавры, да и вообще монахи ли.

Да дело не только в них – дело в общей атмосфере вокруг Лавры, выглядевшей именно туристическим центром. Впрочем, тут Александр прав – это во многом зависим от тех, кто туда приезжает. Но ведь и местным властям какая-то власть дана…

> занимательно. А там в этой классификации были упомянуты все бесчисленные виды, подвиды, семейства и группы животных?

Нет, но много абсолютно не-логичных с точки зрения физики и биологии фактов – уж насколько я в этом не разбираюсь, а и то видны подтасовки натяжки. Абсолютно в стиле «Новой хронологии» А.Фоменко.

                


Атмосфера
Тарас, православный, ПЦА - 01:58 31.03.2004
Когда я читал Евангелие меня часто посещала мысль, что "в то время что-то уж слишком много в Израиле было больных". Во всех четырёх Евангелиях описывается около 30 конкретных исцелений Спасителем либо прокаженных, либо слепых, либо глухих, либо бесноватых, либо расслабленных, и т.д. Часто упомянается, что "многих исцелил". Такое впечатление, что Господь как бы притягивал всяких телесно и духовно больных к Себе. Помимо этого эта толпа больных была разбавлена определенным количеством просто зевак, интересующихся, пришедших просто поглазеть, "туристов", так сказать. Некоторые из них даже на деревья залезали, чтобы посмотреть, что из себя представляет тот Человек. Были и такие, которые не следуя за апостолами, т.е. не принимая Христова учения, однако занимались целительством Его именем. Были и такие, которые следовали, но из корысти. Все прямо почти как и сейчас.

>Но ведь и местным властям какая-то власть дана…

Да разные там попытки предпринимались. Но и власти меняются, и задача непроста. Церковь-то еще от гусадрства отделена, нет? А искушений всегда и везде много. Но стоит ли икушаться?