Не люблю я такое искуство как кино, очень глубокие отпечатки оставляет иногда совсем не имеющий значения фильм. Вот и разгорелись вокруг очередного творения споры да пересуды, все больше и больше привлекая народу на просмотр этого фильма. Мне бы хотелось вынести вопрос на обсуждение, и послушать мнение присутствующих: нужны ли такие фильмы как "Страсти Христовы"? Вообще, фильмы о Христе, не опасны ли они? Картинка более четко и быстро запечатляется у нас в голове, чем допустим тот же прочитанный текст. Но эти же самые картинки, даже если они сделаны на основе каких-то душеполезных книг это результат работы мозговых клеточек многих людей, это продумка сценаристом образа героев, это работа режиссера, иногда это его фантазии, иногда просто специфическое видение мира... и т.д. Полуправда опаснее, чем явная ложь... полуправда - это хитрая ложь... а кто у нас отец лжи?

                

O фильме "Страсти Христовы"
http://dor23.narod.ru/Passion-Christ.index.html

                

Думаю, что в фильме неверно расставлены акценты.
"Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди" (Ин. 14:15).
"Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам" (Ин. 15:14).
Если об этом забыть или считать это второстепенным, то фильм, по моему мнению, может быть во вред.
"Мысль подобна рулю корабельному: от небольшого руля <...> зависит направление, и, по большей части, участь всей огромной машины" (свт. Игнатий Брянчанинов).

                

Неутихающие споры вокруг фильма «Страсти Христовы» почти вынуждают посмотреть этот фильм. Не избежал этой участи и я, хотелось бы высказать свои критические замечания.

Одна из разновидностей католической духовности метко определена Мережковским термином «compassio» - сострадание, сопереживание страждущему Христу. Ярким представителем этого направления духовности является великий католический святой Франциск Ассизский (XIII в.). Известна его молитва "о двух милостях": "Первая - это чтобы я… мог… пережить все те страдания, которые, Ты, Сладчайший Иисусе, испытал в Твоих мучительных страстях. И вторая милость… - это, чтобы… я мог почувствовать… ту неограниченную любовь, которою горел Ты, Сын Божий". Во время этой молитвы Франциск "почувствовал себя превращенным в Иисуса". Нужно ли говорить о том, как далеко отстоит этот путь католической духовности от православного понимания спасения? Нужно ли напомнить, что свт. Игнатий именовал Франциска в числе прочих «западных сумасшедших, находящихся в сильнейшей бесовской прелести»?

Если отбросить сентиментальность и трезво взглянуть на фильм Гибсона, то мы отчетливо увидим полное воплощение этого самого «compassio». Этому и только этому посвящен весь фильм. Более того, камера иногда снимает от первого лица, превращая зрителей в Иисуса. Наверное, православным стоит задуматься об этом.

Большинство православных отзывов хвалят фильм, говорят о некотором пробуждении, побуждении к молитве. Да, во время просмотра не увлажнятся глаза разве что у циника или... у аскета, сумевшего не войти в атмосферу фильма и не погрузиться в состояние «compassio». Но при этом забывают, что молитва и сами слезы бывают правильными и неправильными, они не ценны сами по себе. Не берусь судить о других, могу сказать лишь о себе: фильм не располагает к правильной, внимательной, невосторженной молитве. Со слезами тоже не все так просто: http://www.pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=25

И еще на одну характерную деталь хотелось бы обратить внимание. Беснующаяся толпа иудеев, глумящиеся римские воины – эти наглые карикатурные рожи, которые так удачно удается изобразить голливудским актерам, - разве зритель может себя сопоставить с ними? Нет. Мы стоим среди Его учеников, безмолвно содрогаемся от плача рядом с Богоматерью, мучаемся со Христом от ударов и падений. К распинающей толпе зритель чувствует самое разное: от ненависти до жалости, нет только одного: понимания, что на самом деле мы именно там, мы распинаем Бога своими бесчисленными грехами. Ну не может нормальный человек увидеть себя в ухмыляющейся голливудской роже! Нет, он видит себя рядом со Христом, что опять же вполне соответствует католической духовности и так разнится с духовностью православной.

Популярность этого фильма у православных, выражающая в многочисленных восторженных отзывах, - отражение суровой реальности нашего времени: мы не понимаем, не ценим того духовного сокровища, которое имеем. Конечно, у кого-то этот фильм, возможно, разбудит интерес к Христианству, как когда-то этот интерес у меня пробудила рок-опера «Иисус Христос – суперзвезда». Кто-то приходит в Церковь через рок, кто-то через увлечение восточными учениями, но это не делает спасительными рок или восточные учения. На мой взгляд, велика вероятность получения ложного духовного импульса через этот фильм, поэтому хотелось бы предостеречь православных от просмотра этого фильма.

«Займитесь чтением Нового Завета и св. Отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая Церковь выдает за святых)»
Свт. Игнатий Брянчанинов.

                

Александр, не могли бы Вы дать ссылку на работу Мережковского которую Вы здесь упоминаете? Человеку живущему на Западе очень трудно испугаться слова "compassion" - все равно что живущему в России испугаться слова "сострадание". Пока что, в Вашей интерпретации Франциск более похож на факира который ищет физической реинкарнации в Тело Спасителя. Я понимаю - католический натурализм и проч. - но не до такой же степени! Подозревать Мела Гибсона в пристрастии к индуизму я тоже не стал бы.
Вот Вы говорите о противоречии католической духовности, которой якобы пропитан сей фильм, Православию. Наверное не стоит забывать что из двадцати веков - десять Римско-Католическая Церковь была Православной. Именно в те, первые века формировалось православное восприятие Нового Завета. Кроме того, совершенно непонятно насколько налет католической духовности, если таковой и имеет место быть, портит новозаветный рассказ о страданиях Спасителя. От того что Благую Весть читает католик она не становится злой вестью. Понятно что читает с "католическим" акцентом - но главная идея доходит очень хорошо. В чем главная идея данного фильма? Я прослушал несколько интервью которые давал Гибсон - он очень четко ее определяет: наша греховость - как персональная так и общая - главная причина страданий Спасителя. Если Вы смотрели фильм и не чувствовали своей вины за распятие Христа - значит фильм не для Вас. Только и всего.

                

> Александр, не могли бы Вы дать ссылку на работу Мережковского которую Вы здесь упоминаете?

Нет, сейчас не могу. Да и незачем, потому что Мережковский вполне симпатизирует католицизму, ему принадлежит лишь удачный термин, который употребляется им в положительном смысле.

> Человеку живущему на Западе очень трудно испугаться слова "compassion" - все равно что живущему в России испугаться слова "сострадание".

Я вроде бы объяснил значение, в котором употребил это слово. Пугать никого не хотел.

> Пока что, в Вашей интерпретации Франциск более похож на факира который ищет физической реинкарнации в Тело Спасителя. Я понимаю - католический натурализм и проч. - но не до такой же степени!

Вы утрируете, речь идет не о желании реинкарнации, а о сознании собственного достоинства: "я достоин пережить все страдания Спасителя и изведать всю Его любовь". Кстати, о степени, закончился этот опыт Франциска стигматами. Другая католическая святая, Тереза малая, умершая в двадцатилетнем возрасте и причисленная не так давно к лику католических святых, видела себя во мраке Святой Троицы и заявляла: "в сердце Церкви я буду любовью". Это не пересказ с чужих слов, а цитата из ее книжки. И таких примеров - тьма.

> Вот Вы говорите о противоречии католической духовности, которой якобы пропитан сей фильм, Православию. Наверное не стоит забывать что из двадцати веков - десять Римско-Католическая Церковь была Православной. Именно в те, первые века формировалось православное восприятие Нового Завета. Кроме того, совершенно непонятно насколько налет католической духовности, если таковой и имеет место быть, портит новозаветный рассказ о страданиях Спасителя. От того что Благую Весть читает католик она не становится злой вестью. Понятно что читает с "католическим" акцентом - но главная идея доходит очень хорошо.

Здесь я с Вами не соглашусь. К сожалению, православный, католик и протестант понимают Евангелие по-разному, с этих различий и начинается разница между христианскими конфессиями, на этих различиях базируется и вероучение, и духовность..

                

Не для встревания в спор, а просто так напомню тебе, Саша, что в 18-19 веках много аскетической литературы пришло ИМЕННО ИЗ РИМСКОЙ ЦЕРКВИ.

Так что вместе мы были не первые 1000 лет, как сказал Владимир, а гораздо больше.

                

> Не для встревания в спор, а просто так напомню тебе, Саша, что в 18-19 веках много аскетической литературы пришло ИМЕННО ИЗ РИМСКОЙ ЦЕРКВИ.

И не только, еще и у протестантов многое брали. И это пленение нашего богословия - настоящая беда, болезнь, от которой мы не можем избавиться и поныне. Убежден, что большая часть нынешних православных богословских споров коренится в расхождении подлинного православного богословия с богословием западным, тяжелым наследием синодального времени, не изжитым и поныне.

О задачах освободительной войны в области русского богословия: http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=505

> Так что вместе мы были не первые 1000 лет, как сказал Владимир, а гораздо больше.

Владимир имел ввиду общую православную историю, до отпадения католиков. На самом деле уже не вместе мы были фактически к IX веку, в XI веке все оформилось лишь де-юре, когда надежд на преодоление расхождений не осталось.

                

Александр, наверное (надеюсь) многие на этом форуме знают меня, как непримиримого борца с экуменизмом и противником римско-католических ересей. И разделяю твое отношение к католицизму (и протестанизму, если о нем зайдет речь). Но все таки... ... следующие декларации имеют несколько стереотипно-однобокую основу:

> И не только, еще и у протестантов многое брали. И это пленение нашего богословия - настоящая беда, болезнь, от которой мы не можем избавиться и поныне. Убежден, что большая часть нынешних православных богословских споров коренится в расхождении подлинного православного богословия с богословием западным, тяжелым наследием синодального времени, не изжитым и поныне.

Звучит так, что вся Православная Церковь больна "наследием синодального периода". Ну тут во-первых, надо задаться вопросом, а что сказать о тех Её частях, которые не являются наследницами синодальной Церкви? Чем они "пленены"? Скажешь, все Православное Богословие сегодня подвержено влиянию западного? Тогда кого же из современных богословов привести как положительный пример? И где проходят границы болезни и здоровья западного богословия? Или все западное богословие - это сатанизм в чистой форме? Нет в нем ни одного здорового зерна?

>На самом деле уже не вместе мы были фактически к IX веку, в XI веке все оформилось лишь де-юре, когда надежд на преодоление расхождений не осталось.

И тут надо копать значительно глубже. Вместе мы вообще никогда не были. Запад и Восток всегда отличались друг от друга. И до и после прихода Спасителя в мир. Это историческая реальность.

                

Тарас, я заранее извиняюсь за краткие ответы, но вопросы, которые ты ставишь очень глубоки, тут тома надо писать, а я и так в долги перед Димитрием влез. Наиболее полно, на мой взгляд, история русского богословия (а говорим преимущественно о нем, не так ли?) изложена, на мой взгляд, в фундаментальном труде прот. Г.Флоровского "Пути русского богословия". Очень рекомендую.

> Звучит так, что вся Православная Церковь больна "наследием синодального периода". Ну тут во-первых, надо задаться вопросом, а что сказать о тех Её частях, которые не являются наследницами синодальной Церкви? Чем они "пленены"? Скажешь, все Православное Богословие сегодня подвержено влиянию западного?

Да, в силу политических и других обстоятельств влиянию западного богословия подверглись в той или иной степени все православные богословские школы. Но это не значит, что православное богословие утрачено. Почти неповрежденным сохранилось литургическое богословие, а также духовно-опытное святоотеческое богословие. Беда в том, что сегодня при переиздании старых книг не смотрят критически на содержания, наряду с подлинным святоотеческим Преданием переиздаются и схоластические учебники, вот в чем беда.

> Тогда кого же из современных богословов привести как положительный пример?

Я стараюсь держаться свт. Игнатия (Брянчанинова). Ведь это один из ближайших к нам святителей, к тому же миновавший схоластическую школу, самостоятельно изучавший Отцов.

> И где проходят границы болезни и здоровья западного богословия?

Между православием и неправославием

> Или все западное богословие - это сатанизм в чистой форме? Нет в нем ни одного здорового зерна?

Нет, это, конечно, не так. Но не благодаря тому, что оно западное, а вопреки общей тенденции.

> И тут надо копать значительно глубже. Вместе мы вообще никогда не были. Запад и Восток всегда отличались друг от друга. И до и после прихода Спасителя в мир. Это историческая реальность.

Не соглашусь с Вами. первые западные богословы писали вполне в православном духе. Западное богословие довольно резко приобретает собственные черты начиная с блаж. Августина, недаром он считается отцом западного богословия. И чем дальше, тем все больше трещина превращается в непреодолимую пропасть.

                

Александр Иванов, Вы писали:
>Наиболее полно, на мой взгляд, история русского богословия (а говорим преимущественно о нем, не так ли?) ...

Можем поговорить и об американском. Оно чем-нибудь от русского отличается, как ты считаешь?

>...изложена, на мой взгляд, в фундаментальном труде прот. Г.Флоровского "Пути русского богословия". Очень рекомендую.

Спасибо. Кажется я уже ее читал несколько лет назад. И соглашусь с выводами и сегодня. В добавок рекомендую всем уже читать прот. Иоанна Мейендорфа "Византийское богословие" и др. работы. Но у них обоих к стати вроде как отмечается положительная общая тенденция развития русского богословия в начале XX века. Эта тенденция - возвращение к основам, к Отцам - еще более углубилась на мой взгляд к концу XX и началу XXI века.

> > Звучит так, что вся Православная Церковь больна "наследием синодального периода". Ну тут во-первых, надо задаться вопросом, а что сказать о тех Её частях, которые не являются наследницами синодальной Церкви? Чем они "пленены"? Скажешь, все Православное Богословие сегодня подвержено влиянию западного?
>
> Да, в силу политических и других обстоятельств влиянию западного богословия подверглись в той или иной степени все православные богословские школы. Но это не значит, что православное богословие утрачено. Почти неповрежденным сохранилось литургическое богословие, а также духовно-опытное святоотеческое богословие. Беда в том, что сегодня при переиздании старых книг не смотрят критически на содержания, наряду с подлинным святоотеческим Преданием переиздаются и схоластические учебники, вот в чем беда.

Может быть и переиздаются, но используются ли? Такие учебники могут использоваться скорее всего в качестве домашнего чтения самоучками, если в духовных учебных заведениях православное богословие не утрачено среди ученого состава. Если же, как ты утверждаешь, оно утрачено повсеместно, а сохранилось только в формах литургического богословия и духовно-опытного святоотеческого (видимо лишь литературного) богословия, то нам надеятся не на что, ибо вся паства находится у пастырей, а пастыри все больны, по твоему устверждению - практически поголовно. Т.е. автоматом они еще продолжают соблюдать православные литургические традиции, еще почитывают о духовно-опытном наследии Отцов, но богословствуют уже на западный манер. Пастырское Богословие у нас уже ничто. Так? Получается весьма мрачная картина, с которой я, разумеется, не согласен.

Рекомендую к стати для сравнения почитать книгу "Жизнь во Христе. Лекции по нравственному и пастырскому Богословию" Протопресвитера Василия Бощановского издаваемую Свято-Троицким монастырем в Джорданвилле. Вот уж что ни на есть пример "плененного западной схоластикой" православного Богословия.

> > Тогда кого же из современных богословов привести как положительный пример?
>
> Я стараюсь держаться свт. Игнатия (Брянчанинова). Ведь это один из ближайших к нам святителей, к тому же миновавший схоластическую школу, самостоятельно изучавший Отцов.

Ну это не наш современник. Я беспредельно люблю святителя Игнатия и не могу без радостного умиления читать его работы. Но я спросил, не назовешь ли ты кого из живущих ныне богословов по причинам указанным выше.

> > И где проходят границы болезни и здоровья западного богословия?
>
> Между православием и неправославием

Ага! Что считать Православием. Если ты слышишь, что кто-то рассказывает так например:

"Иисус Христос страдал на Кресте, кричал, обращаясь к Господу, но Он Его не слушал. Он был как червяк, а не человек, поносимый людьми и презрираемый в народе. Все, видящие Его, ругали Его. Он старадал, но никто Ему не помогал. Он был измучен, избит, все кости Его рассыпались; сердце Его сделалось, как воск, растаяло посреди внутренностей Его. Сила Его иссохла, как черепок; язык Его прилип к гортани, и Господь свел Его к смертному праху. Он был окружен псами, обступлен толпой злых людей, руки и ноги Его были пронзены гвоздями. Стоящие рядом могли бы пересщитать Ему все кости, а они смотрели и делали из него зрелище; даже разделили Его покрывала между собою и бросали жребий об Его одежде."

Как ты думаешь по-православному или не по-православному этот человек говорит?

> > Или все западное богословие - это сатанизм в чистой форме? Нет в нем ни одного здорового зерна?
>
> Нет, это, конечно, не так. Но не благодаря тому, что оно западное, а вопреки общей тенденции.

И кто же хозяин тенденции?

>Не соглашусь с Вами. Первые западные богословы писали вполне в православном духе.

Я не об этом говорю. Мэл Гибсон тоже "вполне в православном духе" снял свой фильм. Аналогично: писать в православном духе может любой человек не исповедующий ереси. А вот мыслить и истолковывать каждый человек может по своему. Западный и восточный образы мышления всегда различались между собой. Помимо этого, если говорить исключительно о Риме, то ни политически, ни екклезиологически, ни даже мистически Рим никогда не признавал никакого первенства ни за Константинополем, ни за одним другим историческим Патриархатом, например Иерусалимским. Еще в 319-326 годах Карфагенский собор осудил попытки Римского Папы претендовать на звание Верховного судьи. Или вот интересный пример из жизни: 335 год, Миланский Собор. Православные Западные (Римские) епископы вызывающе противостоят восточным, у которых во главе константинопольский Император Констанций Второй и которые скопом поддерживают ересь Ария. А в 496 году Папа Геласий пишет Императору Анастасию, призывая его (императора) к ответственности перед ним (Папой) экклезиологически, так сказать. Так что Рим никогда особо не соглашался с православным учением о равенстве епископов. Равно как никогда и не признавал и не простил перемещение столицы Империи в Константинополь. И термины Папоцезаризм и Цезарепапизм берут начало именно от туда.

>Западное богословие довольно резко приобретает собственные черты начиная с блаж. Августина, недаром он считается отцом западного богословия. И чем дальше, тем все больше трещина превращается в непреодолимую пропасть.

Это действительно так, и я только хотел сказать, что эта трещина была всегда. Просто можно было ее либо скрепить, либо углубить.

                

> >Наиболее полно, на мой взгляд, история русского богословия (а говорим преимущественно о нем, не так ли?) ...
>
> Можем поговорить и об американском. Оно чем-нибудь от русского отличается, как ты считаешь?

Вот тут не берусь судить, не знаю. Из американцев читал разве что о. Серафима (Роуза).

> >...изложена, на мой взгляд, в фундаментальном труде прот. Г.Флоровского "Пути русского богословия". Очень рекомендую.
>
> Спасибо. Кажется я уже ее читал несколько лет назад. И соглашусь с выводами и сегодня. В добавок рекомендую всем уже читать прот. Иоанна Мейендорфа "Византийское богословие" и др. работы. Но у них обоих к стати вроде как отмечается положительная общая тенденция развития русского богословия в начале XX века. Эта тенденция - возвращение к основам, к Отцам - еще более углубилась на мой взгляд к концу XX и началу XXI века.

Не могу с этим не согласиться.

> > Да, в силу политических и других обстоятельств влиянию западного богословия подверглись в той или иной степени все православные богословские школы. Но это не значит, что православное богословие утрачено. Почти неповрежденным сохранилось литургическое богословие, а также духовно-опытное святоотеческое богословие. Беда в том, что сегодня при переиздании старых книг не смотрят критически на содержания, наряду с подлинным святоотеческим Преданием переиздаются и схоластические учебники, вот в чем беда.
>
> Может быть и переиздаются, но используются ли? Такие учебники могут использоваться скорее всего в качестве домашнего чтения самоучками, если в духовных учебных заведениях православное богословие не утрачено среди ученого состава. Если же, как ты утверждаешь, оно утрачено повсеместно, а сохранилось только в формах литургического богословия и духовно-опытного святоотеческого (видимо лишь литературного) богословия, то нам надеятся не на что, ибо вся паства находится у пастырей, а пастыри все больны, по твоему устверждению - практически поголовно. Т.е. автоматом они еще продолжают соблюдать православные литургические традиции, еще почитывают о духовно-опытном наследии Отцов, но богословствуют уже на западный манер. Пастырское Богословие у нас уже ничто. Так? Получается весьма мрачная картина, с которой я, разумеется, не согласен.

Тарас, ты где-то меня не понял. И не понял очень сильно. Крайние оценки всегда будут неверными. Нигде я не говорил, что "пастыри все больны", "пастырское богословие у нас уже ничто", я так вовсе не считаю. Не было такого и в самые тяжелые годы синодального периода.

> > Я стараюсь держаться свт. Игнатия (Брянчанинова). Ведь это один из ближайших к нам святителей, к тому же миновавший схоластическую школу, самостоятельно изучавший Отцов.
>
> Ну это не наш современник. Я беспредельно люблю святителя Игнатия и не могу без радостного умиления читать его работы. Но я спросил, не назовешь ли ты кого из живущих ныне богословов по причинам указанным выше.

Из известных мне - проф. А.И.Осипов. Уверен, что среди наших современников есть множество замечательных богословов, в подлинном смысле этого слова.

> > > И где проходят границы болезни и здоровья западного богословия?
> >
> > Между православием и неправославием
>
> Ага! Что считать Православием. Если ты слышишь, что кто-то рассказывает так например:
>
> "Иисус Христос страдал на Кресте, кричал, обращаясь к Господу, но Он Его не слушал. Он был как червяк, а не человек, поносимый людьми и презрираемый в народе. Все, видящие Его, ругали Его. Он старадал, но никто Ему не помогал. Он был измучен, избит, все кости Его рассыпались; сердце Его сделалось, как воск, растаяло посреди внутренностей Его. Сила Его иссохла, как черепок; язык Его прилип к гортани, и Господь свел Его к смертному праху. Он был окружен псами, обступлен толпой злых людей, руки и ноги Его были пронзены гвоздями. Стоящие рядом могли бы пересщитать Ему все кости, а они смотрели и делали из него зрелище; даже разделили Его покрывала между собою и бросали жребий об Его одежде."
>
> Как ты думаешь по-православному или не по-православному этот человек говорит?

Это парафраз псалма? Что же тут неправославного? Тарас, надо опасаться крайностей, они всегда во вред. Я считаю, что вся католическая практика "визионерства", когда в качестве "духовных упражнений" человек начинает воображением себя переносить в евангельские события и вызывать у себя разгорячение крови и соответствующие переживания, есть опасная губительная крайность. Фильм граничит с этой практикой.

> >Не соглашусь с Вами. Первые западные богословы писали вполне в православном духе.
>
> Я не об этом говорю. Мэл Гибсон тоже "вполне в православном духе" снял свой фильм.

Я уже писал, что так не считаю.

> Аналогично: писать в православном духе может любой человек не исповедующий ереси.

И это не совсем так. Отсутствие ереси не всегда означает автоматически православный дух. Взять хотя бы Догматику митр. Макария. Или исправленный вариант "Исповедания православной веры" Петра Могилы.

> А вот мыслить и истолковывать каждый человек может по своему.

Может. Но субъективное мнение может стремиться к истине, а может удаляться от нее.

> Западный и восточный образы мышления всегда различались между собой.

Это верно.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Тарас, ты где-то меня не понял. И не понял очень сильно.

Видимо так. (с надеждой).

>Крайние оценки всегда будут неверными. Нигде я не говорил, что "пастыри все больны", "пастырское богословие у нас уже ничто", я так вовсе не считаю. Не было такого и в самые тяжелые годы синодального периода.

Цитирую: "в силу политических и других обстоятельств влиянию западного богословия подверглись в той или иной степени все православные богословские школы."

Если школы подверглись влиянию, то очевидно, что и пастыри получающие образование в этих школах. Но я вроде теперь понял, что ты хотел сказать. Прости за перегибы.

>Из известных мне - проф. А.И.Осипов. Уверен, что среди наших современников есть множество замечательных богословов, в подлинном смысле этого слова.

Конечно есть. В дополнение к А.И. Осипову, например Прот. Владислав Свешников, Игумен Иларион Алфеев, Митрополит Иерофей, да и о. Андрей Кураев тоже хорошо пишет. Много и других, можеть быть менее известных.

> Это парафраз псалма?

Точно.

>Что же тут неправославного?

Ну сам стиль пересказа.

>Тарас, надо опасаться крайностей, они всегда во вред. Я считаю, что вся католическая практика "визионерства", когда в качестве "духовных упражнений" человек начинает воображением себя переносить в евангельские события и вызывать у себя разгорячение крови и соответствующие переживания, есть опасная губительная крайность. Фильм граничит с этой практикой.

У меня при просмотре фильма не только кровь в жилах замерзла, я и забыл, дышал я или нет.

> И это не совсем так. Отсутствие ереси не всегда означает автоматически православный дух.

Так же как и присутствие ереси не всегда означает отсутствие православного духа. Многие Восточные Церкви иногда впадали в ереси, но обладая православным духом все же выкарабкивались из них.

> > А вот мыслить и истолковывать каждый человек может по своему.
>
> Может. Но субъективное мнение может стремиться к истине, а может удаляться от нее.

Равно как и субъективные выводы сделанные на основе просмотра гибсоновского фильма могут стремиться к истине, а могут и удаляться от нее.

Вот подумай: храмы многих святых в юрисдикции РКЦ освящаются мощами этих святых, или оскверняют эти мощи своей принадлежностью к еретической Церкви?

                

> Вот подумай: храмы многих святых в юрисдикции РКЦ освящаются мощами этих святых, или оскверняют эти мощи своей принадлежностью к еретической Церкви?

Полагаю, и храмы не освящаются мощами, и мощи не сквернятся храмами. Можно теперь узнать правильный ответ и твой вывод?

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Полагаю, и храмы не освящаются мощами, и мощи не сквернятся храмами. Можно теперь узнать правильный ответ и твой вывод?

Знал бы правильный ответ, и спрашивать бы не стал. Но если, как ты говоришь, то наверное и гибсоновское видение Страстей Христовых их никак не оскверняет, а вот освящают ли Страсти Христовы видение их Гибсоном, так и остается для меня вопросом.

                

> Я считаю, что вся католическая практика "визионерства", когда в качестве "духовных упражнений" человек начинает воображением себя переносить в евангельские события и вызывать у себя разгорячение крови и соответствующие переживания, есть опасная губительная крайность. Фильм граничит с этой практикой.

У кого как. Я думаю, что даже подавляющее большинство простых католиков вряд ли переносят себя во Христа и после просмотра фильма и просто так. Потому что это прерогатива католических "святых".

А уж надеяться, что православный вдруг впадет в стигмат после просмотра фильма, это уж слишком! Нам не то что до православной святости, нам до католической "святости" ох как далеко...

                

pasha_z, Вы писали:
> > Я считаю, что вся католическая практика "визионерства", когда в качестве "духовных упражнений" человек начинает воображением себя переносить в евангельские события и вызывать у себя разгорячение крови и соответствующие переживания, есть опасная губительная крайность. Фильм граничит с этой практикой.
>
> У кого как. Я думаю, что даже подавляющее большинство простых католиков вряд ли переносят себя во Христа и после просмотра фильма и просто так. Потому что это прерогатива католических "святых".
>
> А уж надеяться, что православный вдруг впадет в стигмат после просмотра фильма, это уж слишком! Нам не то что до православной святости, нам до католической "святости" ох как далеко...

О католической святости стоит почитать М.А.Новоселова:
http://www.pravbeseda.org/library/?page=book&id=221
Мистика Церкви и мистика западных верований

                

> А уж надеяться, что православный вдруг впадет в стигмат после просмотра фильма, это уж слишком! Нам не то что до православной святости, нам до католической "святости" ох как далеко...

Католическая "святость", святость Франциска, Терезы, Анжелы, на православном языке именуется прелестью, т.е. с большим знаком минус. Так что даже маленький шажок в эту сторону - удаление от святости подлинной.

                

Прости, брат
Не отвечаю, а присоединяю сообщение к твоему

>надо опасаться крайностей, они всегда во вред. Я считаю
Золотые слова! Александр, прочтите их еще раз и оглянитесь, не на самом ли краю вы уже давно. Много ведь уже "звонков" было. Ваш спор с Андреем Л. хотя бы. Аргумент: "Неужели Бог нас любит меньше чем Божия Матерь и святые", если понимаете, вовсе не аргумент, а отговорка, попытка забыть Евангелие, закрыть глаза и заткнуть рот оппоненту. И обратите внимание, как мужественно и терпеливо ожидает наш брат того, что вы обернетесь, увидите. Скольких бесов он уже одолел?! Это ли не любовь? Мне такое терпение не по силам. Слава Богу за все!
>вся католическая практика "визионерства", когда в качестве "духовных упражнений" человек начинает воображением себя переносить в евангельские события и вызывать у себя разгорячение крови и соответствующие переживания, есть опасная губительная крайность.
Что плохого в разгорячении крови, в "подстегивании" себя к стяжанию молитвенного настроения? Здесь важно нечто другое, а именно, трезво отдавать себе отчет, что теплота, и особый настрой, появляющиеся в результате богомыслия — не есть результат нашей исключительности, либо чего-то сверхъестественного, но вполне естественный результат духовного упражнения, имеющего целью подготовить нас к покаянию, к молитве, собрать и остановить мысли, и т.д. Вам ведь наверняка приходилось читать Евангелие? Позволю себе вольно процитировать митр.Антония: «И от того как это было написано я вдруг понял, что это правда, — да, так и было на самом деле». Вот, пожалуйста, пример того, что вы зовете "визионерством" — мальчик и будущий Владыка всем сердцем своим перенесся в описываемые события и поверил. Любая служба в храме — то же самое — мы становимся свидетелями и участниками Евангельских событий. Разве это "опасная и губительная крайность"? Нет, не это, а то, что вы пытаетесь демонстрировать, под знаменем некоей "очистки". Есть серьезные опасения.
Простите меня.
Спаси Господи.

                

У нас в глубинке афиш даже еще не видно, и до решения вопроса - идти/не идти далеко, но по прочтении большинства отзывов скложилось впечатление: фильм просто богодухновенный (вот даже видеокассеты мироточат) и смотреть этот фильм надо только стоя и никак иначе.

                

Слишком яркие выражения, для кинофильма. У нас Первоистичник не у каждого дома мироточит, да и читают Его не все стоя. Прошу прощения.

                

Фильм, если и подвигнусь, нескоро смогу увидеть.
Написала под впечатлением от впечатлений
(см., к примеру, здесь: http://www.pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1082351617
ну и другие отзывы)

                

Христос Воскресе, дорогая Наталия
>смотреть этот фильм надо только стоя и никак иначе
Это к совести вопрос. Вот, кто-то говорил, что видел как люди уходили из зала. Думаю это как раз те, кому совесть одинаково не позволила сидеть и становиться на колени, смущая людей.
Потому и хвастался. что мне повезло смотреть среди своих.
Спаси Господи

                

> Ваш спор с Андреем Л. хотя бы. Аргумент: "Неужели Бог нас любит меньше чем Божия Матерь и святые", если понимаете, вовсе не аргумент, а отговорка, попытка забыть Евангелие, закрыть глаза и заткнуть рот оппоненту.

Не отрекаюсь от своих слов и ныне. Бог есть совершенная любовь и только любовь. Ни один человек, даже самой святой, не сравнится с Богом по благости, милосердию и любви к самому последнему грешнику.

> >вся католическая практика "визионерства", когда в качестве "духовных упражнений" человек начинает воображением себя переносить в евангельские события и вызывать у себя разгорячение крови и соответствующие переживания, есть опасная губительная крайность.

> Что плохого в разгорячении крови, в "подстегивании" себя к стяжанию молитвенного настроения?

Привожу выписки из свт. Игнатия (Брянчанинова). Выделения мои.

«Приноси Богу молитвы тихие и смиренные, а не пылкие и пламенные... Огонь нечистый – слепое, вещественное разгорячение крови – воспрещено приносить пред всесвятого Бога». (1, 149)

«В церкви не становитесь на колени и вообще по наружности не отделяйтесь от прочих какими-либо особенностями; но сохраняйте и внутреннее и наружное благоговение. Поклонов кладите как можно меньше. Земных поклонов полагайте всего два в течение Литургии, в конце ее: когда дважды выносят Чашу со Святыми Тайнами. Удерживайте себя от разгорячения и от всех порывов, столько противных смирению. Требуйте от себя тишины и внимания и при молитве, и при чтении, и при всех действиях Ваших. Таким поведением доставляется духу смирение. Смирение осеняет милость Божия». 282 (382, 30)

«В святых Отцах Восточной Церкви отнюдь не видно разгоряченного состояния крови. Они никогда не приходят в энтузиазм, который будучи рождение крови, часто на Западе искал пролития крови. Из их сочинений дышит истинное самоотвержение, дышит благоухание Святаго Духа, мертвящее страсти. От этого благоухания бегут прочь сыны мира, как осы улетают прочь от курящегося фимиама. «Мир любит свое», сказал Господь». 219 (313, 44)

«И при деятельности можно внимать себе в страхе Божием, наблюдая, чтоб движениями и зависящими от них действиями управляло не разгорячение бессловесное, но здравый разум, основывающийся на желании общественного и потом частного блага, озаряющийся светом Евангелия». 456 (607, 140) 1857 г.

«Всякое разгоряченное чувство – кровяное! Не сочти его усердием, ревностью по благочестию, любовью к Богу и ближним. Нет – это движение души, произведенное в ней нервами, кровию. А кровь приводится в движение душевными страстями, которые – орудия и цепи миродержца, его скипетр, держава. Храни себя в глубоком мире, и отвергай все, нарушающее мир, как неправильное, хотя бы оно имело наружность правильную и праведную».129 (221, 59)

                

Прошу прощения.
>Не отрекаюсь от своих слов и ныне
да, свойственно нам ценить себя, нечего и сказать
>Бог есть совершенная любовь и только любовь. Ни один человек, даже самой святой, не сравнится с Богом по благости, милосердию и любви к самому последнему грешнику.
Аминь
Есть только одно "но". И относится это "но" не к Богу, конечно, а к нам, грешным, к нашему невидению, непониманию и самомнению. Вот ведь и в голову нам не приходит, что милостью Божией уверовав, став христианами и творя добро, не мы творим, а Христос. Нам же, как рабам недостойным, более пристало говорить: "Что должен был, что поручил мне Господин мой, то делаю. И то плохо…" И любовь Божией Матери и святых — любовь Господа нашего к нам, не так ли? Но нам-то все хочется не к Ним подняться, а к себе опустить… Что тут сказать, ума не приложу. Помилуй нас, Господи!
>Привожу выписки из свт.Игнатия (Брянчанинова)
Спаси Господи, это ведь один из моих любимейших отец.
1. Речь идет о молитве, но не о подготовке к ней.
3. Да, потому что святые Отцы Восточной Церкви милостью Божией снискали умную молитву, нам же, грешным, надо не только к умной, не только к молитве, не только к молитвословию, но даже к чтению, к хождению в церковь себя понуждать.
4. Не только можно, но и нужно. При условии, что страх Божий имеем. А когда нет?
5. А это ровно то, что я, грешный, неумело сказал. До слов «Храни себя в глубоком мире». От этих же слов тем, кто снискал мир.

Есть еще что возразить?
Спаси Господи.

                

> Есть еще что возразить?

А что тут возражать-то, все одно не слышите ничего... Разгорячение никак не может быть подготовкой к тихой, негорячительной молитве. Нигде у свт. Игнатия и других отцов я не встречал положительных отзывов о разгорячении, о культивировании или желании разгорячения и речи не идет.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > Есть еще что возразить?
>
> Нигде у свт. Игнатия и других отцов я не встречал положительных отзывов о разгорячении, о культивировании или желании разгорячения и речи не идет.

"Духа не угашайте (1 Сол. 5, 19), - говорит слово Божие. Помни это всякий христианин, особенно священник и наставник детей. Особенно нам нужно всегда гореть духом при нашем высоком служении Богу и человечеству. Как мы много сделали бы для Бога, для людей и для себя, если бы с верою и любовью, с усердием, с горячностью и энергией занимались своим делом, и как мало, сухо, бесплодно будет наше делание, когда мы станем заниматься вяло, лениво, с холодностью, без всякого усердия и энергии! В великом ответе будем пред Богом и за себя, и за вверенных нашему попечению."

"Хорошо иногда на молитве сказать несколько своих слов, дышащих горячей верой и любовью ко Господу. Да, не все чужими словами беседовать с Богом, не все быть детьми в вере и надежде, а надо показать и свой ум, отрыгнуть от сердца и свое слово благо, притом же к чужим словам как-то привыкаем и хладеем. И как приятен бывает Господу этот наш собственный лепет, исходящий прямо от верующего, любящего и благодарного сердца - пересказать нельзя: надобно только то сказать, что душа при своих словах к Богу трепещет радостью, вся разгорячается, оживляется, блаженствует. Несколько слов скажешь, а блаженства вкусишь столько, что не получишь его в такой мере от самых длинных и трогательных чужих молитв, по привычке и неискренно произносимых."

И ещё в многих других местах...
Св. Иоанн Кронштадтский, "Моя жизнь во Христе".

Не для спора, а просто чтобы уточнить...

                

beegun, Вы писали:

> "Духа не угашайте (1 Сол. 5, 19), - говорит слово Божие. Помни это всякий христианин, особенно священник и наставник детей. Особенно нам нужно всегда гореть духом при нашем высоком служении Богу и человечеству. Как мы много сделали бы для Бога, для людей и для себя, если бы с верою и любовью, с усердием, с горячностью и энергией занимались своим делом, и как мало, сухо, бесплодно будет наше делание, когда мы станем заниматься вяло, лениво, с холодностью, без всякого усердия и энергии! В великом ответе будем пред Богом и за себя, и за вверенных нашему попечению."

Эти слова я почему-то воспринимаю относящимися не к молитве конкретно, а к общему состоянию христианина. Быть может, я даже этими словами могу немного утешиться в том смысле, что со всей горячностью и энергией выполняю хотя бы свою работу. Но должна стремиться к тому, чтобы так же горячо выполнять волю Божью.

> "Хорошо иногда на молитве сказать несколько своих слов, дышащих горячей верой и любовью ко Господу. Да, не все чужими словами беседовать с Богом, не все быть детьми в вере и надежде, а надо показать и свой ум, отрыгнуть от сердца и свое слово благо, притом же к чужим словам как-то привыкаем и хладеем. И как приятен бывает Господу этот наш собственный лепет, исходящий прямо от верующего, любящего и благодарного сердца - пересказать нельзя: надобно только то сказать, что душа при своих словах к Богу трепещет радостью, вся разгорячается, оживляется, блаженствует. Несколько слов скажешь, а блаженства вкусишь столько, что не получишь его в такой мере от самых длинных и трогательных чужих молитв, по привычке и неискренно произносимых."
>
Опять же, я бы по-другому расставила акценты в этом отрывке. Первая фраза мне представляется ключевой: «Хорошо иногда на молитве сказать несколько своих слов, дышащих горячей верой и любовью ко Господу». Последующие слова, на мой взгляд, являются пояснением первой фразы: в каком случае и как это должно быть хорошо.

> Не для спора, а просто чтобы уточнить...

Тоже не для спора, а для наглядной иллюстрации правильности вот этого постулата: …любой человек может сделать любые выводы из одной и той же информации (текст, рассказ, и т.д.), и суть этих выводов всегда базируется на исходных предпосылках, которые этот человек использовал при толковании.


У преп.Никодима Святогорца в "Невидимой брани" несколько главок посвящены молитве. И только в главе, посвященной молитве Иисусовой, мне встретилось упоминание "теплоты сердечной". Заметьте, не разгорячения, а теплоты. Но Иисусова молитва, по моему мнению, - это особое делание, нам, живущим в миру, и в большей степени миром, немногим, думаю, доступное.
http://www.pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=596

                

Христос воскресе!

Наталья Бубнова, Вы писали:
> Эти слова я почему-то воспринимаю относящимися не к молитве конкретно, а к общему состоянию христианина. Быть может, я даже этими словами могу немного утешиться в том смысле, что со всей горячностью и энергией выполняю хотя бы свою работу. Но должна стремиться к тому, чтобы так же горячо выполнять волю Божью.

А вот эти:
"Когда станешь на молитву, обременный грехами многими и одержимый отчаянием, начни молиться с упованием, духом горящим, вспомни тогда, что Сам Дух Божий способствует нам в немощах наших, ходатайствуя о нас воздыхании неизглаголанными (Рим. 8, 26). Когда ты вспомнишь с верою об этом в нас действии Духа Божия, тогда слезы умиления потекут из очей твоих и на сердце будешь ощущать мир, сладость, оправдание и радость о Духе Святе (Рим. 14, 17), ты будешь глаголом сердца вопиять: Авва Отче!"

Хотя мы можем просто о разных понятиях говорить...
Лично я понимаю, что без этого духа горящего я не смогу молиться - я просто засну... Особенно это относится к вечернему правилу. И тут теплоты и уж тем более спокойствия будет мало...

Но это, конечно, мой личный опыт - у каждого свой путь и свой крест.

С любовью во Христе,
Михаил

                

Воистину воскресе Христос!

Спасибо за ответ, Миша!
С моей стороны это была всего лишь реплика.

> "Когда станешь на молитву, обременный грехами многими и одержимый отчаянием, начни молиться с упованием, духом горящим, вспомни тогда, что Сам Дух Божий способствует нам в немощах наших, ходатайствуя о нас воздыхании неизглаголанными (Рим. 8, 26). Когда ты вспомнишь с верою об этом в нас действии Духа Божия, тогда слезы умиления потекут из очей твоих и на сердце будешь ощущать мир, сладость, оправдание и радость о Духе Святе (Рим. 14, 17), ты будешь глаголом сердца вопиять: Авва Отче!"

Не сомневаюсь, что это цитата из св.отец, уточните, пожалуйста, чьи это слова. Не спорливости ради спрашиваю, а чтобы поставить точку в конце предложения (образно выражаясь).

> Хотя мы можем просто о разных понятиях говорить...

Вполне может быть (если не скорее всего так и есть ).

> Лично я понимаю, что без этого духа горящего я не смогу молиться - я просто засну... Особенно это относится к вечернему правилу. И тут теплоты и уж тем более спокойствия будет мало...

Я Вас поняла, Миша.

> Но это, конечно, мой личный опыт - у каждого свой путь и свой крест.

К римлянам 14:5
"Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума".

Спаси Вас Господь!

                

Наталья Бубнова, Вы писали:
> Не сомневаюсь, что это цитата из св.отец, уточните, пожалуйста, чьи это слова. Не спорливости ради спрашиваю, а чтобы поставить точку в конце предложения (образно выражаясь).

Это всё оттуда же - св.Иоанн Кронштадтский "Моя жизнь во Христе"

> Спаси Вас Господь!

И Вас споси Господи!

Офф-топик: как у Вас дела со свадьбой?

С любовью во Христе,
Михаил

                

beegun, Вы писали:

> Это всё оттуда же - св.Иоанн Кронштадтский "Моя жизнь во Христе"
>
Почему-то так и предполагала. Спасибо!
Я ее недавно купила, еще не читала.

> Офф-топик: как у Вас дела со свадьбой?

А Вы помните?!!!

Свадьба-то приближается, готовимся понемножку, а вот с венчанием у них что-то застопорилось. Боюсь, это моя вина. Мне (вот они гордыня-то и своеволие! ) хотелось, чтобы они понимали, какой шаг им предстоит совершить; дала им почитать немного о таинстве венчания. Почитали; поначалу не было никаких сомнений, решили только венчаться на следующий день. А теперь жених говорит, что еще не готов к тому, чтобы осознанно, как должно воспринять это таинство, невеста (дочка) ему вторит . Не буду ни на чем настаивать, буду прислушиваться к их настроениям, а там - как Бог даст.

С любовью о Христе,
Наталья

                

Наталья Бубнова, Вы писали:
> А Вы помните?!!!

Конечно Так заинтгриговали
>
> Свадьба-то приближается, готовимся понемножку, а вот с венчанием у них что-то застопорилось. Боюсь, это моя вина. Мне (вот они гордыня-то и своеволие! ) хотелось, чтобы они понимали, какой шаг им предстоит совершить; дала им почитать немного о таинстве венчания. Почитали; поначалу не было никаких сомнений, решили только венчаться на следующий день. А теперь жених говорит, что еще не готов к тому, чтобы осознанно, как должно воспринять это таинство, невеста (дочка) ему вторит . Не буду ни на чем настаивать, буду прислушиваться к их настроениям, а там - как Бог даст.

Бог им в помощь! Пусть направит их и даст сил!

С любовью о Христе,
Михаил

                

>У преп.Никодима Святогорца в "Невидимой брани" несколько главок посвящены молитве. И только в главе, посвященной молитве Иисусовой, мне встретилось упоминание "теплоты сердечной".
Спаси Господи
>Заметьте, не разгорячения, а теплоты.
Давным давно заметили. А пишет ли преподобный Никодим чем отличается разгорячение от теплоты?
>Но Иисусова молитва, по моему мнению, - это особое делание, нам, живущим в миру, и в большей степени миром, немногим, думаю, доступное.
Так ведь детки только год-два-три молоком питаются, а потом на овощи переходят и кости грызут. Иисусова молитва — не цель, а средство. А если возле дороги дерево растет, его видно хоть на машине едешь, хоть пешком бредешь.
Ангела Хранителя

                

Димитрий, простите меня ради Христа!

Наверное, это тот случай, когда "почитающему что-либо нечистым, тому нечисто" Рим. 14:14

Это я о себе говорю, потому что никак не могу проникнуть в тон Ваших сообщений, не могу уловить Вашей интонации, соответственно, не могу Вас понять... Видимо, читаю с предубеждением. Простите!

Спаси Вас Господь!

                

Слава Богу за все!
Воистину милость Божия, матушка!
Спаси Христос

                

Наталья Бубнова, Вы писали:
> Это я о себе говорю, потому что никак не могу проникнуть в тон Ваших сообщений, не могу уловить Вашей интонации, соответственно, не могу Вас понять... Видимо, читаю с предубеждением. Простите!
>
> Спаси Вас Господь!

Любые сомнения трактуются в пользу того, кто под сомнением.
Copyleft " Герменевтика СГ "

                

>все одно не слышите ничего... Разгорячение никак не может быть подготовкой к тихой, негорячительной молитве. Нигде у свт. Игнатия и других отцов я не встречал положительных отзывов о разгорячении, о культивировании или желании разгорячения и речи не идет.

Простите меня, пожалуйста. Давайте попробуйм разобраться со словом "разгорячение", в таком случае. Может быть свт.Игнатий имеет в виду нечто другое, чем что чувствуем мы представляя себе, например, читая Евангелие, Рождество Христово?
Спаси Господи

                

> Простите меня, пожалуйста. Давайте попробуйм разобраться со словом "разгорячение", в таком случае. Может быть свт.Игнатий имеет в виду нечто другое, чем что чувствуем мы представляя себе, например, читая Евангелие, Рождество Христово?

А Вы попробуйте разделить разгорячения на хорошее и плохое, и объясните, как их различать. Опять же, хотелось бы видеть источники этого утверждения.

Почему свт. Игнатий пишет так категорично, не разделяя разгорячение на виды:

«Бог не любит разгорячения и не любит, чтобы дело Ему благоугодное делалось с разгорячением, а любит, чтоб оно делалось с упованием на Него, Всемогущего и Всеблагого, с терпением и смирением, с благоразумием, которое невозможно соблюсти при увлечении в разгорячение». 533 (685, 218)1864 г.

                

Прошу прощения
>Почему свт.Игнатий пишет так категорично, не разделяя разгорячение на виды
Разделяет и достаточно точно описывает Но не в этой цитате.
>хотелось бы видеть источники
Прошу прощения, тяжело у меня с источниками, потому что говорю не из книжки. Попадется, обязательно приведу. Вот, например, "любая книга" — Новоселов М. «Мистика Церкви и мистика западных верований» (Спаси Господи, Наталия) — бегло, но есть и о богомыслии, т.е. подготовке к молитве, и о чтении Евангелия, и о представлении, и о том, с чего, с какого момента начинается визионерство. Наверняка есть и о теплоте кровяной и духовной. Может быть есть даже о холодном огне. Много всяких разгорячений.
>попробуйте разделить разгорячения на хорошее и плохое, и объясните, как их различать
Это к духовнику. Испытать и к духовнику: "Что это со мной, отче?" А потом можно поискать у любимого святого. Любите свт.Игнатия? Ищите у него. Он обязательно поможет.
Спаси Господи

                

> Разделяет и достаточно точно описывает Но не в этой цитате.

Так чего же Вы скромничаете? Давно бы дали ссылку на это место и тема бы сама закрылась.

> >попробуйте разделить разгорячения на хорошее и плохое, и объясните, как их различать
> Это к духовнику.

Эк увильнули. Я же не просил мне диагноз ставить. Если Вы заявляете, что есть грипп вредный и есть полезный, извольте указать симптомы того и другого.

                

Прошу прощения
>Давно бы дали ссылку на это место и тема бы сама закрылась.
Виноват. Листал. Искал. Не нашел. Сижу вот и читаю с самого начала по порядку. Помните 4-ю гл. ап.Иакова? Если угодно будет Господу и жив буду, то найду. Вам самому неинтересно разве почитать любимого святителя?
>Эк увильнули.
Так ведь болтать-то не трудно, трудно понять не испытав. А ну как вы чего не того напонимаете и возомните? Вот и будет визионерство, от коего вы всех пытаетесь "уберечь". "Шутка" вполне в стиле лукавого. А он и без того хохочет над нами.
>есть грипп вредный и есть полезный
Не совсем верная аналогия. Есть болезнь и сильный антибиотик. Если вовремя и в нужной дозировке принимать лекарство, то болезнь пройдет, а если лопать горстями, то к имеющейся добавится еще худшая.
Спаси Господи

                

Братие, чего-то вы о "разгорячении" разговорились. Разгорячиться действительно можно и напитками, а можно ненавистью, можно и любовью воспылать. А вот лучше бы вы поговорили, как можно стяжать состояние плача, такого состояния которое выводит из мира сего и вводит в мир горний. Не минутный плач, а постоянный плач. Каким разгорячением/охлаждением его стяжать можно?

                

По-моему, у архим. Лазаря вполне хорошо о слезах написано: http://www.pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=25

                

Христос Воскресе, брат Тарасий!
>как можно стяжать состояние плача, такого состояния которое выводит из мира сего и вводит в мир горний. Не минутный плач, а постоянный плач.
В беседе на 6-й псалом св.Анастасий Синайский говорит: «Слезы бывают естественные, которые мы проливаем об умерших. Бывают слезы бесовские, когда кто плачет из тщеславия или ради какого-либо вожделения бесовского. Бывают слезы от пьянства и многосочной пищи. Но бывают слезы и очистительные, которые рождаются от страха Божия, от воспоминания о смерти и о вечной муке. В сих последних слезах, если мы помедлим и поболезнуем, то они обращаются в духовные слезы, в которых уже нет страха, но любовь к Богу, ради утешения, просвещения и радования о Святом Духе».
«Мнением о своем плаче и о своих слезах зарождаются в них мутная тина тщеславия и уродливые гады возношения и гордости» (Афанасий Критский).
И прп.Иоанн Лествичник, конечно. Ты ведь гораздо лучше меня знаешь «Лествицу». 6-7 Слова.
Спаси Господи

                

Димитрий, Вы писали:
> Христос Воскресе, брат Тарасий!

Воистину Воскресе!

Я тоже кое-что о плаче нашел.

"Пока не достиг ты в область слез, дотоле сокровенное твое служит еще миру, то есть ты ведешь еще жизнь мирскую и Божие дело делаешь еще внешним человеком, а внутренний человек твой бесплоден потому, что плод его начинается слезами. Когда достиг ты в область слез, тогда знай, что ум твой вышел из темницы мира сего, поставил ногу свою на стезю нового века и начал обанять воню чудного нового воздуха. Слезы начинают источаться потому, что приблизилось рождение духовного младенца. Общая всех матерь, Благодать, вожделевает таинственно на свет будущего века произвести Божественный образ. Но сей чин слез не тот, какой с промежутками бывает у безмолствующих... Я говорю о том,... какой бывает непрерывно день и ночь. Очи достигшего в сию меру уподобляются водному источнику до двух и более лет, а потом происходит он в умирение помыслов. А по умирении помыслов, сколько вмещает от части естество, входит в тот покой, о котором сказал Апостол Павел (Евр. 4:3)

Думаю, что теплохладные не достигают этого состояния.

Спаси Господи!

                

Прости, брат
Сложно не соглашаться со св.Исааком Сириным, однако, надеюсь, в этих его словах более смирения, нежели наставления.
>теплохладные не достигают этого состояния
Господь милостив и всем желает спастись. В том беда, что нам не хватает сил даже веры и решимости попросить у Него. Но недаром сказано: «сыны века сего догадливее сынов света в своем роде»…
Спаси Господи

                

Все так, брате!

Спаси Господи!

                

Димитрий, Вы писали:
> Александр, прочтите их еще раз и оглянитесь, не на самом ли краю вы уже давно. Много ведь уже "звонков" было.

Прошу тебя, не кричи: Волки! Волки! ...

                

>я и так в долги … влез
Прошу прощения. По-моему, мне никто ничего не должен.
Спаси Господи

                

Александр Иванов, Вы писали:
> К сожалению, православный, католик и протестант понимают Евангелие по-разному, с этих различий и начинается разница между христианскими конфессиями, на этих различиях базируется и вероучение, и духовность..

Допустим, что Вы правы - центральный вопрос остается без ответа - как понимает Евангелие православный когда ему рассказывает католик – по-православному или по-католически? Вы считаете что лучше не рисковать, как-бы чего не вышло, какой-нибудь прелести бесовской не случилось - я не вижу веских причин для тревоги. Опять же все упирается в субъективное восприятие - может нет необходимости подводить идеологическую базу в данном случае?

                

Прошу прощения, Владимир.
Означенный "центральный вопрос" — это только вершина айсберга. Все зависит от того, каков православный. Главное отличие Православной и Католической традиций — понимание термина "умная молитва" и соответствующее ему делание. Именно из этого делания — католического его варианта — выросли упоминаемые Александром "страшилки" Франциск и Тереза, вырос, собственно, сам великий раскол. Не стану долго говорить о молитве — все равно не скажу, просто места не хватит, да и гораздо правильнее и надежнее читать о ней у свв.отец. Кратко. Умная молитва — это крик к Богу из глубины сердца, крик смерти и отчаяния без всякой иной надежды, кроме как на Него. Как мгновенный разряд электрошокера после долгой зарядки. И здесь, в этом определении, пока еще нет разницы. Разница начинается далее, в том, куда, к кому и, главное, как и кем обращено моление. Как же, скажем, что значит куда и к Кому обращено моление, конечно к Богу. Верно. И разве, скажем, Он не слышит нас? Слышит. Однако, Бог — не вершина горы, на которую мы можем забраться собственными силами. Он — Живой и неизмеримо Высший любых гор, которые мы можем и не можем помыслить. Он решает, Он действует, Он, Он, все Он. Слава Тебе, Господи!
Умной молитве предшествуют размышление и молитвословие. На этом подготовительном этапе вполне допустима, а иногда и необходима образность. И здесь же, на этапе подготовке, мы впервые встречаемся с лукавыми кознями, результатом нашей нерадивой жизни. Рассеяние, невозможность сконцентрироваться, помыслы, многопопечительность. С Божией помощью одолев все это мы вдруг ощущаем нечто совершенно новое для нас: тишину, покой, тепло, и о, чудо! Присутствие. Вот только здесь начинается разница между Православием и Католичеством.
На этом рубеже католики остановились, приняв нормальное человеческое состояние за Откровение, а все последующее за Богопознание. Православие же говорит: это только начало, это еще человеческое, вы только-только пришли к нормальному человеческому своему состоянию, усильте покаяние, умножьте смирение, потому что лишь теперь, как попытавшимся сбросить с себя власть сатаны, вам предстоит выдержать основной его натиск. И будет еще много искушений и много состояний, чудес и проч., не останавливайтесь, не рассматривайте, не увлекайтесь… Все, простите, дальше не буду говорить.

Итак, многие ли из нас пришли хотя бы на рубеж разделения Православия и Католичества? И имеют ли смысл, кроме вреда, все эти предупреждения о безОбразности, когда предупреждающие не знают о чем говорят? «Опасно учить ближнего преждевременно, чтоб самому не впасть в то, от чего предостерегается ближний учением. Впадающий в грех не может научать тому, как не впадать в него.»
(Авва Исаия)
Спаси Господи

                

Димитрий, я так глубоко, как Вы, не стал нырять. (Спасибо за сообщение в любом случае, очень интересно сказано). Просмотр фильма Мэла Гибсона врядли может препятствовать православной или вызывать католическую умную молитву. Просто, как Вы заметили, фильм более лекарство, я бы добавил - встряска и обличитель совести.

                

Довольно неожиданная трактовка расхождений между Православием и католичеством и, по моему мнению, в корне неверная. Источник назвать можете или это Ваши собственные умозаключения?

                

Расскажите свою и померяемся источниками

                

Да рассказать-то не жалко, только на это время нужно, вопрос серьезный, а сейчас его у меня почти нету. Могу попробовать рассказать позже, если Вам действительно интересно. Вы же уже изложили свою трактовку, осталось только назвать источники. Если на это тоже требуется время - нет проблем, подождем.

                

Вообще-то я, грешный, излагал не свое , а наше. Источники... Любой из Отцев. Вот, например, свт.Феофан Затворник. Устраивает? Можно глубже во время.

                

> Вообще-то я, грешный, излагал не свое , а наше. Источники... Любой из Отцев. Вот, например, свт.Феофан Затворник. Устраивает?

Нет, не устраивает, интересует в каких именно трудах он излагает эти взгляды. Проблема в том, что сейчас печатают все его труды без разбора, среди которых как семинарские лекции молодого иеромонаха Феофана, где он просто излагает школьный курс, преподаваемый у нас тогда по католическим и протестантским учебникам, так и труды собственно Святителя, пропитанные опытом его подвижнической жизни. Так что разбор требуется.

                

>Нет, не устраивает, интересует в каких именно трудах он излагает эти взгляды. Проблема в том, что сейчас печатают все его труды без разбора, среди которых как семинарские лекции молодого иеромонаха Феофана, где он просто излагает школьный курс, преподаваемый у нас тогда по католическим и протестантским учебникам, так и труды собственно Святителя, пропитанные опытом его подвижнической жизни. Так что разбор требуется.

Вы предлагаете мне "слегка перелопатить" ПСС свт.Феофана, выписывая по абзацу? Посоветовавшись с духовником, займитесь этим сами, вам будет полезно.
Сказанное — настолько банально для любого православного и настолько общее для всех Отцев, что мне как-то и неудобно даже было говорить об этом с самого начала… Лишь увидев, что у вас серьезнейший пробел в практике молитвы, решился сказать. Простите. Со своей стороны обязуюсь помогать вам, высылая на и-мейл каждое новое свидетельство
Спаси Господи

                

Говоря коротко, Вы не можете указать источники Вашей теории, хотя они "есть у каждого Отца" и это известно всем. Хорошо, но если Вы или кто-то другой найдет-таки источники этой странной трактовки, дайте знать, мне интересно

Я в свою очередь постараюсь в ближайшее время изложить свою позицию. Со ссылками, разумеется.

                

>Говоря коротко, Вы не можете указать источники Вашей теории
Вы напрасно сердитесь и льстите мне, Александр
>источники этой странной трактовки
Готов обсудить все кажущееся вам странным, дорогой мой.
>в свою очередь постараюсь в ближайшее время изложить свою позицию
Да, это было бы хорошо. А можете просто помолиться и попросить Господа помочь вам. Он обязательно поможет, поверьте.
Спаси Господи

                

> >источники этой странной трактовки
> Готов обсудить все кажущееся вам странным, дорогой мой.

"Король воскликнул: "Глупости!"
Король сказал: "О, Боже мой!"
Король вздохнул: "О, Господи!"
И снова лег в кровать.
"Ещё никто, - сказал он, -
Никто меня на свете
Не называл капризным...
Просил я только масла
На завтрак мне подать!"
http://web.ru/bards/Nikitin/part55.htm

Димитрий, я просил только источник...
Давайте отложим разговор, я попытаюсь изложить известное мне учение, а там посмотрим.

> >в свою очередь постараюсь в ближайшее время изложить свою позицию
> Да, это было бы хорошо. А можете просто помолиться и попросить Господа помочь вам. Он обязательно поможет, поверьте.

Хорошо, прошу и Ваших молитв.

                

Простите меня ради Христа, если что-нибудь из моих слов показалось дерзким или уничижительным. Вы глубоко симпатичны мне и уважаемы мной. В нашей беседе, особенно вчера, были моменты, когда я, грешный, был близок к отчаянию от того, что вы не видите самого простого, а я, дурак, не умею вам показать. Если и сердился, то лишь на себя. Простите.
Да, когда станете смотреть свт.Феофана, начните с писем.

«Латиняне умную молитву не по нашему понимают. Она у них — богомыслие, заключаемое молитвою. А это хотя очень плодотворное упражнение, но не есть молитва… Молитва — особое упражнение от богомыслия» (VI:985)
«Куда уж нам до умной молитвы! — пишете вы. Но если нет у вас умной молитвы, то и никакой нет: ибо только умная молитва и есть настоящая молитва, угодная и приятная Богу. Она должна составлять душу домашней и церковной молитвы, так что, коль скоро ее нет в них, то молитвословия имеют только имя молитвы, но не суть молитва.» (IX:129)

Господи! просвети нас светом истины Твоей!
Ангела Хранителя

                

> Допустим, что Вы правы - центральный вопрос остается без ответа - как понимает Евангелие православный когда ему рассказывает католик – по-православному или по-католически?

Конечно, это зависит от самого православного. Но если он и поймет Евангелие правильно, то не благодаря, а вопреки тем неверным акцентам и трактовкам, которые будут присутствовать в католическом пересказе. А стоит ли оно того? Разве не имеем мы неиссякаемый источник святоотеческого наследия? Чего нам недостает в Евангелии и всем Предании в целом, что приходится искать на стране далече?

> Вы считаете что лучше не рисковать, как-бы чего не вышло, какой-нибудь прелести бесовской не случилось - я не вижу веских причин для тревоги. Опять же все упирается в субъективное восприятие - может нет необходимости подводить идеологическую базу в данном случае?

Ну что мне остается делать? Выражаю свое мнение - обвиняете в голословности, пытаюсь объяснить свою позицию - пишете "не подводите идеологическую базу".

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Но если он и поймет Евангелие правильно, то не благодаря, а вопреки тем неверным акцентам и трактовкам, которые будут присутствовать в католическом пересказе. А стоит ли оно того?

Конечно стоит - лучше один раз увидеть чем сто раз услышать.

> Ну что мне остается делать? Выражаю свое мнение - обвиняете в голословности, пытаюсь объяснить свою позицию - пишете "не подводите идеологическую базу".

перефразирую: Александр, просьба к Вам - не подводите идеологическую базу голословно!

                

Один из постулатов православного толкования утверждает, что любой человек может сделать любые выводы из одной и той же информации (текст, рассказ, и т.д.), и суть этих выводов всегда базируется на исходных предпосылках, которые этот человек использовал при толковании.

Исходные предпосылки включают в себя и мировоззрение человека, и принятие им определенных стереотипов, и конечные цели толкования.

Я думаю, что в отношении данного фильма, налицо именно действие этого постулата. А поэтому спорить никому по поводу этого фильма не советую.

Слава Богу за все!

                

Тарас, Вы писали:
> Один из постулатов православного толкования утверждает, что любой человек может сделать любые выводы из одной и той же информации (текст, рассказ, и т.д.), и суть этих выводов всегда базируется на исходных предпосылках, которые этот человек использовал при толковании.

Господь с ним, с фильмом!

А вот про твою цитату - как можно подробнее. В смысле - где про это написано?

Смейся не смейся - это один из постулатов моего СГ

                

Вам постулатов? Приезжайте в гости, у нас есть их.

                

Димитрий, Вы писали:
> Вам постулатов? Приезжайте в гости, у нас есть их.
Вот как люди-то живут...
А у меня только первач с салом. Ну огурчики - грибочки еще...

                

Лучше по и-мейлу.

                

Что за такие секретные православные постулаты? %()

                

>Один из постулатов православного толкования утверждает, что любой человек может сделать любые выводы из одной и той же информации (текст, рассказ, и т.д.), и суть этих выводов всегда базируется на исходных предпосылках, которые этот человек использовал при толковании.

Полноте, какие постулаты? Александр Иванов ясно сказал, что все это пустословие.
А когда с благословения духовника и вместе с духовником смотришь фильм, то уже наполовину прельщен. И все православные, имевшие неосторожность похвалить Великое произведение "этого еретика" Гибсона, как минимум, ничего не понимают в духовной жизни. Эва…
Пусть Господь научит его.
Слава Богу за все.

                

Так он уже и еретик? Вроде бы ругали католических святых, это я помню. Гибсон не канонизирован пока.

Может я чего-то пропустил, ибо не читал удаленную подветку?

                

Собаки лают — ветер носит.
Эх, мне бы быть достойным кончика мизинца этого "еретика".

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Если отбросить сентиментальность и трезво взглянуть на фильм Гибсона, то мы отчетливо увидим полное воплощение этого самого «compassio». Этому и только этому посвящен весь фильм.

Очень жаль, Александр, что Вы ничего более не увидели.

> Более того, камера иногда снимает от первого лица, превращая зрителей в Иисуса.

А в чем, собственно тут криминал? Для католиков характерно натуралистичное понимание страдании - Вы хотите сказать что камера каким-то чудесным образом позволяет почувствовать на себе побои и рубцы на коже? Заставляет почувствовать? - Слава Богу!

> Не берусь судить о других, могу сказать лишь о себе: фильм не располагает к правильной, внимательной, невосторженной молитве.

Не знаю, заметили ли, но Ваше утверждение звучит как насмешка над всеми теми православными которым фильм понравился. Вероятно хотели сказать что Вас он не расположил к молитве.

> Ну не может нормальный человек увидеть себя в ухмыляющейся голливудской роже!

Данный фильм никакого отношения к Голливуду (и Пентагону) не имеет.

> Популярность этого фильма у православных, выражающая в многочисленных восторженных отзывах, - отражение суровой реальности нашего времени: мы не понимаем, не ценим того духовного сокровища, которое имеем. ... На мой взгляд, велика вероятность получения ложного духовного импульса через этот фильм, поэтому хотелось бы предостеречь православных от просмотра этого фильма.

Данные обвинения в адрес фильма очень серьезны, пока все очень голословно, наверное требуется дополнительное обсуждение.

                

> > Более того, камера иногда снимает от первого лица, превращая зрителей в Иисуса.
>
> А в чем, собственно тут криминал? Для католиков характерно натуралистичное понимание страдании - Вы хотите сказать что камера каким-то чудесным образом позволяет почувствовать на себе побои и рубцы на коже? Заставляет почувствовать? - Слава Богу!

А криминал здесь, собственно, в том, что этот католический опыт Франциска, на котором базируется фильм, на православном языке именуется сильнейшей бесовской прелестью. Мне кажется, для православного человека это должно кое-что значить.

> > Не берусь судить о других, могу сказать лишь о себе: фильм не располагает к правильной, внимательной, невосторженной молитве.
>
> Не знаю, заметили ли, но Ваше утверждение звучит как насмешка над всеми теми православными которым фильм понравился. Вероятно хотели сказать что Вас он не расположил к молитве.

Что ж, я готов извиниться перед всеми православными, кому так показалось. Я действительно говорил именно про себя, выражаю свое собственное мнение и сужу с высоты своего опыта, на выражение позиции всей Церкви я никогда не претендовал.

> > Ну не может нормальный человек увидеть себя в ухмыляющейся голливудской роже!
>
> Данный фильм никакого отношения к Голливуду (и Пентагону) не имеет.

Я знаю. Но слово "голливудский" давно стало нарицательным, благодаря типичным приемам и кинематографической моде, рожденным в Голливуде. Готов извиниться перед теми работниками Голливуда, кого это мое выражение обидело

> Данные обвинения в адрес фильма очень серьезны, пока все очень голословно, наверное требуется дополнительное обсуждение.

Против серьезной дискуссии я никогда не возражал. В конечном итоге спор о фильме неминуемо упрется в важный вопрос о возможности сочетания католической духовности с Православием.

                

Прошу прощения
Господа медработники любят иногда поиграться со своими пациентами в одну занятную игру. Показывают лист бумаги с хаотичным узором и просят рассказать, что изображено. Интересно, как много, оказывается, можно увидеть.
Остается спросить — что такое духовность? Кто носитель духовности? И что должен означать для православного человека тот факт, что в католичестве были случаи прельщения.
Спаси Господи

                

> Господа медработники любят иногда поиграться со своими пациентами в одну занятную игру. Показывают лист бумаги с хаотичным узором и просят рассказать, что изображено. Интересно, как много, оказывается, можно увидеть.

Димитрий, прекратите это пустословие. Постарайтесь говорить по существу.

> Остается спросить — что такое духовность? Кто носитель духовности?

Духовность, в моем понимании, - некий идеал духовной жизни человека. Духовной жизнью живет каждый человек, но направления бывают разные, правильные и ложные. Есть духовность православная, католическая и даже атеистическая. Есть общие стороны, а есть резко противоположные, непримиримые между собой.

> И что должен означать для православного человека тот факт, что в католичестве были случаи прельщения.

Ровным счетом ничего. Случаи прельщения бывали везде, и у православных подвижников тоже. Но если конкретная церковь объявляет состояние прельщение нормой, идеалом, объявляет несчастных прельщенных учителями церкви (высшая степень канонизации в католицизме), то этот факт может многое сказать православному человеку.

                

>Но если конкретная церковь объявляет состояние прельщение нормой, идеалом, объявляет несчастных прельщенных учителями церкви (высшая степень канонизации в католицизме), то этот факт может многое сказать православному человеку.
Мне это говорит о личных вкусах Папы и его кардиналов из комиссии по канонизации.

                

> > Не берусь судить о других, могу сказать лишь о себе: фильм не располагает к правильной, внимательной, невосторженной молитве.
>
> Не знаю, заметили ли, но Ваше утверждение звучит как насмешка над всеми теми православными которым фильм понравился. Вероятно хотели сказать что Вас он не расположил к молитве.

...что и вызвало довольно резкие отклики мои и Димитрия (в кои-то веки мы с ним единодушны! даже странно как-то).

                

Не-е-е ...точно нужен еще один форум в рамках Правбеседы.
"Православные наезды друг на друга..."
Модератором пусть будет амнистированный Обскурант.
и Анахорета ему в со-модераторы


Не помню откуда.
"Прежде чем съесть брата своего в Пост, скажи ему - "Ну ты и фрукт", дабы не оскоромиться..."

                

> Не берусь судить о других, могу сказать лишь о себе: фильм не располагает к правильной, внимательной, невосторженной молитве.

Так и не судите.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> > Не берусь судить о других, могу сказать лишь о себе: фильм не располагает к правильной, внимательной, невосторженной молитве.
>
> Так и не судите.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Дарья Дмитриевна, Вы не забываете, что имеете возможность участвовать в этом форуме в том числе благодаря усилиям модератора, который в некоторой степени хозяин здесь. Не слишком приветливой и уважительной Вы себя показываете.

Мне не привелось увидеть этот фильм. Могу ли я судить о нём? Могу по выпуску телепередачи "Православная энциклопедия".

Там (в передаче), вообще по непонятным мне мотивам, ведущий занял абсолютно демократически-наблюдательную позицию. Церковь, которая несёт в себе полноту истины, не может позволять себе такие разноречивые мнения. Итог передачи таков: даже в Церкви этот фильм вызвал бурные обсуждения и различные мнения. Вообщем выбирайте, что ближе вам сами.

Плачевно. Горько. Мелко и беззубо. Никто не сказал, что фильм не православный (католический или протестантский - пожалуйста).
Никто не сказал, что индустрия "Голливуд" тесно сотрудничает с Пентагоном (финансируется на большую долю). Задачи свои она отрабатывает чётко. Теперь по крайней мере мальчишки наши уже не играют в немцев, а ренджеров и американских солдат. Типа их армия в боевом духе что-то может. Ну и берёт силы, по силе нашей веры в это.

Мерки Голливуда - это скандальность, шум и быть на слуху. Причём здесь мы, разве разнообразием мнений или восприятий знменит фильм "Война и мир" или "Они сражались за Родину" ??? Сколько различных мнений вы можете назвать о фильме "Воскресенье" Л.Н.Толстого.???

Может я не в ту сторону гну, но оставлять каждому место для своего собственного мнения - есть один из тонких обманов врага человеческого. Если нет "единомыслия", "согласия", то фильмом таким и тестируется моральное состояние не только общества, но и Р П Ц.
И тест этот, как мне видится, разделил людей. Плохо.Что же может пробудить людей, встряхнуть уснувший дух? Неужто и вправду нашествие врага, военное противостояние?! Угроза физического уничтожения, потеря территорий?!! Когда же реально то увидим наше состояние и то, что необходимо делать? Спим-почиваем.....

                

Дорогой Андрей Владимирович!
В сообщении А.Иванова было мною замечено логическое противоречие, на которое я и осмелилась возразить.
Не стоит в моем сообщении видеть того, чего в нем нет.
Советую временами умерять свое излишне бурное воображение.

                

Последующая ветка удалена за личные выпады. Участников перепалки прошу впредь сдерживаться.

                

Прошу прощения.
И в случае с моим холодильником был усмотрен выпад? Надо же… А я-то, доверчивый, думал, это мой приятель шутит так. Право, не может же он не видеть, что перед ним холодильник, а не автомобиль.
С совершенным почтением.

                

Сообщение "про холодильник" удалено как не относящееся к данной теме и забалтывающее дискуссию.

Впредь прошу подобные вопросы задавать по е-мейл.

                

Прошу прощения.
Спаси Господи за честный ответ.
Удивлен странному сочетанию потрясающей прозорливости (в случае огульного присвоения всем без исключения православным определенных вами эмоций) и не менее потрясающей близорукости. Я, грешный, действительно продублировал удаленный постинг по и-мейл (вот ведь, как в воду глядел
Ангела Хранителя

                

Прошу прощения.
Хорошо и подробно рассказано о себе. Без надобности, наверное, — и без этой исповеди все давно видно.
Спаси Христос.

                

>…а кто у нас отец…

Христос Воскресе!
Разве слезы — проявление слабости? Нет. Только мачи настоящие не плачут. Ибо тушь может потечь…
Очень хотелось увидеть фильм. И было страшно. Повезло смотреть в Грузии, в монастыре. Один из братий синхронно переводил на грузинский. А потом, с середины примерно, перестал. Все, не сговариваясь, кто-то раньше, кто-то позже, опустились на колени и просто плакали.
Очень сильное лекарство.
Спаси Господи

                

Димитрий, Вы писали:
> Очень хотелось увидеть фильм. И было страшно. Повезло смотреть в Грузии, в монастыре. Один из братий синхронно переводил на грузинский. А потом, с середины примерно, перестал. Все, не сговариваясь, кто-то раньше, кто-то позже, опустились на колени и просто плакали.
> Очень сильное лекарство.
> Спаси Господи

Ваша правда. Знакомый мой, православный, не может спокойно смотреть этот фильм - просто текут из глаз слёзы. Не остановить. Кто-то видеть кровь, кто-то католического актера - а кто-то - заклание Агнца Божия за грехи наши. Truth is in the eyes of the beholder.

                

Итак, попробую вычленить общее отношение к этому фильму:
большая часть православных считает, что фильм полезный, мало того он приводит душу в состояние трепета, возвращает к реальности мучений Христа. Мы плачем от того, что Ему больно умирать, что он мучается и для того, что бы испытать духовный трепет вам, господа, понадобился такого рода допинг. Мне не нравится сам факт того, что требуется такая встряска, для того, чтобы испытывать трепет. Именно поэтому мне не понравился фильм, я думаю, что более простые вещи уже не будут так бередить душу. но это все так же выносится на ваше обсуждение

                

>Мне не нравится сам факт того, что требуется такая встряска, для того, чтобы испытывать трепет. Именно поэтому мне не понравился фильм, я думаю, что более простые вещи уже не будут так бередить душу. но это все так же выносится на ваше обсуждение

- Христос воскресе, дорогая Екатерина.
Отнюдь не в спор, но, надеюсь, как в дополнение и приложение к оцененным мною словам о том, что "более простые вещи уже не будут так бередить душу".
О таком фильме я ничего заранее не слышал, и естественно - не смотрел. И смотреть, думаю, не буду. По разным причинам. Одну же из них дерзну высказать как бы вслух, и именно в ответе Екатерине.
Думаю так. Господь и Учитель явился две тысячи лет назад - предизбранным ученикам. Их избрал Сам Бог Отец. Так же Им были избранны в свидетели и все живущие народы тех окрестностей. Всем остальным, т.е. живущим после Евангельских событий, выпал высокий жребий быть верующими, но невидившими. По слову Господа: "блаженны невидевшие и уверовавшие" (Ин.20:29) Отчего же такое пренебрежение к возможности быть блаженным?... Не иначе, как от самообольщения.
Фильмами о Иисусе Христе нас делают как бы свидетелями тех событий, что подтверждается некоторыми высказываниями здесь, что, мол, прямо как бы ощутили и побывали там. Но это есть задуманный обман и прельщение. Лжец и завистник пытается увести нас от необходимости вдумчивого изучения текстов Св.Писания к якобы достаточным, и наверняка, скорым и поверхностно-чувственным эрзац-источникам. Мы уже с Ним, мы знаем Его голос и Его интонации, Мы знаем как и что Он сказал, - Он познан нами.
Но через переживания плотских чувств враг делает сердце человека окаменелым, нечувственным к восприятию Божиих истин, запертым для Него. Это духовный закон. Поэтому подвижники убегают от мира.
Где мир, там нет места Господу, как бы там мир не маскировался под нашего союзника. Чувства следует направлять к упокоению в чтении Евангелия, в молитве, в исполнении заповедей Божиих. Господь был во плоти, и - ушел. Но Он дал нам Утешителя.
Как можно принимать телеобраз, если Его теперь узрят лишь чистые сердцем, или, если доведется, в последний день, как молнию от востока до запада?... А мы вроде бы за просто так, сидя в кресле, и за два часа и Христа узрим, и обрящем православный поток слез и горячность веры?... Есть большой риск, друзья, обрести, к сожалению, лишь рогатого поводыря и смех на весь ад.
Евангелие невозможно передать в кино. Оно индивидуально, как индивидуален каждый верующий, как индивидуальны пути в познании Господа. Каждый лишь поверяет себя Учением Церкви, а открывает Евангелие с новой и новой стороны - вечно. Пока живет. И пусть никто себя не обольщает, Господь нами может познаваться лишь через исполнение заповедей. О чем сказал и Он Сам, и Его апостолы.
Хотеть видеть Его на экране, то же самое, что желать, чтобы Он явился на молитве. Это телеобраз? Тогда отчего переживания и даже со-переживания?... От образа?... Помнится, что некоторые отцы и пророки пали именно от ответа чувствами явившимся лукавым образам.
Фильмами о Христе может предуготовляться удобное и признанное всеми воцарение антихриста. Виртуальность и образность воспринимаются как окошко в настоящую жизнь, а она - выдумка. Человек привыкнет плакать от экранного образа, и легко воспримит газетный и телеобраз добренького и милого антихриста, тем более, что тот явит знамения и чудеса такие же как были - в кино. Виртуальная вера заменит разум. Антихрист воцарится. Любовь охладеет. Далее известно...
Нет иного пути к блаженным состояниям, как через молитву, изучению Писания и исполнение заповедей. Нам оставлено - запечетленное слово, по которому нам и заповедано верить. Оставлены - Евангелия, Новый Завет. А из картинок - иконы. Остальное, имею в виду виртуальность и телеобразность - есть без благословения Церкви, и вне Ее "стен" произведенное.
Не Гибсон сатана, но сатана стоял за ним. Как и Господь сказал в сторону Петра: "отойди от Меня, сатана" (Мф.4:10)
Постойте, братья и сестры, возьмите в руки книги Священного Писания, встаньте на молитву, проникнитесь исполнением заповедей, и увидите где Царствие Божие. Внутри вас, а не на экране.

Удержание (целомудрие) своих очей - труднее, а потому и выше поста телесного (по св.Исааку Сириянину) Но люди от любопытства воображения и от жажды глаз вперились в телевизор, не замечая, что рискуют обрести ложного эрзац-духа будоражителя, а не долгий и трудовой дух познания Господа делами веры.

Ангела Вразумителя всем нам. Простите.

                

Спасибо за то, что расклассифицировал всех и вся: эти видели Его, эти не видели и нечего им всякие католические ужастики смотреть.

Извини, но лично я буду жить не по самостийному классифиатору, а как сердце велит. А велит оно идти и смотреть то, что задевает за душу, что меняет меня в лучшую (как мне кажется) сторону. Можно назвать это словом "гореть" (сильно сказано, наверное, чуточку загораться ). Кому-то другой способ подходит, более холодный (как пишет Иванов), этого права я их не хочу лишать. Каждому свое.

> О таком фильме я ничего заранее не слышал, и естественно - не смотрел. И смотреть, думаю, не буду.

Вот это правильно.

                

>Спасибо за то, что расклассифицировал всех и вся: эти видели Его, эти не видели и нечего им всякие католические ужастики смотреть. Извини, но лично я буду жить не по самостийному классифиатору, а как сердце велит.

-Прости меня, Паша, и прошу тебя - не кипятись. "Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его." (Лк.6:45)
Посмотри внимательно, ведь, я не классифицировал людей на тех, кто смотрел и кто не смотрел, а лишь поведал свои "страхи" о том, чем нас может улавливать наш общий враг. Т.е. как бы рассуждал об опасностях, о рисках. Потому я никак не мог и призывать тебя жить по "самостийному классификатору", что его и в помине нет. Это предвзятость, кажется...
Бог есть - милость. Не может хороший фильм - об истине, о Боге - побуждать зрителя к предвзятости, нетерпимости, осуждению. Вот и Господь говорит, что "всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые... Итак по плодам их узнаете их." (Мф.7:17,20) "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание." (Гал.5:22-23)

>А велит оно идти и смотреть то, что задевает за душу, что меняет меня в лучшую (как мне кажется) сторону.

-Но ведь нельзя быть задетым за душу тем, чего не знаешь?... Т.о. сначала нужно подчинить свою волю любопытству и воображению. Тем более, что современное кино - фонтан эффектов и душевных чувств. И если Святые Отцы не говорили о том, что черезвычайно необходимо поставить спекаткль о Евангельских событиях, но наоборот предупреждают нас от театра, то какого рожна мне испытывать и фильмы о Господе, да еще и сделанные без духовного руководства со стороны Православной Церкви?... Если мы говорим, что западное христианство отравлено духом прелести, то как же можем участливо смотреть на их трактовку событий?... Поймать духа прелести - это как два байта отослать товарищу, а вот избавиться от прелести...
Дураков нет, все умные, а умный - хотя бы просто умный - учится на ошибках других. И для того Отцы писали свои труды, чтобы умным легче было.

C уважением. Прости.

                

> Посмотри внимательно, ведь, я не классифицировал людей на тех, кто смотрел и кто не смотрел, а лишь поведал свои "страхи" о том, чем нас может улавливать наш общий враг. Т.е. как бы рассуждал об опасностях, о рисках. Потому я никак не мог и призывать тебя жить по "самостийному классификатору", что его и в помине нет. Это предвзятость, кажется...

Ты писал типа того: Бог в Своих страстях явился определенному кругу людей, чтобы они Его видели. Это первый класс. Остальным (второй класс) негоже видеть Его страсти воочию в виде фильма. Я правильно тебя понял?

> Бог есть - милость. Не может хороший фильм - об истине, о Боге - побуждать зрителя к предвзятости, нетерпимости, осуждению. Вот и Господь говорит, что "всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые... Итак по плодам их узнаете их." (Мф.7:17,20) "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание." (Гал.5:22-23)

Знаешь, Андрей, не только этот фильм, но и твоя (моя) позиция побуждает к предвзятости, нетерпимости, осуждению. Вряд ли Гибсон более подвержен этим грехам, чем ты (я).

> >А велит оно идти и смотреть то, что задевает за душу, что меняет меня в лучшую (как мне кажется) сторону.
>
> -Но ведь нельзя быть задетым за душу тем, чего не знаешь?... Т.о. сначала нужно подчинить свою волю любопытству и воображению. Тем более, что современное кино - фонтан эффектов и душевных чувств. И если Святые Отцы не говорили о том, что черезвычайно необходимо поставить спекаткль о Евангельских событиях,

Святые Отцы чисто физически не могут написать про все. Например, они ничего не оставили нам про душеполезность использования Интернета в целях православного просвещения. Поэтому иногда надо бы и свою голову включать. Знаешь, на Рождество детские кукольные театры ставят спектакли о Евангельских событиях. Вряд ли и про это писали Святые Отцы, что никак не доказывает вред этих безобидных представлений.

> но наоборот предупреждают нас от театра,

Есть разные мнения в православной среде по поводу душеполезности просмотра релизиозно-философских произведений на сцене. Был недавно на Достоевском - очень даже заставляет задуматься. Не все ограничивают свой круг чтения только книгами с православным крестиком в верхей части обложки. Т.е. ты, конечно, ограничивай, если тебе оно приятно. Но не каждому хорошо то, что тебе хорошо.

> то какого рожна мне испытывать и фильмы о Господе, да еще и сделанные без духовного руководства со стороны Православной Церкви?... Если мы говорим, что западное христианство отравлено духом прелести, то как же можем участливо смотреть на их трактовку событий?... Поймать духа прелести - это как два байта отослать товарищу, а вот избавиться от прелести...

Много хорошей литературы делается в мире без духовного руководства Православной Церкви. Оно и понятно - ведь стран, в каждой из которых найдется хоть по одному нормальному писателю, сотни, а из них хотя бы условно-православных - десяток. Например, как нам быть с великими испанскими писателями, которые никак не могут иметь кормление у Православной Церкви в силу отсутствия православных приходов?

> Дураков нет, все умные, а умный - хотя бы просто умный - учится на ошибках других. И для того Отцы писали свои труды, чтобы умным легче было.

Проблема - как экстраполировать их труды на сегодняшнюю жизнь. Вот можно микроскопом орехи колоть (абстрактно, без личностей)...

>
> C уважением. Прости.

И ты меня тоже.

                

>Ты писал типа того: Бог в Своих страстях явился определенному кругу людей, чтобы они Его видели. Это первый класс. Остальным (второй класс) негоже видеть Его страсти воочию в виде фильма. Я правильно тебя понял?

- Совсем неправильно. И удивлен, зачем заниматься перефразированием? Не легче ли приводить цитаты?... Может быть, и вопрос исчез бы сам собой.

>Знаешь, Андрей, не только этот фильм, но и твоя (моя) позиция побуждает к предвзятости, нетерпимости, осуждению. Вряд ли Гибсон более подвержен этим грехам, чем ты (я).

- Людей, по-моему, я никак не обсуждал. Т.е. Гибсона. При чем здесь Гибсон? Кажется, я его, как человека, отделил от сатаны? Прости, но не позиция чья-то побуждает к предвзятости, а сам человек, поддавшись страстным помыслам, не может уже противостоять собственной похоти относиться к кому-то предвзято. Собственными похотями обольщается человек.
Не Бог, и не сородич виноват в чьей-то предвзятости, а сам источник предвзятости. Человек, говоря о том, что чья-то позиция его побуждает к предвзятости расписывается именно в своей предвзятости и страстности.
Защищая свое хотение смотреть фильм лишь правом на свободу для своего хотения, человек как бы свидетельствует о том, что и объект его хотения не обладает какими-то более лучшими свойствами. Иначе, духовное бы обосновывалось духовным. А у "защиты" фильма одни лишь - хочу, мой путь, горит мое сердце, и проч. Одни я, я, я.

>Святые Отцы чисто физически не могут написать про все. Например, они ничего не оставили нам про душеполезность использования Интернета в целях православного просвещения. Поэтому иногда надо бы и свою голову включать. Знаешь, на Рождество детские кукольные театры ставят спектакли о Евангельских событиях. Вряд ли и про это писали Святые Отцы, что никак не доказывает вред этих безобидных представлений.

- Хорошо, Павел. Давай включать голову. Интернет это что? Общение. О душеполезности общения с братьями крепким в вере нам много чего оставлено Св.Отцами. Включаешься уже? А то, что ставят кукольные спектакли для детей, так и не все на них ходят. Мало ли чего там под маркой православности люди выдумают. Ведь и антихриста за Христа большинство православных примет. А конкретно о театрах, детских ли, кукольных ли, взрослых ли Святые Отцы массу конкретных и четких "анафем" нам оставили.
Ну, не православен театр, в своей сути, Павел, хоть он даже и о Христе говорить будет. Не везде духовное, где крест и Его имя. Вредно для души увлекаться лицедейными зрелищами. И фильмы это есть то же самое лицедейство, что и театр, только более современное. Включился?

>Есть разные мнения в православной среде по поводу душеполезности просмотра релизиозно-философских произведений на сцене. Был недавно на Достоевском - очень даже заставляет задуматься. Не все ограничивают свой круг чтения только книгами с православным крестиком в верхей части обложки. Т.е. ты, конечно, ограничивай, если тебе оно приятно. Но не каждому хорошо то, что тебе хорошо.

- Нет разных мненией о театре. НЕТУ. Или выходи в нашей Церкви есть противоречия? Что за самогипноз на пустом месте?... И нам нужна не безличностная "православная среда", а признанные Св.Отцы.
Что толку от "заставляет задуматься", когда самое нужное - "изменил жизнь". Многие думают, но не многие делают. Достоевский очень хорош для тех, кто забыл, что крестик носит на шее, и для некрещенных. А для дела совершенствования более нужна совсем другая литература. Поэтому не от приятности ограничивают круг чтения беллетристики, а от желания познания истины расширяют круг чтения Святых Отцов и Св.Писания в свете Учения Церкви. И всем на свете, брат, хорошо от этого. Одно благо. Если же ты будешь настаивать на своей версии, то рискуешь стать настойчивым хулителем Святаго Духа - на истинное благо говорить, "не каждому хорошо то, что тебе хорошо". Эк, загнул...

>Много хорошей литературы делается в мире без духовного руководства Православной Церкви. Оно и понятно - ведь стран, в каждой из которых найдется хоть по одному нормальному писателю, сотни, а из них хотя бы условно-православных - десяток. Например, как нам быть с великими испанскими писателями, которые никак не могут иметь кормление у Православной Церкви в силу отсутствия православных приходов?

- Есть "хорошая" литература, и есть духовная. Великими писателями по умолчанию о высшей истине могут быть только те, кто стяжал Святаго Духа. Все остальные пользуют намного более низкого духа фантазий и страстности. А испанцам, если бы они знали, что значит "великий писатель", намного душеполезнее было бы бросить сочинять страстную дребедень, и через исполнение заповедей Господних, глядишь, начать писать о реалиях спасения.
"Туда" романтических книжек не возьмешь, и их чтением Бога не познаешь, а значит, они бесполезны и для спасения. Зачем время терять? Разве известна дата нашего ухода?...

>Проблема - как экстраполировать труды Св.Отцов на сегодняшнюю жизнь. Вот можно микроскопом орехи колоть (абстрактно, без личностей)...

-Прости, Павел, но то, что ты называешь сегодняшней жизнью называется сегодняшним уровнем грехопадения. Мир лежит во зле - сказал еще тогда ап.Иоанн. И сегдоня он так же лежит. И ничто - ни ТВ, ни GSM, ни авто, ни VIP, ни люкс, ни джинсы, ни клеш, и не проч.мишура - не изменили тот, "параллельный" мир. Он остался без изменений, как и душа человека, которую надо спасать. То, что является главным в мире истинном, - а не иллюзорном, нами устраиваемом, - осталось без изменения. И то, что является греховным - тоже осталось без изменения, хоть и облеклось в новую "упаковку". Так что, опыт Св.Отцов остается актуальнейшим и современнейшим. И не микроскопом орехи колоть, а берешь, и делаешь.

С уважением.

                

> - Совсем неправильно. И удивлен, зачем заниматься перефразированием? Не легче ли приводить цитаты?... Может быть, и вопрос исчез бы сам собой.

Привожу:

"Думаю так. Господь и Учитель явился две тысячи лет назад - предизбранным ученикам. Их избрал Сам Бог Отец. Так же Им были избранны в свидетели и все живущие народы тех окрестностей. Всем остальным, т.е. живущим после Евангельских событий, выпал высокий жребий быть верующими, но невидившими."

> - Людей, по-моему, я никак не обсуждал. Т.е. Гибсона. При чем здесь Гибсон? Кажется, я его, как человека, отделил от сатаны? Прости, но не позиция чья-то побуждает к предвзятости, а сам человек, поддавшись страстным помыслам, не может уже противостоять собственной похоти относиться к кому-то предвзято. Собственными похотями обольщается человек.

Очень самокритично.

> Не Бог, и не сородич виноват в чьей-то предвзятости, а сам источник предвзятости. Человек, говоря о том, что чья-то позиция его побуждает к предвзятости расписывается именно в своей предвзятости и страстности.

Да я про другое. Мы с тобой сами что ни на есть превзятые люди. Без всяких условий и киваний в сторону других людей. Ты спросишь: почему? Так ведь судим и судачим. Чем не кормило предвзятости?

> - Хорошо, Павел. Давай включать голову. Интернет это что? Общение. О душеполезности общения с братьями крепким в вере нам много чего оставлено Св.Отцами. Включаешься уже? А то, что ставят кукольные спектакли для детей, так и не все на них ходят. Мало ли чего там под маркой православности люди выдумают. Ведь и антихриста за Христа большинство православных примет. А конкретно о театрах, детских ли, кукольных ли, взрослых ли Святые Отцы массу конкретных и четких "анафем" нам оставили.

Открою для тебя тайну, возможно. Те театры (свидетелями которых были Святые Отцы) никак не похожи на сегодняшние детские, ибо были источником разврата и богохульства. Так что зря ты Чебурашку в антихристы записал. Просьба к тебе показать ссылки на Святых Отцов с анафемой на детские театры в их сегодняшнем виде.

> Ну, не православен театр, в своей сути, Павел, хоть он даже и о Христе говорить будет. Не везде духовное, где крест и Его имя. Вредно для души увлекаться лицедейными зрелищами. И фильмы это есть то же самое лицедейство, что и театр, только более современное. Включился?

Круто включил.

> - Нет разных мненией о театре. НЕТУ. Или выходи в нашей Церкви есть противоречия? Что за самогипноз на пустом месте?... И нам нужна не безличностная "православная среда", а признанные Св.Отцы.

Опять же повторюсь, что театры тогда пестрели богохульными и развратными произведениями. Совсем не Достоевский.

> Что толку от "заставляет задуматься", когда самое нужное - "изменил жизнь". Многие думают, но не многие делают. Достоевский очень хорош для тех, кто забыл, что крестик носит на шее, и для некрещенных.

Понял, Федор Михайлович - это типа для начинающих? Начать бы сперва, брат...

> Если же ты будешь настаивать на своей версии, то рискуешь стать настойчивым хулителем Святаго Духа - на истинное благо говорить, "не каждому хорошо то, что тебе хорошо". Эк, загнул...

Ну ты наверное читал, что путь ко спасению у каждого свой. Не в казарме...

> - Есть "хорошая" литература, и есть духовная. Великими писателями по умолчанию о высшей истине могут быть только те, кто стяжал Святаго Духа. Все остальные пользуют намного более низкого духа фантазий и страстности. А испанцам, если бы они знали, что значит "великий писатель", намного душеполезнее было бы бросить сочинять страстную дребедень, и через исполнение заповедей Господних, глядишь, начать писать о реалиях спасения.

Т.е. задача литературы - писать только о спасении?

> "Туда" романтических книжек не возьмешь, и их чтением Бога не познаешь, а значит, они бесполезны и для спасения. Зачем время терять?

Тут логика и нелогика бессильны. Умываю руки.

> Разве известна дата нашего ухода?...

В натуре.

> -Прости, Павел, но то, что ты называешь сегодняшней жизнью называется сегодняшним уровнем грехопадения. Мир лежит во зле - сказал еще тогда ап.Иоанн. И сегдоня он так же лежит. И ничто - ни ТВ, ни GSM, ни авто, ни VIP, ни люкс, ни джинсы, ни клеш, и не проч.мишура - не изменили тот, "параллельный" мир. Он остался без изменений, как и душа человека, которую надо спасать. То, что является главным в мире истинном, - а не иллюзорном, нами устраиваемом, - осталось без изменения. И то, что является греховным - тоже осталось без изменения, хоть и облеклось в новую "упаковку". Так что, опыт Св.Отцов остается актуальнейшим и современнейшим. И не микроскопом орехи колоть, а берешь, и делаешь.

По барабану GSM. Поговорим про другое. Жизнь духовная не стоит на месте. Она в движении. Каждый человек от рождения до смерти ищет истину, будь то католик, православный, атеист. Христиане верят во Христа как Истину. Но путей движения к Нему - бесконечно много, каждый непохож на другой, как мы с тобой друг на друга. В каждом из нас есть частица Бога. Люди открывают для себя что-то новое, что уже было до них, но одновременно и неповторимо никем раньше. Жизнь есть сплав повторений, открытий, специфики, законов. Ты можешь видеть только один путь и считать его единственным - мир от этого не изменится. Ты можешь в гордыне не замечать это, ссылаясь на греховность другого пути - мир тебе дает это право, эту свободу. Ты уже выбрал. Но тебе еще выбирать и выбирать.

Все путем, Господь нас не оставит.

                

>"Думаю так. Господь и Учитель явился две тысячи лет назад - предизбранным ученикам. Их избрал Сам Бог Отец. Так же Им были избранны в свидетели и все живущие народы тех окрестностей. Всем остальным, т.е. живущим после Евангельских событий, выпал высокий жребий быть верующими, но невидившими."

- Да, это я сказал. Что здесь неясного?

>>>> - Людей, по-моему, я никак не обсуждал. Т.е. Гибсона. При чем здесь Гибсон? Кажется, я его, как человека, отделил от сатаны? Прости, но не позиция чья-то побуждает к предвзятости, а сам человек, поддавшись страстным помыслам, не может уже противостоять собственной похоти относиться к кому-то предвзято. Собственными похотями обольщается человек.

> - Очень самокритично.


- Язвительность и месть противоположны милости.

>Да я про другое. Мы с тобой сами что ни на есть превзятые люди. Без всяких условий и киваний в сторону других людей. Ты спросишь: почему? Так ведь судим и судачим. Чем не кормило предвзятости?

-Для собственного смиреномудрия лучше, когда говоришь о себе, не обобщая себя с собеседником. Иначе, выходит, что говоря "мы с тобой такие-то", человек пытается оправдаться через обвинение "и ты такой, как я". А кормило предвзятости - не в том, что некто судачит, а в том, что некто пристрастно и надменно относится к людям.

>Открою для тебя тайну, возможно. Те театры (свидетелями которых были Святые Отцы) никак не похожи на сегодняшние детские, ибо были источником разврата и богохульства. Так что зря ты Чебурашку в антихристы записал. Просьба к тебе показать ссылки на Святых Отцов с анафемой на детские театры в их сегодняшнем виде.

-Источником разврата служит человек, а не театры. Театр - место, где разврат выражают. И про разврат и богохульство на наших сценах помолчим. Про Чебурашку и антихриста, - это ты в придумал сам, а не я сказал. Театрам вообще - анафема у Святых Отцов. А кукольный - не театр? Кукольный - духовно или душевно?

>Круто включил.

- Т.е. ты включился?

>>>- Нет разных мненией о театре. НЕТУ. Или выходи в нашей Церкви есть противоречия? Что за самогипноз на пустом месте?... И нам нужна не безличностная "православная среда", а признанные Св.Отцы.

> - Опять же повторюсь, что театры тогда пестрели богохульными и развратными произведениями. Совсем не Достоевский. Понял, Федор Михайлович - это типа для начинающих? Начать бы сперва, брат...

- Начинай, Павел, кто держит?
И прости, но все-же скажи, что это за "православная среда", выступающая за театры, вопреки мнению Св.Отцов, а значит, вопреки мнению Учения Церкви?

>Ну ты наверное читал, что путь ко спасению у каждого свой. Не в казарме...

-Читать Евангелие и Св.Отцов - это не индивидуальный путь, а - общий.

>Т.е. задача литературы - писать только о спасении?

-Какие задачи? Какой литературы? Ты о беллетристике? Почему "т.е."? Разве я говорил о каких-то "задачах литературы"? Вроде бы я говорил, что людям лучше исполнять заповеди Божии и думать о спасении?... Разве нет?

>Тут логика и нелогика бессильны. Умываю руки. В натуре.

-Перешел на "феню"?

>Поговорим про другое. Жизнь духовная не стоит на месте. Она в движении. Каждый человек от рождения до смерти ищет истину, будь то католик, православный, атеист. Христиане верят во Христа как Истину. Но путей движения к Нему - бесконечно много, каждый непохож на другой, как мы с тобой друг на друга. В каждом из нас есть частица Бога. Люди открывают для себя что-то новое, что уже было до них, но одновременно и неповторимо никем раньше. Жизнь есть сплав повторений, открытий, специфики, законов. Ты можешь видеть только один путь и считать его единственным - мир от этого не изменится. Ты можешь в гордыне не замечать это, ссылаясь на греховность другого пути - мир тебе дает это право, эту свободу. Ты уже выбрал. Но тебе еще выбирать и выбирать. Все путем, Господь нас не оставит.

-Не "все путем", а Господь - путь. Кроткий и смиренный сердцем. Не говорящий по фене. Не голословный. Не обвиняющий ради Своего оправдания. Не Он людей оставляет, а человек идет от Него за свои "я".
Индивидуальный путь - это осложнения от болезни и реакция на процедуры (когда лечишься), а лекарство и радость - одни для всех. Лекарство и радость - это православная вера и исповедание Господа согласно Учения Церкви, а не собственное умозрение о исповедании, и собственное представление о вере, ничем, кроме собственного "я" не подкрепленное.

С уважением.

P.S. Главный редактор издательства Московской патриархии протоиерей Владимир СИЛОВЬЕВ.
-Мне кажется, что этот фильм важен не столько для верующих людей, сколько для неверующих. Тех, кто что-то слышал о Христе, о его страданиях, но не прочувствовал это, отнесся ко всему легкомысленно. Этот фильм важен для сомневающихся, для не знающих, какой ценой Христос дал нам освобождение от грехов... Ведь западный мир сегодня забыл Христа...
Некоторые обвиняют режиссера в излишнем натурализме, с которым передаются страдания Христа. Это типично католическое видение...

Диакон Андрей Кураев:
-Фильм мне не глянулся. Во-первых, было ощущение, что на меня давят, хотят из меня вытянуть «слёзку».
Во-вторых, порой бывает невыносимо слушать любимое стихотворение даже в исполнении великого декламатора – не потому, что декламатор плох, а потому, что стихотворение слишком «своё», слишком интимно-дорогое.
В-третьих, не обошлось без авторской корректуры Евангелия. Самая резкая из них – это начало фильма. Гефсиманское борение Христа. Согласно Лк 22,43, в эту минуту «явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его». Но в фильме Гибсона приходит сатана, и приходит, конечно, не для укрепления, а для искушения Иисуса...
...Но я и сам готов сказать слово предостережения тем, кто собирается просмотреть «Страсти Христовы». Просто кино – это очень агрессивное искусство... Поэтому кино «про Христа» мне вообще не нравится. Лицо актёра подменяет собою Лик... Так что перед началом киносеанса на евангельскую тематику уместно напомнить: Христос нашей молитвы и Христос фильма – не одно и то же. Икона своим нарочито искусственным языком помогает избежать этой ловушки. И потому возможна безобразная молитва перед образами. От киновпечатления защититься и избавиться будет сложнее...

                

> >"Думаю так. Господь и Учитель явился две тысячи лет назад - предизбранным ученикам. Их избрал Сам Бог Отец. Так же Им были избранны в свидетели и все живущие народы тех окрестностей. Всем остальным, т.е. живущим после Евангельских событий, выпал высокий жребий быть верующими, но невидившими."
>
> - Да, это я сказал. Что здесь неясного?

Ладно, твои слова мы поняли по-разному.

> >>>> - Людей, по-моему, я никак не обсуждал. Т.е. Гибсона. При чем здесь Гибсон? Кажется, я его, как человека, отделил от сатаны? Прости, но не позиция чья-то побуждает к предвзятости, а сам человек, поддавшись страстным помыслам, не может уже противостоять собственной похоти относиться к кому-то предвзято. Собственными похотями обольщается человек.
>
> > - Очень самокритично.

> - Язвительность и месть противоположны милости.

Согласись, твои слова "Собственными похотями обольщается человек" можно применить и ко мне, и с себе, и ко многим другим.

> >Да я про другое. Мы с тобой сами что ни на есть превзятые люди. Без всяких условий и киваний в сторону других людей. Ты спросишь: почему? Так ведь судим и судачим. Чем не кормило предвзятости?
>
> -Для собственного смиреномудрия лучше, когда говоришь о себе, не обобщая себя с собеседником. Иначе, выходит, что говоря "мы с тобой такие-то", человек пытается оправдаться через обвинение "и ты такой, как я". А кормило предвзятости - не в том, что некто судачит, а в том, что некто пристрастно и надменно относится к людям.

Мы такие разные, но разве грех осуждения не объединяет нас на этом форуме?

> -Источником разврата служит человек, а не театры. Театр - место, где разврат выражают.

В любой постановке?

> И про разврат и богохульство на наших сценах помолчим.

Да, давай.

> Про Чебурашку и антихриста, - это ты в придумал сам, а не я сказал.

Извини, гипербола.

> Театрам вообще - анафема у Святых Отцов.

И точка. И сколь бы не был благочестив какой-то конкретный театр, ты уже выписал приговор на основании мнения Святых Отцов о театре ИХ времени.

> И прости, но все-же скажи, что это за "православная среда", выступающая за театры, вопреки мнению Св.Отцов, а значит, вопреки мнению Учения Церкви?

Ну есть у меня знакомые. Совсем даже нормальные, даже и не либерасты типа меня. Они к мнению Святых Отцов о театре относятся не как ты не потому, что что-то отвергают. По-другому - это просто по-другому.

> >Ну ты наверное читал, что путь ко спасению у каждого свой. Не в казарме...
>
> -Читать Евангелие и Св.Отцов - это не индивидуальный путь, а - общий.

На войне устав один, а пути к победе маршала, командира и солдата совсем разные. Очевидно, что нельзя требовать одно и то же от православного мирянина, схимника и православного президента. В конце пути нас будут судить не по типу пути, в по тому, сколько много хорошего мы сделали из множества возможностей.

> -Какие задачи? Какой литературы? Ты о беллетристике? Почему "т.е."? Разве я говорил о каких-то "задачах литературы"? Вроде бы я говорил, что людям лучше исполнять заповеди Божии и думать о спасении?... Разве нет?

Спасающиеся люди определенного интеллектуального уровня часто читают литературу. Светскую. Ты требуешь от них бросить или тем самым испанским писателям перейти в православие?

                

>твои слова мы поняли по-разному.

- Да, мои слова ты понял по-своему.

>>>>-Собственными похотями обольщается человек.
>>> - Очень самокритично.
>> - Язвительность и месть противоположны милости.
> - Согласись, твои слова "Собственными похотями обольщается человек" можно применить и ко мне, и с себе, и ко многим другим.

- Эти слова апостола Иакова лучше применять только в отношении себя. Иначе, получается, что человек самооправдывается отговоркой "все такие...". Лучше отвечать за себя.
"каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак.1:14)

>Мы такие разные, но разве грех осуждения не объединяет нас на этом форуме?

- Если не желаю видеть и знать, что кто-то осуждает, то, как могу сказать, что осуждение объединяет его со мной?...

>> - Театр - место, где разврат выражают.
> - В любой постановке?

- Театр вообще в любой постановке - зрелище недушеполезное. Св. Иоанн Златоустый, свт. Феофан Затворник, пр. Иоанн Кронштадский. Наша сестра Екатерина привела достоверный факт - актеров не поминали в Церквях. И она же высказала трезвую мысль, нечто, типа - если сейчас поминают, то это не значит, что театр реабилитирован. Это значит, что времена стали хуже. Не то, чтобы тех, кто ходит в театр надо презирать, но - жалеть. Ведь они, не желая расставаться с увлечением очей и воображения, лишают себя более высоких познаний Бога, закрываются от Бога. Бога через страстность не познаешь, а театр - выражение страстей этого мира. Иначе бы, он был не нужен. Может быть, какая-то постановка и пытается "бичевать" пороки, но театр - бездуховен, и значит, душевен. А все душевное - страстное. Потому, душевное душевным не излечишь. Страсти страстями не изгонишь. Зачем смотреть на страсти, когда надо их изгонять? Да и не знаю я православных театралов-праведников. Наоборот, чем праведней, тем дальше от мира.

>И сколь бы не был благочестив какой-то конкретный театр, ты уже выписал приговор на основании мнения Святых Отцов о театре ИХ времени.

- Не бывает благочестивых театров, Павел. По умолчанию не бывает. Пр.Иоанн Кронштадский и свт.Иоанн Златоустый пятнадцатью сотнями лет "отделены друг" от друга, но писали о театре почти одно и то же.

>есть у меня знакомые. Совсем даже нормальные, даже и не либерасты типа меня. Они к мнению Святых Отцов о театре относятся не как ты не потому, что что-то отвергают. По-другому - это просто по-другому.

- Мнения Св.Отцов входят в Предание и Учение Церкви. Как можно, как-то "по-другому" относиться к их мнению, не впадая в непокорство или ересь?

>На войне устав один, а пути к победе маршала, командира и солдата совсем разные. Очевидно, что нельзя требовать одно и то же от православного мирянина, схимника и православного президента.

- Да, мирянин, президент и схимник вполне реально могут быть людьми разного духовного "возраста". И естественно, что никто от них не требует одних и тех же подвигов, потому что это вообще не свойственно нашей Церкви - требовать подвигов. Но средства ко спасению у них одни и те же - молитва и пост, отречение от мира, исполнение заповедей. В разных "дозах", но одно и то же средство. И Новый Завет у всех у них - одной редакции. Разными объемами читают, но одно и то же. Могли придти ко Христу в одном году, но оказались разного духовного возраста от того, насколько не ленивы и не лукавы были, "принимая" средство ко спасению.

>В конце пути нас будут судить не по типу пути, в по тому, сколько много хорошего мы сделали из множества возможностей.

- Здесь, кажется, ты искажаешь Учение нашей Церкви. Мы как раз и спасаемся "типом пути", т.е. "намерением сердец", а "сколько хорошего" - это дела по закону, которым не оправдается ни одна плоть.

>Спасающиеся люди определенного интеллектуального уровня часто читают литературу. Светскую.

-Павел, то, что имеет ценность в глазах спасающихся людей определенного интеллектуального уровня, не имеет никакой ценности у Бога. Поэтому Св.Отцы не тратили времени на "светскую литературу". А на кого еще нам равняться?... На спасающихся своим мудрованием, или на спасшихся - отдавших свою волю Богу, и прославленных у Бога?...
Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением, чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом. (1Кор.1)

>Ты требуешь от них бросить или тем самым испанским писателям перейти в православие?

- А теперь, кажется, пришло время уточнить тему нашего разговора. Все высказали свое мнение о фильме, который смотрели. Твой покорный слуга высказал рассуждения о некоторых своих причинах, следуя которым, фильм не смотрел. Т.е., когда просмотр - состоялся. Следовательно, ни на кого повлиять он уже не мог. И явно можно проследить, что и не требовал ничего, ни от кого. Просто рассказал, почему он смотреть подобные фильмы не стал бы.
Но когда он выдвигал требования к испанским писателям?... Причем здесь испанские писатели, Павел?...
Кто желает повлиять на кого-то, и кто требует? Тот, кто высказал свои размышления, или тот, кто настаивает на своем желании? Кто к кому "пристает", в конце-концов?...
Пойми, что можно все, но не все полезно, как есть и безгрешное, но не высшее. Если человек делает выбор между высшим и просто безгрешным в пользу последнего, то он делает шаг - от Бога.
Враг человечества не настолько глуп, чтобы православному христианину Павлу Икс подкинуть "в лоб" мысль отвернуться от Бога. Павел такого "откровения" даже и слушать не будет. Но тогда можно тихонечко соблазнить его. Например, от "воздержания" к безгрешному "можно". Да, можно, и даже еще безгрешно, но уже не воздержание, уже шаг в другую сторону от Бога, несмотря на то, что Павел Икс еще и "на плаву". Но коготок-то - увяз...

...Кажется, разговор становится отвлеченным...

С уважением. Прости.

                

Ладно, разговор стал действительно слишком отвлеченным.

Ну не хочешь ты тратить время на то, чем не занимались Святые Отцы - твое личное дело.

За испанских писателей извини. Грешным делом приплел их как пример.

Понимаешь, брат, беда любого человека - невольное расширение своего узенького мирка на МИР. Есть твой мирок, есть мой мирок, есть его мирок. Твой не лучше/хуже, но другой. Говорим мы друг с другом через узкие амбразуры. Амбразуры мы не видим, ибо имеем четкое представление об Универсуме, который не допускает в нас и мысли об их существовании. У верующих Универсум - Бог. К счастью, Господь не есть Универсум, как нам бы этого хотелось.

Понять другого помогает Любовь, которую иногда дает нам Господь. Другой способ понять - выйти из мирка. Сомневаюсь, что несвятому это сделать под силу.

                

>средства ко спасению у них одни и те же - молитва и пост, отречение от мира, исполнение заповедей

Прости, брат
Расскажи, будь добр, что значит "отречение от мира"? Что такое этот "мир", от которого надо отрекаться?
Спаси Господи

                

>Прости, брат.

- C радостью. Бог простит, и ты меня прости.

>Расскажи, будь добр, что значит "отречение от мира"? Что такое этот "мир", от которого надо отрекаться?

- Прости, но просто так, ради "имею понятие", - не могу. Это опустошиться, а не наполниться.
Если хочешь высказать размышления, то пожалуйста, поделись. Если же я сморозил глупость, пожалуйста, покажи обратное. За все буду рад. За все слава Богу.

С уважением. Прости.

                

>За все слава Богу
Аминь.
Мир, от которого нам надо отречься и бежать — страсти. Чистому — все чисто. Мы воспринимаем окружающее искаженно, потому что сердечные глаза наши закрыты, залеплены многими слоями греха. Смотрим телом и видим страстное. Научимся видеть сердцем — увидим другой мир — Божий — красоту.
Спаси Господи.

                

Cпаси Господи.

>Мир, от которого нам надо отречься и бежать — страсти.

- Да, конечно, поэтому и от мира бегут, чтобы убегать от страстей. Начинают с внешнего, чтобы продолжить внутренним.

Слава Богу.

                

>твои слова мы поняли по-разному.

-Да, мои слова ты понял по-своему.

>>>>-Собственными похотями обольщается человек.
>>> - Очень самокритично.
>> - Язвительность и месть противоположны милости.
> - Согласись, твои слова "Собственными похотями обольщается человек" можно применить и ко мне, и с себе, и ко многим другим.

-Эти слова апостола Иакова лучше не применять в отношении конкретных лиц. Иначе, получается, что человек <u>само</u>оправдывается отговоркой "все такие...". <u>За себя</u> надо человеку отвечать.
<i>"каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью"</i> (Иак.1:14)

>Мы такие разные, но разве грех осуждения не объединяет нас на этом форуме?

-Если не желаю видеть и знать, что кто-то осуждает, то, как могу сказать, что осуждение объединяет его со мной?...

>> - Театр - место, где разврат выражают.
> - В любой постановке?

-Театр вообще в любой постановке - зрелище недушеполезное. Св. Иоанн Златоустый, свт. Феофан Затворник, пр. Иоанн Кронштадский. Наша сестра Екатерина привела достоверный факт - актеров не поминали в Церквях. И она же высказала трезвую мысль, нечто, типа - если сейчас поминают, то это не значит, что театр реабилитирован

                

На разных языках разговариваете. Имхо. Простите за резкость.

                

> На разных языках разговариваете. Имхо. Простите за резкость.

Да мы с Андреем это уже заметили.

                

Христос Воскресе, брат
Слава Богу за все! Чудо, как особо не заморачиваясь, интуитивно, православный человек выбирает средний путь и как непримиримые, казалось бы, далеко друг от друга отстоящие крайности сходятся в отрицании среднего пути. Взгляни насколько созвучно сказанное тобой словам свт.Феофана Затворника: «Мироносицы и апостолы — образ двух сторон нашей жизни: чувства и рассуждения. Без чувства жизнь не жизнь; без рассуждения — жизнь слепа, много истрачивается, а мало плода здравого дает. Надо сочетать то и другое. Чувство пусть идет вперед и возбуждает; рассуждение же пусть определяет время, место, способ, вообще бытовой строй того, что делать намекает сердце. Внутри сердце идет вперед, а на практике — рассуждение. Когда же чувства станут обученными в рассуждении добра и зла, тогда, может быть, можно будет положиться и на одно сердце; как из живого дерева сами собою идут отростки, цветы и плоды, так и из сердца начинает тогда возникать только добро, разумно влагающееся в течение жизни нашей».
Спаси Господи.

                

Прости, смотри, как свт. Феофан сказал, что сначала надо, чтобы впереди одно рассуждение было, а чувства задвинуть на второй план, т.е. по рассуждению. Т.е. чувства возбуждают в человеке желания, а рассуждением эти желания как бы фильтруешь, чтобы слепо последовав за страстным сердцем не попасть по слепоте в яму. А вот, когда чувства станут обученными в рассуждении добра и зла, тогда, может быть, можно будет положиться и на одно сердце, т.е. без рассуждения. Но тут свт.Феофан все-же осторожничает и говорит - может быть. Потому что, наверное, рассуждение - всегда голова.
А ты говоришь, за сердцем пойду... Тогда и мне надо, если ты уверен в том, что так надо, что это верный путь... Но может быть, все-же, рассуждаю, рано нам еще за сердцем ходить?... Как помраченное может сказать, как его исправить в лучшую сторону?... Разве же оно само себе перечить будет?... Нет, Павел, лучше пока нам рассуждением по Писанию и по Святым Отцам руководствоваться, потому что, смотри, что я нашел: "... извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, - все это зло извнутрь исходит..." (Мк.7:21-23) Эдак мы без рассуждения еще не туда уйдем, и потом трактором не вытащишь.

С уважением. И пожалуйста, простите меня, братья, Христовых страстей ради. Серьезно.

                

О того и грустно мне, что столько православных людей поймалось на эту самую сладкую ловушку. Как легко плакать видя страдания Христа на экране и думать, что это слезы умиления. Ответьте мне, разьве вы бы не плакали, если бы видели на экране страдания, мучения, пытки просто человека? Любого другого? Так в чем же смысл тогда ваших слез?

                

Не грусти, дорогая сестра. "Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна. если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте... Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных... И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих от четырех ветров, от края земли до края неба... О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. Смотрите, бодрствуйте, молитесь, ибо не знаете, когда наступит это время... А что вам говорю, говорю всем: бодрствуйте." (От Марка)

А что есть сидение перед телевизором и соответствующие слезы, как не наваждение?...

Если не против читать мои "романы", то далее выскажу и еще одну причину моего "против".

Представим, что кому-то из Святых предложили роль Господа Иисуса Христа в театре. Например, прп.Серафиму Саровскому, или свт.Иоанну Златоусту, или свт.Феофану Затворнику, или..., или... Ответ, без сомнения, был бы отрицательным. Ведь, они и в своих трудах высказывались против театра, и по своему смирению не могли бы даже помыслить изобразить Господа. Да и кто из нашей братии, участников обсуждения фильма в Гостиной, согласился бы исполнить роль Господа?... Кажется, первым словом каждого было бы: недостоин...
Кто исполнял роль Господа в фильме? Не знаю, и знать мне не надо, но если не обошлось без актера, то актер был, наверняка, не православным, не воцерковленным в православии, и очень возможно, - обычным душевным человеком. Что духовного может передать душевный? Каким образом он познал Его? А что можно сказать о режессере? Он познал Господа? Если не познал, то как можно снять что-либо истинное о Нем?... Он сделает мелодраму.
Душевное не в состоянии передать духовное. Душевное сделает душевно-чувственное. Закон денег предполагает штампы. Один из штампов - вызвать слезы, показать душе-раздирающее зрелеще. Это кино-бизнес. Овации, статуэтки конкурсов.
Могла ли Православная Церковь снять фильм о Евангельских событиях? Если это и возможно, то руководствуясь смирением, роль Христа, кажется, оказалась бы свободна.
я так понял из обсуждения, что у Гибсона было несколько моментов, когда камера была как бы глазами Христа. Наверное, было бы удачным решением, если бы на всем протяжении фильма Христа показывали издалека одним силуэтом, и может, только иногда, от Его глаз, т.к. в Евангелии есть места, где эта вещь очень важна. И если бы еще и вместо голоса Христа всегда были титры Евангельских стихов, а фоном - когда идут титры - полная тишина, то, кажется, что тогда могло бы получиться нечто приемлемое.
Изобразить людей - одно, а Богочеловека - совсем иное.
Апостолы могли бы вспоминать события. Мог бы звучать голос за кадром от третьего лица. А все чувства от неверия до негодования и ненависти, от сомнения до соблазна, от сопереживания Учителю до горя и печали, и от растерянности и покинутости до полной веры мы с большой пользой для души могли бы увидеть через лица Его учеников и других участников тех событий. Пусть люди передают нам. Это мне кажется вполне нормальным. Пусть они свидетельствуют. Душевный не соврет, когда говорит о своем душевном. Он не заменит истины. Он скажет только о своем. Истина окажется над душевным.
Чувства и чудеса, несомненно, могут привести к вере человека, или, скажем так, еще раз напомнить о вере, о Боге. Но это намного более низкая мотивация для того, чтобы поднять свой крест и последовать за Ним, чем жажда познания истины об этой жизни, о человеке, жажда познания Бога, чтобы быть всегда с Ним, а поэтому и очень недолговечная и некрепкая, что видно и из текста Евангелия. Поэтому духовно полезнее было бы передавать не кровь и истязания, чтобы вызвать кратковременные и душевно-вредные слезы, а то, как люди говорят об истине, как доходят до познания истины, которая есть не томатный сок вместо крови, а несомненная реальность, существующая вечно и вне телевизоров и кинофильмов.
Думаю, - это, кажется, подтверждает и Евангелие, - те люди, которые приходят к вере через то, что видят в православии истину из истин и "глаголы вечной жизни", намного более крепки и постоянны в вере, чем те, кто приходит через оханье и аханье о чудесах, через душевные чувства. Вот первых-то и не хватает в нашем православном окружении в сем мире. Вот их бы нам и "делать" вокруг себя. Их бы и вырывать из объятий сего мира. А душевности у нас и так - "по горло". Поплакав мелодраматичными слезами, человек, кажется, волей-неволей думает, что он уже хорош и чист...

Стоит ли оглядываться на большинство, и идти на поводу душевных желаний и хотений, или стоит держаться разума и трезвенности через воздержание?

С уважением. Простите. Христос воскресе.

                

Андрей Л., Вы писали:
> А что есть сидение перед телевизором и соответствующие слезы, как не наваждение?...

Слезам - сотни причин - плотские, душевные, духовные. Зря Вы всех под одну гребенку стрижёте. Одному Господу известно состояние сердца плачущего человека - Его и суд - что наваждение, а что покаяние.

> Если не против читать мои "романы", то далее выскажу и еще одну причину моего "против".

Вы бы все-таки что-нибудь почитали прежде чем "романы" писать. О том же Мэле Гибсоне. О театре. Меньше бы было недоразумений.

> Представим, что кому-то из Святых предложили роль Господа Иисуса Христа в театре.

Настоящий актер роль не играет - он живет ею. В этом плане все святые угодники Божии играли роль Христа каждый день. К этому же нас призывает Церковь - каждый день нести крест свой, быть иконой Божией. Или Вы считаете что деревяшка более достойна нести образ Божий чем человек? Писатель, художник, актер - все они изображают - просто пользуются при этом разными средствами.

> Ведь, они и в своих трудах высказывались против театра, и по своему смирению не могли бы даже помыслить изобразить Господа.

Андрей, Вы хоть раз смотрели театральные постановки пьес Чехова? Театр театру - рознь. Я не знаю откуда у Вас эта странная тенденция - огульного осуждения всего "не православного". Вспоминается один знакомый из РПЦЗ который свято верил в "неправославность" и даже "безблагодатность" Московского Патриархата и жутко серчал когда "красное отродье" ему перечило. Простите за аналогию - но Ваши заявления иногда отдают тем же самым душком непримиримости. Спаси Господи от такого помрачения.

> Кто исполнял роль Господа в фильме? Не знаю, и знать мне не надо, но если не обошлось без актера, то актер был, наверняка, не православным, не воцерковленным в православии, и очень возможно, - обычным душевным человеком.

Опять Вы на себя серьезные функции берете, даже не удосужившись почитать - пишете, судите, кто духовный человек, а кто душевный. Джим Кавизл (Jim Caviezel) - правоверный католик, можно упрекать его в том что он не православный, но уж совсем не в том что он душевный человек.

> Что духовного может передать душевный? Каким образом он познал Его? А что можно сказать о режессере? Он познал Господа? Если не познал, то как можно снять что-либо истинное о Нем?... Он сделает мелодраму.

Прости Господи. Как деревяшка на которой рисуется образ Божий познала Господа? Ни о какой мелодраме и речи быть не может.

> Могла ли Православная Церковь снять фильм о Евангельских событиях? Если это и возможно, то руководствуясь смирением, роль Христа, кажется, оказалась бы свободна.

Смирение тоже бывает ложным. Так можно от креста своего отказаться, говоря о недостоинстве нести его. Крест Мэла Гибсона и заключался в том чтобы создать этот уникальный фильм. Господь позаботился о таланте, средствах, времени - Гибсон просто осуществил, рассказал о том, о чем не мог молчать.

> Изобразить людей - одно, а Богочеловека - совсем иное.

и то и другое возможно с Божьем помощью. А без таланта и попущения Господня и собаку не изобразишь.

> Думаю, - это, кажется, подтверждает и Евангелие, - те люди, которые приходят к вере через то, что видят в православии истину из истин и "глаголы вечной жизни", намного более крепки и постоянны в вере... не хватает в нашем православном окружении в сем мире. Вот их бы нам и "делать" вокруг себя. Их бы и вырывать из объятий сего мира.

Как-то в детстве загорелся желанием помогать росткам картофеля рости быстрей. Вырывал иx из обьятий земли.. - все подохли. Все хорошо и правильно в Вашей трактовке - только Господа не видно. И любви не видать, Вы уж простите за откровенность. А без любви Христовой, как известно, и перестановка гор - дело бесполезное, более того - вредное.

> Стоит ли оглядываться на большинство, и идти на поводу душевных желаний и хотений, или стоит держаться разума и трезвенности через воздержание?

Слава Богу, есть правящий архиерей - у него обычно и спрашивают когда есть сомнения.

                

>Слезам - сотни причин - плотские, душевные, духовные. Зря Вы всех под одну гребенку стрижёте. Одному Господу известно состояние сердца плачущего человека - Его и суд - что наваждение, а что покаяние.

-Вы ничего не путаете? Покаяние перед телевизором?...

>Вы бы все-таки что-нибудь почитали прежде чем "романы" писать. О том же Мэле Гибсоне. О театре. Меньше бы было недоразумений.

-Тогда и посоветуйте, как о Меле Гибсоне и о театре читать. Вместо Евангелия или сразу после? Какими журналами о театре заменить мне Святых Отцов и молитвенное правило? Это нужно для того, чтобы отдохнуть, т.с. развеяться от талдычанья молитв? Но вот вопрос, нормально ли гриппующему, после приема лекарств резво носиться на морозе во дворе в доганяшки? На мой взгляд, неДОразумения как раз от того, что пытаются совместиь воду живую с мертвой, имея результатом одно самообольщение.

>Настоящий актер роль не играет - он живет ею. В этом плане все святые угодники Божии играли роль Христа каждый день. К этому же нас призывает Церковь - каждый день нести крест свой, быть иконой Божией. Или Вы считаете что деревяшка более достойна нести образ Божий чем человек? Писатель, художник, актер - все они изображают - просто пользуются при этом разными средствами.

-Прости, Владимир, но то, что Святые Отцы играли роль Христа - это католическая прелесть. К православию ее абсолютно неправильно приписывать. И про человека, призываемого быть иконой, тоже загнул.

>Андрей, Вы хоть раз смотрели театральные постановки пьес Чехова? Театр театру - рознь. Я не знаю откуда у Вас эта странная тенденция - огульного осуждения всего "не православного". Вспоминается один знакомый из РПЦЗ который свято верил в "неправославность" и даже "безблагодатность" Московского Патриархата и жутко серчал когда "красное отродье" ему перечило. Простите за аналогию - но Ваши заявления иногда отдают тем же самым душком непримиримости. Спаси Господи от такого помрачения.

-Помогите мне с обоснованием через Святых Отцов о пользе театра на пути к Богу, и я буду собирать открытки актеров вокруг иконы. И еще прошу привести пример цитатами моего огульного осуждения всего неправославного. Т.к. мне совсем не понятно, где это было увидано.

>Опять Вы на себя серьезные функции берете, даже не удосужившись почитать - пишете, судите, кто духовный человек, а кто душевный. Джим Кавизл (Jim Caviezel) - правоверный католик, можно упрекать его в том что он не православный, но уж совсем не в том что он душевный человек.

-Прошу цитату, чтобы указать мне на мою прелесть. Через какие слова видно, что я взял серьезные функции судить кто духовный, а кто душевный? Далее, покажите реально, что J.C. правоверный (?!) католик.
Знакомо ли вам, что прп. Серафим Саровский сказал, что о духовном состоянии человека можно судить, исходя из его слов и дел? И скажите, чем другим мне руководствоваться в выборе собеседников и товарищей по вере, если не рассуждать о духовном состоянии человека? Знаком ли вам первый стих первого псалма?

>Прости Господи. Как деревяшка на которой рисуется образ Божий познала Господа? Ни о какой мелодраме и речи быть не может.

-Если продолжать засорять свой лексикон уничижительными названиями вещей церковных, то мало помалу и дух человека вконец провоняет. Привычка в скором времени обращается в нрав, и становится натурой. Свт.Иоанн Златоустый. Поэтому рекомендуется избегать дурных обществ.
Чтобы я не забросил читать ваши сообщения, прошу изменить вашу образность мышления.
По поводу же иконы и кино, думаю, что между ними такая же разница, как между духовным и душевным. Одно сделано для молитвы, а второе как миниум для души.

>Смирение тоже бывает ложным. Так можно от креста своего отказаться, говоря о недостоинстве нести его. Крест Мэла Гибсона и заключался в том чтобы создать этот уникальный фильм. Господь позаботился о таланте, средствах, времени - Гибсон просто осуществил, рассказал о том, о чем не мог молчать.

-Несомненно, что смирение бывает ложным. Но крест - это не то, что захотелось сделать, Владимир, а то, что потом последовало. А то, что захотелось, называется - хотением. Не надо путать Божий дар и самочинство. М.Г., по крайней мере, следовало взять благословение у католических или протестантских или англиканских (кто он там?) архиереев. Если он взял, то это одна ситуация, а если нет, то уже другая. Но в любом случае, если что-то немцу и хорошо, русскому однозначно - смерть (по свт.Феофану) Т.е., если фильм Гибсона и угоден Господу, то являясь выражением исповеданием веры, испорченной прелестью, он прежде всего был бы предназначен для "ихней" публики, а не для православной. Как порченные католичеством "святые" не святые для православных, так и их трактовки Евангельских событий не истинные трактовки для православных.

>Изобразить людей и Богочеловека возможно с Божьем помощью. А без таланта и попущения Господня и собаку не изобразишь.

- Попущение противоположно промыслу. Поэтому изображать собаку возможно и с "помощью" врага.

>Как-то в детстве загорелся желанием помогать росткам картофеля рости быстрей. Вырывал иx из обьятий земли.. - все подохли. Все хорошо и правильно в Вашей трактовке - только Господа не видно. И любви не видать, Вы уж простите за откровенность. А без любви Христовой, как известно, и перестановка гор - дело бесполезное, более того - вредное. Слава Богу, есть правящий архиерей - у него обычно и спрашивают когда есть сомнения.

-У меня есть у кого спросить, когда есть сомнения. И кого-то "делать" я желал нам в кавычках.
Но ведь, Владимир, не может быть все хорошо и правильно, если Господа не видно... Какая-то ерунда здесь присутствует... Простите и вы меня, но в свою очередь надеясь на вашу открытость, откровенно спрошу в ответ: вы сейчас лицемерили, или пустословили?

Было бы намного полезнее и конструктивнее, если бы вы удосужились привести конкретные доводы о духовной пользе просмотра кино о Христе, чем душевные оправдания своих желаний.

Слава Богу.

                

У меня нет слов, одни эмоции...
Владимир Апель, Вы писали:

> Настоящий актер роль не играет - он живет ею. В этом плане все святые угодники Божии играли роль Христа каждый день. К этому же нас призывает Церковь - каждый день нести крест свой, быть иконой Божией. Или Вы считаете что деревяшка более достойна нести образ Божий чем человек? Писатель, художник, актер - все они изображают - просто пользуются при этом разными средствами.
> Прости Господи. Как деревяшка на которой рисуется образ Божий познала Господа? Ни о какой мелодраме и речи быть не может.

Во-первых, довожу до Вашего сведения, что во времена царской России точно, актеров хоронили за оградой (как самоубийц) о них не молилась церковь и их не отпевали, если сейчас это делается, то это не говорит о том, что это правильно.
Во-вторых, для того чтобы написать икону, так живописно и пренебрежительно называемой Вами "деревяшкой", человек, который этим занимается долго готовится, постится, молится, причащается. Икона не просто картинка, не просто деревяшка - это вещь над которой плачут и молятся, именно через это каждая икона обретает возможность исцелять души страждущих. По молитвам! По силе веры, по Господнему на то благословению. Если иконописец не будет молится у него ничего не получится, потому что потом к его иконе в храм будут приходить люди, прикладываться к ней, молить о помощи. Господь не попустит халатного отношения к иконам.

> Крест Мэла Гибсона и заключался в том чтобы создать этот уникальный фильм. Господь позаботился о таланте, средствах, времени - Гибсон просто осуществил, рассказал о том, о чем не мог молчать.
Вы обвиняете Андрея в том, что он судит о Мэле Гибсоне, но Вы же берете что-то совсем не поддающееся человеческой оценке. Возможность взваливать на человека крест, знать, что он может вынести может только Бог и я думаю, что пути Господни не исповедимы. То, что Вы называете крестом может быть сделано и по наущению рогатого. Например работы Ницше по оценкам о.Серафима (Роуза) писались именно по наущению рогатого, так почему бы такого типа работа не могла быть сделана так же?

> Слава Богу, есть правящий архиерей - у него обычно и спрашивают когда есть сомнения.
Есть молитва, есть пост, есть ночные бдения... но правящих архиереев в подвигах святых я не видела

                

Дух бодр...

Спаси Господи. Ангела Хранителя.

                

>Ответьте мне…
«Зачем наступать на одни и те же грабли? Выбор широкий…». Лучше нам, наверное, каждому думать о себе: попалась ли я в "сладкую ловушку", "о чем я плачу, глядя на страдания Христовы", "в чем смысл моих слез", не так ли?
>О того и грустно мне
Истинно — от того и грустно. Радуйся!
Спаси Господи.

                

Димитрий, Вы писали:
> Лучше нам, наверное, каждому думать о себе: попалась ли я в "сладкую ловушку", "о чем я плачу, глядя на страдания Христовы", "в чем смысл моих слез", не так ли?
Наверное лучше, но я предпочитаю не бередить свою душу такого рода фильмами, стремлюсь обрести мир в душе, а это только баламутит и вносит беспорядок. Сомневающийся человек, с двоящимися мыслями не верен во всех путях своих.

                

Екатерина А.В., Вы писали:
> Сомневающийся человек, с двоящимися мыслями не верен во всех путях своих.

Ой-ой-ой... по-моему, слишком уж категорично! во всех ли? Бог и такого человека любит не меньше, чем Вас или меня. И даже если у человека мысли двоятся и нет уверенности, но есть смирение - Бог его направит...

С любовью во Христе,
Михаил

                

Михаил, это не мои слова, а Игнатия Брянчанинова, с ним я как то не рискую спорить, принемаю все на веру

                

Екатерина, если пользуетесь ссылками на Святых Отцов, то ставте кавычки и указывайте источник. Я уже мягко намекал тут одному участнику незабывать это делать. Хорошо?

                

Не спорю, моя ошибка Простите великодушно

В ту же корзину:
"Сомневающийся человек подобен волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа." Соборное послание апостола Иакова

                

Екатерина А.В., Вы писали:
> Не спорю, моя ошибка Простите великодушно

Бог простит. И вы простите.

>
> В ту же корзину:
> "Сомневающийся человек подобен волне, ветром поднимаемой и развеваемой. Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа." Соборное послание апостола Иакова

Если вы посмотрите контекст написанного, то будет ясно, что Св. Апостол писал о вере и колебаниях в ней, а не о сомнениях по поводу художественных произведений.

В начале же святой Апостол пишет: "С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка. Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему." (Иаков 1:2-5)

                

Так я и пишу о том, что стараюсь избежать колебаний в душе, для того чтобы не быть "волной ветром поднимаемой и развеваемой" и считаю этот фильм именно колеблющим души... в какую сорону увлечет меня это колебание? Не знаю, поэтому и не нужно оно так ?

                

Тогда вам лично может быть лучше считать этот фильм искушением. А далее - по апостольской рекомендации, как было написано ранее.

Помоги вам Господь во всем!

Меня же простите.

                

>Мне не нравится сам факт того, что требуется такая встряска, для того, чтобы испытывать трепет. Именно поэтому мне не понравился фильм, я думаю, что более простые вещи уже не будут так бередить душу. но это все так же выносится на ваше обсуждение

- Христос воскресе, дорогая Екатерина.
Отнюдь не в спор, но, надеюсь, как в дополнение и приложение к оцененным мною словам о том, что <i>"более простые вещи уже не будут так бередить душу"</i>.
О таком фильме я ничего заранее не слышал, и естественно - не смотрел. И смотреть, думаю, не буду. По разным причинам. Одну же из них дерзну высказать как бы вслух, и именно в ответе Екатерине.
Думаю так. Господь и Учитель явился две тысячи лет назад - предизбранным ученикам. Их избрал Сам Бог Отец. Так же Им были избранны в свидетели и все живущие народы тех окрестностей. Всем остальным, т.е. живущим после Евангельских событий, выпал высокий жребий быть верующими, но невидившими. По слову Господа: <i>"блаженны невидевшие и уверовавшие"</i> (Ин.20:29) Отчего же такое пренебрежение к возможности быть блаженным?... Не иначе, как от самообольщения.
Фильмами о Иисусе Христе нас делают как бы свидетелями тех событий, что подтверждается некоторыми высказываниями здесь, что, мол, прямо как бы ощутили и побывали там. Но это есть задуманный обман и прельщение. Лжец и завистник пытается увести нас от необходимости вдумчивого изучения текстов Св.Писания к якобы достаточным, и наверняка, скорым и поверхностно-чувственным, эрзац-источникам. Мы уже с Ним, мы знаем Его голос и Его интонации, Мы знаем как и что Он сказал, - Он познан нами.
Через переживания плотских чувств враг делает сердце человека окаменелым, нечувственным к восприятию Божиих истин, запертым для Него. Это духовный закон. Поэтому подвижники убегают от мира.
Где мир, там нет места Господу, как бы там мир не маскировался под нашего союзника. Чувства следует направлять к упокоению в чтении Евангелия, в молитве, в исполнении заповедей Божиих. Господь был во плоти, и - ушел. Но Он дал нам Утешителя.
Как можно принимать телеобраз, если Его теперь узрят лишь чистые сердцем, или, если доведется, в последний день, как молнию от востока до запада?... А мы вроде бы за просто так, сидя в кресле, и за два часа и Христа узрим, и обрящем православный поток слез и горячность веры?... Есть большой риск, друзья, обрести, к сожалению, лишь рогатого поводыря и смех на весь ад.
Евангелие невозможно передать в кино. Оно индивидуально, как индивидуален каждый верующий, как индивидуальны пути в познании Господа. Каждый лишь поверяет себя Учением Церкви, а открывает Евангелие с новой и новой стороны - вечно. Пока живет. И пусть никто себя не обольщает, Господь нами может познаваться лишь через исполнение заповедей. О чем сказал и Он Сам, и Его апостолы.
Хотеть видеть Его на экране, то же самое, что желать, чтобы Он явился на молитве. Это телеобраз? Тогда отчего переживания и даже со-переживания?... От образа?... Помнится, что некоторые отцы и пророки пали именно от <u>ответа чувствами</u> явившимся лукавым образам.
Фильмами предуготовляется удобное и признанное всеми воцарение антихриста. Виртуальность и образность воспринимаются как окошко в настоящую жизнь, а она - выдумка. Человек привыкает плакать от экранного образа, и легко воспримит газетный и телеобраз добренького и милого антихриста, тем более, что тот явит знамения и чудеса такие же как были - в кино. Виртуальная вера заменит разум. Антихрист воцарится. Любовь охладеет. Далее известно...
Нет иного пути к блаженным состояниям, как через молитву, изучению Писания и исполнение заповедей. Нам оставлено - запечетленное слово, по которому нам и заповед

                

Моё ИМХО: христианину полезно всё, что свидетельствует об Истине, что заставляет чаще вспоминать о Спасителе и Его страданиях за нас, а также, к примеру, побуждает к молитве, исправлению... Этим требованиям фильм и отвечает.
Многие составляющие православной жизни призваны "встряхивать", снова и снова пробуждать - потому что человеку свойственно ко всему привыкать и превращать свою жизнь в какое-то болото.
Такой встряской можно назвать не только фильм Гибсона, но и Великий пост, и богослужения Страстной Седмицы, и даже молитву - если быть последовательными
Ещё одно ИМХО: смотреть фильм тяжело, почти невозможно. Но, опять же, Господь претерпел всё это за нас - а мы не сможем, не захотим даже посмотреть один раз на Его страдания?
Вообще после фильма ощущение причастности к чему-то святому... ощущение, что и мы стояли в те дни где-то там в толпе, когда убивали Бога.
Конечно, это непривычно для православного сознания - как так, слишком всё материально, актёры, натурализм, мучения, кровь... Но, во-первых, вот так реально и страшно всё и было - только ещё хуже; а во-вторых, если судить о фильме по плодам, они весьма положительны.

                

Прошу прощения.
Потом, после того, как титры кончились, вынул диск, чтобы в коробку положить, а на обложке лик Христов весь капельками покрыт как росой. Отец Архимандрит отер насухо и спрятал. Уж не знаю что там, видел только как из ничего, прямо их целлофана влага выступала.
Спаси Господи.

                

http://www.zavet.ru/wb/index.php?itemid=165&catid=13

                

Поскольку обсуждение художественных произведений у нас принято в Гостиной, прошу всех желающих высказывать свое мнение здесь:

http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1077994885


"Фильм Мэла Гибсона "Страсти Христовы" - вполне приемлемая экранизация евангельского сюжета. Такое мнение высказали представители Московского Патриархата после общественного просмотра картины, вызвавшей в мире огромный ажиотаж и разноречивые мнения. Накануне общероссийской премьеры 25 марта его специально показали в столице для православных организаций.

"Картина Мела Гибсона с его зрелищностью - сильнодействующее лекарство, он может заставить людей задуматься о событиях, произошедших две тысячи лет назад", - сказал в интервью корреспонденту ИТАР-ТАСС заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата (ОВЦС МП) епископ Марк. "Многие наши соотечественники, погруженные в материальную стихию, боятся думать о смысле жизни и о смерти, а фильм как раз ставит эти основополагающие вопросы", - считает представитель ОВЦС МП.

По поводу звучавших в адрес картины упреков в антисемитизме православный архиерей сказал, что не усмотрел в ней "ничего унижающего какую-либо национальность". "Фильмы, носящие религиозный характер не стоит оценивать как обычные произведения искусства", считает он. "Такие экранизации помогают заглянуть в свое сердце и не искать внешнего врага, ведь главная причина страданий и Крестной смерти Христа - внутренние грехи каждого человека", - подчеркнул епископ Марк.

Говоря о художественной ценности работы известного голливудского актера и режиссера, один из видевших фильм священников признал его несомненный талант, но, отметил, что "автор порой не во всем следовал Евангелию". "Жаль, - добавил он, - что с помощью звуковых эффектов режиссер пытался выразить то, что в Священном Писании передано тишиной".

                

Вишь, какая беда! Церковные власти одобрили, а по-любому в Сети будет идти неофитский ропот про ужасы и вред фильма. Да, и не забывают эти православные господа пройтись по католическому вероисповеданию Гибсона: "мол, эти католики опять натурализмом занимаются, а мы вот, православные, такие белые и пушистые, всю эту кровищу неприемлем".

В общем ожидаемая реакция реакционеров.

                

Имхо, фильм очень сильно перегружен жестокостью, причём жестокостью натуралистичной и показанной со всеми возможными подробностями. Смотреть тяжело, и складывается впечатление, что фильм, собственно, не о Христе, а о пытках тех времен. Будь моя воля - запретил бы его смотреть детям и людям со слабыми нервами.
Прошу прощения за излишнюю резкость - проняло...

                

Фильм слабый. Претензии на соответствие евангелию явно завышены - много несостыковок. Также хватает исторических неточностей. Неверно передана сама процедура казни - например, казнимым на кресте под грудной клеткой проводили ремень, иначе человек очень быстро задыхался под собственной тяжестью. В фильме же этого нет.
Еще есть пара забавных моментов.
1. В момент смерти христа, по евангелию, "раздраилась надвое храмовая завеса". Режиссер, очевидно, решил не мелочиться: в фильме раздраивается надвое не завеса, а весь храм.
2. Во всех евангелиях указаны разные варианты последней фразы христа. Создатели фильма, не желая видно никого обижать, объединили их, и предсмертная фраза превратилась в небольшую предсмертную речь.
Даже компромиссы не всегда полезны, как оказалось.

                

Спасибо за столь серьезные замечания. Их несомненно надо будет учитывать при изучении таких дисциплин как Церковная История, Синоптические Евангелия и Герменевтика.

                

Тарас, Вы писали:
> Спасибо за столь серьезные замечания. Их несомненно надо будет учитывать при изучении таких дисциплин как Церковная История, Синоптические Евангелия и Герменевтика.
>
>

Я попаду в учебники? Здорово. А с кого гонорар взыскать?
Какие-какие евангелия? Это что, священные тексты о погоде?

                

В учебники сейчас много кто попадает. Только толку от этого мало. А Синоптические Евангелия - первые четыре Евангелия, написанные свв. апосталами Матфеем, Марком и Лукой.

                

> В учебники сейчас много кто попадает. Только толку от этого мало. А Синоптические Евангелия - первые четыре Евангелия, написанные свв. апосталами Матфеем, Марком и Лукой.

Прошу прощения первые три Евангелия.

                

Первые три Евангелия. Евангелие от Иоанна не является синоптическим.

                

Черный Лотос, Вы писали:
>
>
> Тарас, Вы писали:
> > Спасибо за столь серьезные замечания. Их несомненно надо будет учитывать при изучении таких дисциплин как Церковная История, Синоптические Евангелия и Герменевтика.
> >
> >
>
> Я попаду в учебники? Здорово. А с кого гонорар взыскать?
> Какие-какие евангелия? Это что, священные тексты о погоде?

См. сабдж.

>>> Неверно передана сама процедура казни - например, казнимым на кресте под грудной клеткой проводили ремень, иначе человек очень быстро задыхался под собственной тяжестью. В фильме же этого нет.

А эти архиинтересные сведения от куда?? Источник можешь привести?
Не то чтбы я был специалистом по казням в Древнем Риме, но описание казней на кресте я читал в нескольких книгах и ни в одной об этом не писалось. Кроме того, Черный, попробуй обвязаться веревкой под грудной клеткой и повисеть так. Посмотришь сколько времени так дышать сможешь.
Только пожалуйста, делай это в присутствии кого-то, способного тебя снять - мне загубленная жизнь на моей совести не нужна.