Папа Римский Иоанн Павел II заявил о своём решении передать России чудотворную икону Божией матери Казанской. Без всяких дополнительных условий... Очень хотелось бы, чтобы РПЦ приняла этот дар дружбы и поняла, что за ним стоит братская любовь. Конечно, католики России хотели бы видеть самого Понтифика на руссской земле передающего Патриарху русскую святыню, но мысль о том, что священноначалие РПЦ смягчит свою позицию по отношению к Ватикану, кажется ненаучной фантастикой. Увы... А ведь Папа пошёл на этот шаг, чувствуя, что времени на земле ему осталось не так уж и много...

                

Причина: вырождение темы в полный оффтопик.

                

...как только очередной скандал с РКЦ начинается... Толи за духовной подпиткой, толи просто мозахист.... Вобщем, привет!

Кот, Вы писали:
> Папа Римский Иоанн Павел II заявил о своём решении передать России чудотворную икону Божией матери Казанской. Без всяких дополнительных условий...

Слушайте, по-мойму, он уже раз собирался ее передать? Где-то с год назад. Это что уще один список, или в прошлый раз он собирался передавать на "всяких дополнительных условиях"?
Кто-то может пояснить мне, что происходит? Не распилили же они ее, надеюсь, и по частям дарят.

> Очень хотелось бы, чтобы РПЦ приняла этот дар дружбы и поняла, что за ним стоит братская любовь. Конечно, католики России хотели бы видеть самого Понтифика на руссской земле передающего Патриарху русскую святыню,

Знаешь, Кот, если принять во внимание историю Казанской Иконы Божьей Матери, то настойчивое желание, чтобы папа-поляк, именно, лично передал ее в Москве выглядят, ИМХО, ммм... как бы это помягче сказать... О! символично.

> но мысль о том, что священноначалие РПЦ смягчит свою позицию по отношению к Ватикану, кажется ненаучной фантастикой. Увы...

Вам, католикам виднее, священноначалие РПЦ ясно и неоднократно выражало условия, на которых она согласится на встречу между патриархом и Папой Римским, хоть в Москве, хоть в Риме. Речь идет про нормализацию ситуации в Западной Украине.
Они вам, "кажутся ненаучной фантастикой"? Очень жаль.

> А ведь Папа пошёл на этот шаг, чувствуя, что времени на земле ему осталось не так уж и много...

Дык, он что хочет Православие принять?? И именно в Москве, и именно из рук патриаха???
Или речь идет, просто, о желании успеть объездить весь мир?

Ты, кстати, так и не ответил на мой вопрос: Зачем тебе, как католику, нужен приезд Папы Римского в Россию? Что это тебе даст для твоего спасения? Не из-за жажды же бесплатного шоу, надеюсь, все эти "крики души", которые ты сюда постишь?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Не из-за жажды же бесплатного шоу, надеюсь, все эти "крики души", которые ты сюда постишь?

Может просто видит, что люди тут хорошие, хоть и схизматики

                

В смыле и Дыку и Александру.

Дык:

Я долго смеялся. Но ведь передача иконы, к счастью, не скандал. Может быть, видеть Папу в Москве и не очень существенно для моего душеспасения, но зато, какое глубокое моральное удовлетворение, гркхм...(с: Леонид Ильич)

Православие Папа вряд ли примет. Даже если Патриарх в ответ пожелает перейти в католичество Ну да не в этом дело. Неужели ты считаешь, что единственный камень преткновения - Зап. Украина? Не знаю уж, кто из нас наивнее... Если этот вопрос будет разрешён при полном учтении позиций МП, неужно не выкопают новый? Было бы желание, а оно почему-то у кого-то есть (почти как в песне). Вот господин Иванов (Александр) уже подкинул идею - возврат ценностей, уворованных крестоносцами. Мол пока вы, гады, их нам не отдадите, фиг вам, а не диалог. Что, не может быть такого? Думаю, очень даже может. Для меня загадка лишь - почему? В чём корень неприятия?

И ещё кое-что. Что-то тут многие напирают на "нехорошую" национальность Папы... Неужели это и есть та самая "аллергия на поляков", о которой здесь вскользь упоминалось? Ай-ай-ай - нет ведь во Христе не эллина, ни иудея (не чеха, ни леха, ни руса), а тут, понимаш, у кого-то на поляков аллергия. Господа, panove, szanowny аллергики (если здесь действительно есть такие), а у вас нос не чешется, глаза не слезятся от присутствия (путь нечастого) на данном ресурсе pana Grzegorza Koteka под псевдонимом "Кот"? Вот так неприязнь к полякам выливается в обыденную аллергию на кошек

Александр Павлов:

Угадал! А слово "схизматик" я практически не употребляю, даже мысленно.

                

Кот, Вы писали:
> В смыле и Дыку и Александру.
>
> Дык:
>
> Я долго смеялся. Но ведь передача иконы, к счастью, не скандал.

Похоже, мозахист. (шутка)

Не, передача иконы, конечно, не скандал, а вот обнаружение буквально тон детской порнографии (40000 фотографий и неизветсное пока количество видеоклипов), на компьютерах католической семинарии в Австрии, а так же фотографий молодых священиков (как я понял, семинаристов) занимающихся сексов, в том числе и со своими учителями... к счастью, покая еще является скандалом, хоть увы уже перестало быть сенсацией.

Это я пишу не для того чтобы лягнуть РКЦ, а как пояснение что я имел ввиду под описаной мной в предыдущем сообщении закономерности.

> Может быть, видеть Папу в Москве и не очень существенно для моего душеспасения, но зато, какое глубокое моральное удовлетворение, гркхм...(с: Леонид Ильич)

Дык, и ты действительно считаешь, что РПЦ ради твоего и других росийских католиков "глубокого морального удовлетворения" должна отойти от своих позиций и закрыть глаза на реальные проблемы которые испытывает часть ее паствы?

> Православие Папа вряд ли примет. Даже если Патриарх в ответ пожелает перейти в католичество Ну да не в этом дело. Неужели ты считаешь, что единственный камень преткновения - Зап. Украина? Не знаю уж, кто из нас наивнее... Если этот вопрос будет разрешён при полном учтении позиций МП, неужно не выкопают новый? Было бы желание, а оно почему-то у кого-то есть (почти как в песне).

Нет, я не настолько наивен, но как по мне это верх лицемерия, с одной стороны, при всякой возможности к месту и не к месту, заявлять о братской любви, с другой, отмахиваться от решения существующих проблем, под предлогом, что найдутся новые. И ведь речь идет не о притензиях кто кого куда в каком мохнатов году послал, а о живых людях, которых реально притесняют, сейчас, отбирая церкви и не давая построить новые.

> И ещё кое-что. Что-то тут многие напирают на "нехорошую" национальность Папы... Неужели это и есть та самая "аллергия на поляков", о которой здесь вскользь упоминалось? Ай-ай-ай - нет ведь во Христе не эллина, ни иудея (не чеха, ни леха, ни руса), а тут, понимаш, у кого-то на поляков аллергия. Господа, panove, szanowny аллергики (если здесь действительно есть такие), а у вас нос не чешется, глаза не слезятся от присутствия (путь нечастого) на данном ресурсе pana Grzegorza Koteka под псевдонимом "Кот"? Вот так неприязнь к полякам выливается в обыденную аллергию на кошек

Поляк, как национальность ничем не хуже и не лучше чем другие (хотя ряд поляков с последним будут резко не согласны ), однако исторически бывает складывается так, что одна национальность в целом относится отрицательно к другой, примеров тому достаточно: греки и турки, армяни и те же турки, арабы и евреи, а так же поляки и русские.
По этому когда кто-то предполагает, что на отношение и политику Папы Иоанна Второго к РПЦ влияет (если не определяет) его национальность, не говоря уже особенностях биографии, то это не ознаяает что этот кто-то считает поляков какой-то ущербной нацией.
Если же по твоему национальность теперешнего папы не играет никакой роли, почему когда он был избран Папой Римским этому так радовались поляки и почему тогда ты пишешь: "Славянина на Святом Престоле мы ещё лет 50 не увидим, если не 100...", какое это имеет значение?

                

> обнаружение буквально тон детской порнографии ... на компьютерах католической семинарии в Австрии, а так же фотографий молодых священиков (как я понял, семинаристов) занимающихся сексов, в том числе и со своими учителями... к счастью, покая еще является скандалом, хоть увы уже перестало быть сенсацией.

Константин, я бы самым искренним образом не советовал бы... э... ну ты понимаешь, наверное, о чем я... У нас это еще впереди, мы просто традиционно немного отстаем от запада...

> ...живых людях, которых реально притесняют, сейчас, отбирая церкви и не давая построить новые.

Имхо, ты сильно переоцениваешь реальные возможности Папы в деле религиозных конфликтов на Украине... И потом - приезжал ИП2 в Румынию, встречался, туда-сюда. И что? Да почти ничего. До сих пор храмов, отнятых у униатов коммунистами (и отданных православным...) не возвращают. И ведь заметь - Ватикан, хоть и досадует наверное, но такого агитпропа, как мы, по этому поводу не разводит.
Ну а укр. западэнцы - ребята крутые...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > обнаружение буквально тон детской порнографии ... на компьютерах католической семинарии в Австрии, а так же фотографий молодых священиков (как я понял, семинаристов) занимающихся сексов, в том числе и со своими учителями... к счастью, покая еще является скандалом, хоть увы уже перестало быть сенсацией.
>
> Константин, я бы самым искренним образом не советовал бы... э... ну ты понимаешь, наверное, о чем я... У нас это еще впереди, мы просто традиционно немного отстаем от запада...

Понимаю.
И того же боялся, и до какой-то степени боюсь и сейчас.
Однако, когда реально повстречался с чем-то подобным был очень обрадован эфективностью, с которой священноначалие это преступление прекратило. Если бы католические епископы так же действовали, то у РКЦ сейчас бы не было этой проблемы, и ей не надо было бы объявлять свои епархии банкротами.

Кроме того я выше написал, что упомянул об этом не с целью пнуть РКЦ, а как пояснение Коту, той забавной закономерности, которую я увидел.

> > ...живых людях, которых реально притесняют, сейчас, отбирая церкви и не давая построить новые.
>
> Имхо, ты сильно переоцениваешь реальные возможности Папы в деле религиозных конфликтов на Украине...

Пусть так, даже спорить не буду. Тем не менее ИМХО желание РПЦ достигнуть реального согласия в решении этой проблемы и получить хоть какие-то гарантии что она будет решаться, прежде чем идти на уступки РКЦ более чем логично. Естественно РПЦ в Западной Украине притесняют местные власти, а не католики непосредственно. Но делается это с молчаливого согласия, если не одобрения унитатского руководства.

Ситуация по соотношению сил вполне сравнима с Россией с точностью до наоборот. Представь, что завтра в России ВВП начнет действительные гонения на католиков, но при этом РПЦ будет чего-то хотеть от Ватикана (например, разрешить православным богословам из России пользоваться Ватиканской библиотекой ). Ты будешь утверждать, что Ватикан поступит не корректно, если он свяжет эту услугу МП с тем чтобы МП приложила усилия к облегчению участи католиков в России и/или ходательствовала перед ними перед светской властью???

> И потом - приезжал ИП2 в Румынию, встречался, туда-сюда. И что? Да почти ничего. До сих пор храмов, отнятых у униатов коммунистами (и отданных православным...) не возвращают.

Не корректно. Забрать назад храмы естественно тяжелее, чем вернуть то что сам забрал. Вот если бы ты в качестве примера привел то как Руммынский патриарх пытался вернуть храмы и у него ничего не получилось...

> И ведь заметь - Ватикан, хоть и досадует наверное, но такого агитпропа, как мы, по этому поводу не разводит.

Дык, чай румынский патриарх, из кожи вон не выпрыгивает, насилуя папу римского в гости к нему напроситься проведать румын живущих в Италии.

Да и где ты агитпроп в этом вопросе со стороны МП увидел??? Можно подумать это православные епископы при каждом удобном случае вопрос о визите Папы Римского в Россию поднимают??

> Ну а укр. западэнцы - ребята крутые...

Какие крутые, блин. Нормальные ребята, хорошие, я с ними достаточно общался и очень их люблю, хотя по народной мудрости, с моим знанием украинского, во Львове я бы даже до ближайшей автобусной остановки не дошел бы.
Просто, если по всей Украине власть захватила уголовная сволочь, то в Западной Украине это сделала фашисткая сволочь (по крайней мере по духу, если не по приемственности). А то что РКЦ закрывает на это глаза, так это не впервые в истории случается.

                

Дык! Я не могу, я плакаль! В ответ "пинаться" не буду - это непраламентский метод, хотя всяких "голубых" скандалов в РПЦ могу навскидку припомнить штуки 3. Но - не будем, т.к. соринку в соседском глазу всегда легче углядеть, даже если в своём давно пора открывать лесопилку.

Про "польский вопрос" - молчу, молчу, а то щаз Дык претензии выкладывать начнёт, и 1612 вспомнит, и 1812, и НАТО... Гы-гы, но ведь и в ответ можно немало навалять. Но мне оно не надо.

Владимир Ковальджи:
Спасибо за интересные мысли (напр. про Румынию) И ведь аналогии с Украиной видны - там тоже советская власть отбирала храмы у униатов, отдавая РПЦ. Тоже проблема всё-таки. Я не говорю, что не надо разбираться. Надо...

Но примеры с угоном авто - некооректны, что ли. Ну, я так думаю. Ничего, РКЦ, чтобы о ней не говорили - структура довольно гибкая, справимся с Божьей помощью. Думаю, никто не будет в обиде.

                

Кот, Вы писали:
> Дык! Я не могу, я плакаль! В ответ "пинаться" не буду - это непраламентский метод, хотя всяких "голубых" скандалов в РПЦ могу навскидку припомнить штуки 3. Но - не будем, т.к. соринку в соседском глазу всегда легче углядеть, даже если в своём давно пора открывать лесопилку.

Это хорошо. Так как еще раз (для танкистов, конечно, а не для летчиков ) повторю, я РКЦ не пинал, а пояснил тебе забавную закономерность, которую я у тебя заметил.

> Про "польский вопрос" - молчу, молчу, а то щаз Дык претензии выкладывать начнёт, и 1612 вспомнит, и 1812, и НАТО... Гы-гы, но ведь и в ответ можно немало навалять. Но мне оно не надо.

И это хорошо, а то бы и я плакаль, если бы ты начал мне рассказывать как на самом деле поляки любят русских, и Катынь им простили и многое еще чего.

> Владимир Ковальджи:
> Спасибо за интересные мысли (напр. про Румынию) И ведь аналогии с Украиной видны - там тоже советская власть отбирала храмы у униатов, отдавая РПЦ. Тоже проблема всё-таки. Я не говорю, что не надо разбираться. Надо...

Под РПЦ я надеюсь ты тут имел ввиду все же Румынскую Православную Церковь, а не Русскую.

> Но примеры с угоном авто - некооректны, что ли. Ну, я так думаю. Ничего, РКЦ, чтобы о ней не говорили - структура довольно гибкая, справимся с Божьей помощью. Думаю, никто не будет в обиде.

На счет гибкости РКЦ, это увы у тебя неоправданый оптимизм, вызваный "тепличными" условиями создаными РКЦ для католиков в России. Из Америки РКЦ выглядит всем чем угодно, но только не гибкой структурой, увы.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> И это хорошо, а то бы и я плакаль, если бы ты начал мне рассказывать как на самом деле поляки любят русских, и Катынь им простили и многое еще чего.
>
Упаси Господь! Не стал бы я петь песни о любви русских к полякам и наоборот (хотя тут есть исключения - пан Михал Сабадех, Адам Михник или Ольгерд Волыньский). Просто и тем, и другим есть в чём друг друга упрекнуть (а у поляков даже, пожалуй, побольше пунктов набежит). Но мне оно не надо.

> Под РПЦ я надеюсь ты тут имел ввиду все же Румынскую Православную Церковь, а не Русскую.
>
Гы-гы. Советская власть передаёт униатские храмы на Украине Румынской ПЦ. Это круто
>
> На счет гибкости РКЦ, это увы у тебя неоправданый оптимизм, вызваный "тепличными" условиями создаными РКЦ для католиков в России. Из Америки РКЦ выглядит всем чем угодно, но только не гибкой структурой, увы.

Думаю, из Америки гибкой видится только одна структура - США. Весь остальной мир - прям гадюшник тоатлитарный, "томагавком" его промеж глаз! И ты таки этому веришь?

                

Кот, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > И это хорошо, а то бы и я плакаль, если бы ты начал мне рассказывать как на самом деле поляки любят русских, и Катынь им простили и многое еще чего.
> >
> Упаси Господь! Не стал бы я петь песни о любви русских к полякам и наоборот (хотя тут есть исключения - пан Михал Сабадех, Адам Михник или Ольгерд Волыньский). Просто и тем, и другим есть в чём друг друга упрекнуть (а у поляков даже, пожалуй, побольше пунктов набежит). Но мне оно не надо.

Вот и хорошо. Тогда если ты напрежешься, то сможешь проследить ход мысли того (кажется Саши), кто предположил, что на отношение Иоанна Второго к Руссской Православной Церкви, может иметь влияние тот факт что он поляк.

По поводу, того что у Польши больше может быть притензий к России особенно в период Новой Истории, я с тобой согласен.

> > Под РПЦ я надеюсь ты тут имел ввиду все же Румынскую Православную Церковь, а не Русскую.
> >
> Гы-гы. Советская власть передаёт униатские храмы на Украине Румынской ПЦ. Это круто

Владимир, говорил о том что происходило в Румынии. Тебе было бы легче следить за дискуссией, если бы ты отвечал людям в той же ветке, а не сливал все оптом.

> > На счет гибкости РКЦ, это увы у тебя неоправданый оптимизм, вызваный "тепличными" условиями создаными РКЦ для католиков в России. Из Америки РКЦ выглядит всем чем угодно, но только не гибкой структурой, увы.
>
> Думаю, из Америки гибкой видится только одна структура - США. Весь остальной мир - прям гадюшник тоатлитарный, "томагавком" его промеж глаз! И ты таки этому веришь?

Я понимаю, твою увереность в том, что ты лучше всех знаешь что и как видно из США, однако, когда РКЦ навернется как структура, фигово прийдется российским католикам, бо вы не на "самоокупаемости", а затем и нам христианам в США, так как РКЦ была тут (и пока еще остается) одной из центральных сил противостоящей разгулу секуляризма, без нее нам всем прийдется трудней.

                

РКЦ как структура навернется еще не скоро, количество католиков в Англии растет. Вот когда мы жили во Франции и католицкой части Германии, то казалось, что РКЦ уже на последнем издыхании...

не понимают русские католики своего счастья: быть гонимой церковной организацией....

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Не из-за жажды же бесплатного шоу, надеюсь, все эти "крики души", которые ты сюда постишь?
>
> Может просто видит, что люди тут хорошие, хоть и схизматики

Люди тут и вправду хорошие, кроме отдельно взятых обнагленцев.
Но мой вопрос не в том, что Кот тут делает - я в любом случае рад его видеть, а, именно, зачем ему, по большому счету, нужен визит Папы в Россию? Эта тема проходит красной нитью, через всю историю его участия в этом форуме.

То что это было бы Коту и другим католикам приятно - вопросов нет, но не гедеонисты же они матерые, чтобы только из-за этого столько шума поднимать, должна же быть какая-то еще причина по-важней.

P.S.
Предположения, вроде того, что Папа выполняет поручение мирового масонства - просьба не подавать.

                

Я хочу присоединиться к предудущему оратору и сказать, что Кота видеть мне приятно, хотя зачем ему Папа Римский (или какой иной) - я не понимаю.
Мне лично все эти страсти по иерарахам такой-сякой конфессии непонятны, хотя я признаю, что для многих это важно. А для католиков это как-то особенно важно. Что попишешь- загадочная католицкая душа, нам не понять!

                

Анна, Вы писали:
> Я хочу присоединиться к предудущему оратору и сказать, что Кота видеть мне приятно, хотя зачем ему Папа Римский (или какой иной) - я не понимаю.
> Мне лично все эти страсти по иерарахам такой-сякой конфессии непонятны, хотя я признаю, что для многих это важно. А для католиков это как-то особенно важно. Что попишешь- загадочная католицкая душа, нам не понять!

И я всвою очередь, расшаркиваясь присоеденюсь к предыдущему оратору и хочу добавить/прояснить.

Для меня дики слова Кота:
>>> Думаю, эта причина мистического плана - хотим мы увидеть воочию Понтифика, прикоснуться к его душе. Это я серьёзно. Неужели духовное водительство - что-то вроде администрирования? Ведь нет. На то оно и духовное. Вот и наша духовность к этому стремится.
Учитывая, что реально посещения Папы Римского для католиков саном ниже епископа - это огромные стадионы и толпы, сравнимые, если не больше, тех которые собирает Макартни. О каком "увидеть воочию" и "прикоснуться к душе", мне простому обнаглевшему православному не понять, ИМХО, воочию скорее по телевизору увидишь чем так. Может быть Владимир лучше поймет, я, так понимаю он, прикоснулся уже к душе Маккртни - опыт есть.
Но это не мое дело: католическая духовность для православного - потемки. Хотят братья-католики такого и утверждают что им это важно - я им верю.

Вот только что мне не нравится, что РКЦ все норовит представить это как будто мяч находится у РПЦ.
На сколько я вижу РПЦ свои условия на которых она согласится с визитом Папы в Россию поставила. ИМХО, они вполне адекватны и не взяты с потолка. Хотите - выполняйте или сторговывайтесь на изменение их, нет - договаривайтесь напрямую с Российским гос-вом и езжайте без приглашения РПЦ со всеми последущими осложнениями отношений между Православными церквями и Католической Церквью или же откажитесь от этих планов. Вместо этого делается вид что никаких условий МП не существует, и что РПЦ прото тупо уперлась и не хочит ни под каким видом видеть в России папу.

И свою паству, подозреваю в этом духе накручивает. Хоть Кот может отрицать или обижаться, ИМХО, он как и другие росийские католики не с бухты барахты этой страстью воочию увидеть Папу проникся. Что-то мне не доводилось слышать чтобы католики получали хотя бы не такое глубокое, но моральное удолитворение от визита кардиналов в Россию.
Казалось бы, не получается по той или иной причине воочию увидеть Папу, так попытались бы организовать периодические приезды кардиналов в Россию для поддержки и удолитворения российской паствы, однако это никого не интересует. Такое впечатление что у католиков только Папа пастырь, а остальные не всчет.

Подведу итог, ибо больно пространо расписался тут.

Для меня проблема посещенния папой Иоанном Вторым России - суть удачная PR компания раскручиваемая руководством РКЦ. Кот и его собратья - не то чтобы жертвы, но инструменты этой компании. Хотя и жертвы тоже, так как их пастыри вместо того чтобы подогревать в них желание к спасению и помогать им в достижении его, разжигают страсть увидеть Папу Римского, отвлекая их силы и внимание от главного, "единственного на потребу".

                

Мне кажется, что они могут удовлетворять свои потребности более естественным путем - поехав к Папе. Иначе и вправду не дождутся - Папа то уже не молодой.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Люди тут и вправду хорошие, кроме отдельно взятых обнагленцев.

А эти последние - ну просто услада души. Давно так не радовался (последний раз - в 1,5 года, когда удалось надуть лужу у дяди под столом)

> Но мой вопрос не в том, что Кот тут делает
А что коты обычно делают? Трётся об ножки стола, машет хвостом.

>- я в любом случае рад его видеть, а, именно, зачем ему, по большому счету, нужен визит Папы в Россию? Эта тема проходит красной нитью, через всю историю его участия в этом форуме.
>
> То что это было бы Коту и другим католикам приятно - вопросов нет, но не гедеонисты же они матерые, чтобы только из-за этого столько шума поднимать, должна же быть какая-то еще причина по-важней.

Думаю, эта причина мистического плана - хотим мы увидеть воочию Понтифика, прикоснуться к его душе. Это я серьёзно. Неужели духовное водительство - что-то вроде администрирования? Ведь нет. На то оно и духовное. Вот и наша духовность к этому стремится.

> P.S.
> Предположения, вроде того, что Папа выполняет поручение мирового масонства - просьба не подавать.

Спасибо на этом!

                

> Думаю, эта причина мистического плана - хотим мы увидеть воочию Понтифика, прикоснуться к его душе. Это я серьёзно.

Здесь я вполне понимаю и поддерживаю г-на Кота. Я, например, давно наизусть знаю все мелодии Маккартни, но побывать _лично_ на его концертах - это вам не пластинки слушать...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Думаю, эта причина мистического плана - хотим мы увидеть воочию Понтифика, прикоснуться к его душе. Это я серьёзно.
>
> Здесь я вполне понимаю и поддерживаю г-на Кота. Я, например, давно наизусть знаю все мелодии Маккартни, но побывать _лично_ на его концертах - это вам не пластинки слушать...

При этом, было бы страно если бы ты требовал изменения внешней политики России (или СССР) и/или Англии, чтобы такой концерт мог состояться, если бы его гастролям она мешала? Или я не дооцениваю тебя?

                

> > Я, например, давно наизусть знаю все мелодии Маккартни, но побывать _лично_ на его концертах - это вам не пластинки слушать...
>
> При этом, было бы страно если бы ты требовал изменения внешней политики России (или СССР) и/или Англии, чтобы такой концерт мог состояться, если бы его гастролям она мешала? Или я не дооцениваю тебя?

Вероятно недооцениваешь
Известно, что Маккартни в давнолохматые годы предлагал выступление в Москве (он ведь даже пластинку спец для СССР выпустил!), но его не пустили. Это мягко так говоря любви к совку не прибавляло...
Конечно, я лично тогда не мог надеяться, да и влияния не имел никакого и ни на что...
Но если бы ВВП или РПЦ воспротивились концерту на КП...
Кстати, кто-то из церковных маргиналов попытался об этом заикнуться, но священноначалие проявило на сей раз свои лучшие качества и никак не возражало. Сами ж под него росли

                

Кот, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> А эти последние - ну просто услада души. Давно так не радовался (последний раз - в 1,5 года, когда удалось надуть лужу у дяди под столом)

О! С тех пор под стол пешком более не ходил?
>
>
> Думаю, эта причина мистического плана

Кот. Боюсь меня и правосланые-то не очень поймут.
Боюсь я "мистики".
Изчезающе тонка тут грань между видением Бога Живого - и страшной прелестью. Сколько сект на этой ниве кормится...
IMHO - даже обычный, животный пофигизм не так опасен.


Про национальность. Для меня образец поляка - Обскурант

                

Константин, imho, дли них Папа - во многом живой символ веры.
Зачем люди к святыням очереди выстивают?

К нам архиепископ приезжал, люди у него благословение брали. А я на трубе сидел - общие планы снимал.
Был бы ближе, наверное тоже постарался бы руку поцеловать

                

Усё в принципе верно.

Только никак в толк не возьму - неужели Дык всерьёз считает Святейшего Отца чем-то вроде Пола Маккартни? Всё-таки явления разного порядка при всём моём уважении к сэру Полу. Я же, уж извините, не сравниваю Патриарха и... Мика Джаггера, например.

                

Кот, Вы писали:
> Усё в принципе верно.
>
> Только никак в толк не возьму - неужели Дык всерьёз считает Святейшего Отца чем-то вроде Пола Маккартни? Всё-таки явления разного порядка при всём моём уважении к сэру Полу.

Это наверное не ко мне, а к Владимиру все же. Это он предолжил такую аналогию.

Мне трудно сравнивать Папу Римского с рок звездой, как-то они у меня в совершенно разных ментальных категориях находятся. Но одно могу сказать по этому поводу: Католическая Церковь сегодня во всю раскручивает образ Иоанна Павла Второго, делая из него символ. При этом реальный человек Войтыла, давно потерялся в волнах PR кампании вокруг него. Основным потребителем этого являются естественно сами же католики, при этом, я думаю, в длительном плане, такая политика нанесет большой вред РКЦ, что плохо, но сегодня в Ватикане похоже это мало кого волнует.

Вот кстати была статья, о том что не одни католики подобным занимаются, протестантам тоже завидно: http://www.religio.ru/news/3242_print.html орининал здесь: http://www.ananova.com/news/story/sm_526777.html?menu=

                

> Я же, уж извините, не сравниваю Патриарха и... Мика Джаггера, например.

Поимейте совесть сравнивать нашего Патриарха с вашим, прости Господи, голубым! Тьфу.

                

Хто вынул рок-звёзд из широких штанин и поставил их в эту тему? Неужто Кот? А по-моему, нет. В чью светлую голову пришла идея сравнить Святейшего Отца и рок-певца? Отвечаю - не в мою. Так что же так дёргаетесь, дяденька? Кто этот "наш" "голубой", как Вы выразились. Джаггер? В каком смысле "наш"? Или всё, что не "ваше", автоматически становится "нашим"? Снова не понимаю... А какая буря негодования на всего лишь тыкскыть симметричный ответ. Кстати, оказыватся по поводу "Тьфу!" я таки был прав

                

Знаешь, как я с жаром всем рассказывал, что мою дочку благословил архиепископ, запамятова его имя, в общем правая или левая рука Патриарха? Аж потом стыдно было за хвастливость.

Так что я тут Кота вроде бы понимаю. Хочет прикоснуться...

                

"Эксперты Министерства Культуры и Русской Православной Церкви вместе с экспертами Ватикана провели экспертизу и выяснили, что икона, находящаяся в Ватикане, не является подлинным чудотворным образом, который исчез из России накануне революции. Данная икона - один из многих списков. Она датируется концом XVIII века и является чтимым списком.
После выяснения этих обстоятельств было достигнуто соглашение о том, что на праздник Успения Пресвятой Богородицы в этом году два кардинала в Успенском соборе Кремля передадут этот список Казанской иконы Божией Матери Русской Православной Церкви."

Невольно напрашивается вывод: после проведенной экспертизы святыня перестала быть козырем в глазах Ватикана, поэтому он и совершает этот жест доброй воли. Впрочем, для нас это все равно святыня и слава Богу, что Ватикан ее возвращяет, спасибо Папе за это. Хочется надеяться, что за этим последует постепенная передача и других многочисленных православных святынь, награбленных крестоносцами в Святой Земле. А то как-то странно выходит, Папа за грабеж недавно извинился, а о возвращении награбленного речь почему-то не идет.

                

> Хочется надеяться, что за этим последует постепенная передача и других многочисленных православных святынь, награбленных крестоносцами в Святой Земле. А то как-то странно выходит, Папа за грабеж недавно извинился, а о возвращении награбленного речь почему-то не идет.

не будьте так наивны, львиная доля этих святынь находится в Лувре (сама их там созерцала) и ты ды...

опять же, даром сыр только в мышеловке.

                

> не будьте так наивны, львиная доля этих святынь находится в Лувре (сама их там созерцала) и ты ды...

Мощи наших святых в Лувре? Я же не о золоте говорю, понятно, что оно осело в разных карманах.

> опять же, даром сыр только в мышеловке.

Тогда зачем извиняться? Покаяние ценно, когда подкреплено делами. Впрочем, это уже оффтопик.

                

частицы Древа Честнаго и Животворящего Креста, и мощи (все в мощевиках, которые сами представляют собой немалую художественную, да и имущественную, ценность).

И иконы византийские там первый сорт (но они м.б. и не краденные, а купленые, а мощевики - те привезены из крестового похода герцогами и графами такими-то, как указано на этикетке - если они переделывали мощевики, а часть - непосредственно византийские).

К сожалению, фотографировать там нельзя.

В Лондоне тоже есть артефакты... хотя такого большого сборания визнатийских древностей лично я не знаю, но там и сям - видела.

На соборе святого Марка - наши византийские кони (там теперь копия, кони в музее)- но это ладно, они их украли с ипподрома, так что пущай пользуются

                

Спасибо, Анна, не знал. Но и в собственности Ватикана хранится немало православных святынь, это вроде не секрет. Кот, специально для тебя ремарка: ребята, ну не хотите отдавать, Бог с вами, не отдавайте. Только не надо торговать святынями, ставить нелепые условия возвращения наших святынь, - " ты извини, я у тебя автомобиль украл, погорячился, я тебе его с радостью верну, как только ты меня пропишешь в своей квартире". Именно так выглядят извинения Папы. Все, я отключаюсь от этой темы, я все сказал. Кто не понял, читать с начала

                

Александр Иванов, Вы писали:
> "Эксперты Министерства Культуры и Русской Православной Церкви вместе с экспертами Ватикана провели экспертизу и выяснили, что икона, находящаяся в Ватикане, не является подлинным чудотворным образом, который исчез из России накануне революции. Данная икона - один из многих списков. Она датируется концом XVIII века и является чтимым списком.
> После выяснения этих обстоятельств было достигнуто соглашение о том, что на праздник Успения Пресвятой Богородицы в этом году два кардинала в Успенском соборе Кремля передадут этот список Казанской иконы Божией Матери Русской Православной Церкви."

"Таким образом, святыня, перед которой наши предки молились с конца XVIII века, будет возвращена в Россию без тех политических условий, которые первоначально ставились Ватиканом.
То, что вновь обретаются и возвращаются на нашу родную землю некогда утраченные святыни, является знамением того, что Господь милостив к нам. Возвращенные святыни помогут нашему народу вернутся к духовным ценностям, которые на протяжении тысячелетий утверждала Русская Православная Церковь. "

                

Вопрос: а чем так уж смертельны "политические условия" Ватикана. Что, приезд Папы в Россию - явление столь ужасное, что его ни в коем случае нельзя допустить?

Хорошее предложение и о возвращении награбленного крестоносцами. Также неплохо было бы возвратить, например, военную добычу Русской армии времён завоевания Польши. Оно было совсем недавно (по сравнению с Крестовыми походами), а среди награбленного - немало церковного имущества.

Господь милостив к России... Надеюсь, что да. Однако очевидно, чток ней милостив Папа.

                

> Вопрос: а чем так уж смертельны "политические условия" Ватикана. Что, приезд Папы в Россию - явление столь ужасное, что его ни в коем случае нельзя допустить?

Вопросы церковной политики. Ватикан еще рассматривается некоторыми нашими иерархами как возможный партнер. Некоторые еще верят, что католики могут вернуться в Церковь. Поэтому и не хотят приезда Папы, т.к. он усилит позиции католиков и усугубит противостояние, разрушая все надежды экуменистов. По этой же причине так болезненно было воспринято создание католических церковных структур в России. Я, если честно, не верю в плодотворность экуменического движения, слишком велика пропасть между католицизмом и православием. Поэтому я бы не препятствовал приезду Папы, а создал бы православную римскую епархию, с православным Папой во главе.

> Хорошее предложение и о возвращении награбленного крестоносцами. Также неплохо было бы возвратить, например, военную добычу Русской армии времён завоевания Польши. Оно было совсем недавно (по сравнению с Крестовыми походами), а среди награбленного - немало церковного имущества.

Да, я не против, забирайте . Дело лишь в том, что собственником польского церковного имущества является государство, которое и вело войну в Польше. Поэтому это вопрос не к Церкви. А вот что мешает Ватикану, непонятно. Ладно, там, золото, ценности, - святыни бы вернули. Не знаю, утка ли или нет, но несколько лет назад проходила информация о предложении с католической стороны передачи мощей свят. Николая в обмен на какое-то соглашение с РПЦ. После политических условий возвращения Казанской иконы, этому нетрудно поверить.

                

Да, опять не понимаю. Выходит, часть иерархов хочет с Римом дружить, а часть боится, причём те, кто хотят дружить, не хотят визита Папы? Слишком сложно...

Да ладно, тема исчерпана. Папа не приедет. Россия и Палесиинская автономия - вот две страны, духовное руководство которых не одобрило визит Святейшего Отца. Странно как-то, сюрреалистично. Путин и Арафат, отец Тихон (Шевкунов) и шейх Ясин. Вроде бы - ничего общего. Однако...

Меня очень заинтересовало предложение вывинуть православного Папу. Это как? Насколько я знаю, православный епископ города Рима существует. Сделать его Папой? Гы-гы - даже страшная-престрашная, прозелетическая-препрозелеитисекая (новая скороговорка - "Прозелетировали-прозелетировали, да и не выпрозелетировали".) РКЦ не учредила пост католического Патриарха Всея Руси. Тут Вы прям святее Папы Римского (уж простите за каламбур).

Кстати - про презелетизм: все руководители православных епархий Франции - французы. Это ж прозелетизм чистой воды! (о национальности Алексия II умолчу).

                

Кот, Вы писали:
> Да, опять не понимаю. Выходит, часть иерархов хочет с Римом дружить, а часть боится, причём те, кто хотят дружить, не хотят визита Папы? Слишком сложно...
>
> ... Папа не приедет. Россия и Палесиинская автономия - вот две страны, духовное руководство которых не одобрило визит Святейшего Отца. Странно как-то, сюрреалистично. Путин и Арафат, отец Тихон (Шевкунов) и шейх Ясин. Вроде бы - ничего общего. Однако...
>



Кот, причем тут Путин и Арафат? Все против.
Ты думаешь греки были за визит Папы?


"Лишь в последний момент уговорами высшего клира перезвон протеста удалось остановить.
Папа как глава государства был приглашен греческим президентом
Стефанополусом...протестующих старушек с плакатами типа "Папа - антихрист" и "Изыйди, демон Апокалипсиса" хватало повсюду, где бы гость ни находился. Старцы горы Атос заранее обратились к Христодулосу с требованием не подписывать с _римским еретиком_ никаких документов и не совершать молитв. Дело тут далеко не
в раcхождении юлианского и григорианского календарей, тем более что у греков осталось отличие только в определении даты празднования Пасхи.
Сейчас Папа предлагает начать единообразно праздновать ее вместе с Римом."
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=559&did=14&do_action=viewdoc

http://www.pnp.ru/pg_nomers/3585.htm


ВИЗИТ ВРАЖДЫ И РАЗДОРА
“Когда бы ни затрагивалась в беседе эта тема, человек неверующий обычно всегда раздраженно задает один и тот же вопрос: почему православные не пустили Иоанна Павла II в Киево-Печерскую лавру?
.... Потом пришли иноземцы и сказали: “Пришли мы посланные папой”. Выслушав их, святой Владимир ответил: “Идите, откуда пришли, ибо и отцы наши не приняли этого”. Так что названный папой Римским 1054 год - это уже дата официального и полного разрыва отношений. Ответ же святого князя Владимира посланцам Рима свидетельствует о том, что, фактическое отпадения католицизма от Православия произошло несколькими столетиями раньше.“

http://home.onego.ru/~eparhia/lavra.htm

P.S.
Кстати - про презелетизм: все руководители православных епархий Франции - французы. Это ж прозелетизм чистой воды! (о национальности Алексия II умолчу).

А причем тут прозилетизм???

                

> (о национальности Алексия II умолчу).

А можно просветить насчет национальности Патриарха? А то мы люди темные, на национальность совсем внимания не обращаем. Может и зря...

                

Дело не в национальности, как таковой, а в принципе, который некоторые особо ретивые личности истолковывают как принцип изначальной принадлежности человека определённой национальности к опрделённой Христианской конфессии. Пример: "если ты - русский, ты обязан быть православным."

Обратив этот пример в сторону к.-л. другой национальности, получим: "ты - поляк, ты обязан быть католиком" или "ты - немец, ты обязан быть лютеранином" (хотя среди немцев хватает и традиционно католических семей и общин). Поэтому и упомянул национальность. Ведь не мешает Алексию II (в миру Алексею Михайловичу Ридигеру) принадлежность к немецкому этносу исповедовать русское православие. Так почему же любому русскому его принадлежность к русской нации должно мешать исповедовать католицизм?

Кстати, меня тут давно этим укоряли - дескать, русский, а католик, нехорошо, ай-ай-ай (хотя представляю себе в случае моего "переобращения" реакцию большинства новых братьев и сестёр по конфессии - "Выкрест, тьфу" ). А то, что я - совсем не русский, это мол неважно. Да, неважно. Национальность не является определяющей в выборе веры. Вот тут одна цейлонская принцесса приняла православие. И не было никаких возражений по поводу "православного прозелетизма". И правильно не было.

                

> Да, опять не понимаю. Выходит, часть иерархов хочет с Римом дружить, а часть боится, причём те, кто хотят дружить, не хотят визита Папы? Слишком сложно...

Да чего сложного-то? Речь-то не о дружбе. Визит Папы вызовет осложнение отношений римо-католической церкви с православными. Те, кто не хочет осложнений, не хочет и визита Папы. Все просто. Если бы на католиков махнули рукой и приравняли к остальным религиям и сектам, то не было бы протестов. По крайней мере, со стороны иерархии.

> Меня очень заинтересовало предложение вывинуть православного Папу. Это как? Насколько я знаю, православный епископ города Рима существует.

Вот как? Не знал. А какой юрисдикции его епархия?

> Сделать его Папой? Гы-гы даже страшная-престрашная...

Наши Папы не такие страшные как ваши У нас есть, например Александрийский Папа. Ну, будет (когда-нибудь, дай Бог) и Римский, предстоятель Римской Православной Церкви. Всего лишь первый епископ среди равных в поместной Церкви.

> РКЦ не учредила пост католического Патриарха Всея Руси.

Пока не учредила. Но от митрополита до патриарха - всего один шаг. Впрочем, я не экуменист и этого не боюсь.

                

Думаю, католический Патриарх Всея Руси не появится раньше православного Римского Папы. Встречный вопрос - если у православных так много Пап, хороших и разных, то почему нет Мосоковского Папы? Вроде никто не мешает...

Оказывается, великий и ужасный прозелетизм ведётся с обеих сторон почившей в бозе Ферраро-Флорентийской Унии.

А уж как я был бы рад, если бы Католическую Церковь приравняли в правах с любой другой религией или конфессией! Про то, чтобы приравняли к другим Церковь Православную, даже и не заикается уже никто. Хотя вроде бы по Конституции Россия - государство светское...

И ышо одно - если визит Понтифика вызовет осложнения в России, то, могет быть, дело не в Папе, а в России? Точнее в РПЦ? Насколько известно, в других странах мира, куда Святейший Отец наносил визиты, осложнений во внутриполитической жизни не было.

                

> почему нет Мосоковского Папы?

Это синонимы ("патр" - отец, папа).

> прозелетизм ведётся с обеих сторон

Естественно.
Хотя строго говоря с обеих сторон это не "прозелитизм".

> вроде бы по Конституции Россия - государство светское...

Если на клетке буйвола...

> если визит Понтифика вызовет осложнения в России, то, могет быть, дело не в Папе

Дело не столько в Папе, а в яркой личности ИП2. Поляк, антикоммунист. Это у нас кое у кого немалую аллергию вызывает... Следующий Папа (если захочет) приедет без особых проблем, состоится декоративная встреча.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Дело не столько в Папе, а в яркой личности ИП2. Поляк, антикоммунист. Это у нас кое у кого немалую аллергию вызывает... Следующий Папа (если захочет) приедет без особых проблем, состоится декоративная встреча.

Мои соболезнования "кое-кому". Особенно, если эти "кое-кто" принадлежат к клиру РПЦ, потому как национальная неприязнь и сочуствие безбожным большевикам как-то со священническим саном... не сочетаются, что ли.

Боюсь показаться предсказателем, но следующему Папе Россия скорее всего будет "по барабану". Даже "декоративный" визит вряд ли состоится. Лучше бы сейчас состоялся настоящий. Пока не поздно... Славянина на Святом Престоле мы ещё лет 50 не увидим, если не 100...

                

> Встречный вопрос - если у православных так много Пап, хороших и разных, то почему нет Мосоковского Папы? Вроде никто не мешает...

А смысл? У нас словом Патриарх, Папа, Католикос именуют первого епископа среди равных, смысл этих понятий один. Просто исторически сложилось, что одного предстоятеля именуют так, а другого иначе. Того же Александрийского епископа именуют Патриарх и Папа, ну и еще там вереница титулов.

Если вопросов у Вас больше нет, давайте закончим.

                

Так что, только про этот самый прозерлетизм.?

Рад видеть тебя, Кот!
P.S Московского папу зовут Юрий.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Так что, только про этот самый прозерлетизм.?

Да не, не только, но этот - самый интересный.

> Рад видеть тебя, Кот!

Взаимно

> P.S Московского папу зовут Юрий.

Гы-гы-гы (и кардинал Зураб I)

                

Долгорукий
А тот, про кого ты подумал, еще только папик.
Кот!
Неужели твое и мое Спасение зависит от отношений иерархов?
Или есть шанс хоть как-то исправить ситуацию написав на форум?
А навредить себе - можно.
Авторитетные для меня источники об этом предупреждают.
Будем уповать на милость Его - и вряд ли у нас по этому пункту есть разногласия. Господь с ними - прозерлитами и эйкуминистами.(Не кидайтесь в меня камнями)

Лично знал только одного католика. Да и тот был скорее полонником Вуду.