Священник Иоанн Охлобыстин о "Страстях Христовых":

... Но все равно я считаю, что фильмы о Христе снимать нельзя.
Один мой знакомый мусульманин, очень серьезный и мудрый человек, посмотрев этот фильм, сказал, что "Страсти Христовы"
снят глупым, но благочестивым христианином...
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=4&article=543

                

> Священник Иоанн Охлобыстин о "Страстях Христовых":

Лучше бы Ваня о своем д.... поговорил. Как совести хватает у этих постмодернистких вьюношей говорить об искусстве? Я не говорю, что фильм Гибсона - великая вещь. Отнюдь. Но уж только не этому (вырезано цензурой) об этом судить... Впрочем, стыд - непопулярная нынче вещь...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Священник Иоанн Охлобыстин о "Страстях Христовых" - ....
> Лучше бы Ваня о своем д.... поговорил.
>
Здравствуйте, Владимир.
А что за "д" , о которим Вы говорите?
Это фильм какой-то?

> Как совести хватает у этих постмодернистких вьюношей говорить об искусстве? Я не говорю, что фильм Гибсона - великая вещь. Отнюдь. Но уж только не этому (вырезано цензурой) об этом судить... Впрочем, стыд - непопулярная нынче вещь...

А мне "Мусорщик" например - Охлобыстина, показался вполне приемлемым, интересным фильмом. По охлобыстински немного чудаковатым, но совсем не глупым, содержательным.
"Ваня" смог наверное бы сделать фильм(вместо Гибсона) куда более поприличней, даже если бы тоже просто попытался максимально следовать евангельскому тексту.

                

Владимир, я где-то понимаю ваше возмущение, но все же кто-то сделал его священником, значит он так же может выразить свое мнение как СВЯЩЕННИК, пусть где-то не хороший, пусть он совсем плохой, но мы от каждого священника принимаем благословение, каждому исповедуемся, от каждого принимаем Святые Дары, потому как Бог наделяет этих людей Своей Благодатью.

                

Екатерина А.В., Вы писали:
> Владимир, я где-то понимаю ваше возмущение, но все же кто-то сделал его священником, значит он так же может выразить свое мнение как СВЯЩЕННИК, пусть где-то не хороший, пусть он совсем плохой, но мы от каждого священника принимаем благословение, каждому исповедуемся, от каждого принимаем Святые Дары, потому как Бог наделяет этих людей Своей Благодатью.

Екатерина, здравствуй!

Все же совершение священником Таинств и высказывание своего суждения имеют совершенно разную сущность. Таинства посредством любого действительного священника совершает Сам Бог, а за свое суждение священник отвечает сам. Иногда бывает лучше, если бы тот или иной священник не высказывался бы совсем.

                

Здравствуй Тарас! Рада тебя "читать" снова

Святой Иоанн Златоуст говорит: "Если оскорбление, причиненное слугам земного царя, исполняющим его волю, навлекает великое наказание на оскорбителей царских слуг, то какому наказанию подвергнуться те христиане, которые не только не уважают, но даже оскорбляют служителей Царя Небесного!"
Иоанн (Крестьянкин) добавляет: "Помните всегда - где нет уважения к свяченническому сану, там нет уважения к религии. Безнравственные люди всех времен ни о чем так не заботились, как ослабить клеветами и злословием уважение к священническому сану. Вот кому мы способствуем, осуждая и злословя служителей Церкви! И воображаем, что ратуем за правду!"
Так вот для меня ИМХО то что он священник значит то, что его слова и действия не подлежат обсуждению... не говоря уж об осуждении и только.

                

Екатерина, здравствуй, дорогая!

Знаешь, что имел в виду? Разумение. Т.к. в наши дни и к тому, что в рассуждениях своих говорят священники необходимо прислушиваться прибегая к нему.

Святитель Игнатий Брянчанинов так писал:

"Что мы должны сказать о себе? Как нам жить, как нам действовать? Ответ на эти вопросы находим у древних иноков... "В последнее время, - сказал один из них, - те, которые поистине будут работать Богу, благоразумно скроют себя от людей и не будут совершать среди них знамений и чудес, как в настоящее время. Они пойдут путем делания, растворенного смирением, и в Царствии Небесном окажутся большими отцов, прославившимися знамениями..." Для желающего спастись необходимо удаление от человеческого общества в уединение наружное и внутреннее. По причине иссякновения благодатных руководителей, по причине умножения лжеучитилей, обманутых бесовской прелестью... необходимо точнейшее жительство по Евангельским заповедям, необходимо соединение молитвы с плачем о себе... 'Спасайте каждый душу свою' (Иер. 51:6), - сказано остатку христиан, сказано Духом Божиим. Себя спасай!"

                

Да, Тарас, да, но все же я могу объяснить свое отношение с священническому сану только этими словами "Где нет уважения к священнику, нет уважения к религии" А вот неуважение к религии это первый шаг к вероотступничеству. Я конечно согласна с тем, что надо внимательно слушать то, что говорят священники и не всегда принимать безоговорочно на веру, они же тоже люди, также подвержены страстям.
"Священники, подающие дурной пример, дважды подлежат мучению. Во-первых потому что они согрешили, а, во-вторых, - они стали причиной соблазна ближнего." из книги "Грешников спасение" Агапия, инока критского.
Иоанн Златоуст : "... Священники живут на земле, но допущены поселиться на Небе. Они получили власть связывать и разрешать. Эту власть Бог не дал ни Ангелам, ни Архангелам. Хотя священники трудятся на земле, они проходят Небеса, и Бог господствует и делает твердой мясль своих рабов. Кому вы оставите грехи, им будет оставлено. Кому вы удержите, будут удержаны"
Поэтому их надо пожалеть, большая власть - она обязывает совсем по-другому держать ответ. Когда живешь в мире и нет у тебя священнического сана деваться от грехов и искушений некуда, а как же бедным священникам? Их же бесы с двойной силой атакуют...мы же слабые... сильные мы только с Господом, а Он иногда попущает ...

                

Екатерина А.В., Вы писали:
> Да, Тарас, да, но все же я могу объяснить свое отношение с священническому сану только этими словами "Где нет уважения к священнику, нет уважения к религии"

Ты хорошо объяснила свое отношение к священническому сану, ибо сан есть одно, а человек иное. Каждый священник призван исполнять как бы два основных типа служения: литургическое служение и проповедническое. В литургическое служение входит совершение священником церковных Таинств. Каждый священник исполняет литургическое служение (Таинства) благодатью Господа, то есть не от себя, а "посредством" себя.

Тем не менее, велик соблазн у каждого человека к Евангельской проповеди добавлять чего-нибудь "от себя". Не у всех священников это "от себя" всегда соответствует Евангельской проповеди.

Нам же необходимо с разумением проверять проповедь любого священника на это соответствие. Иначе будет беда.

Причем ни о каком неуважении тут речь и не идет. Конечно оно должно быть к любому священнику и не только в силу его сана. Но речь здесь идет о сознательной жизни во Христе, которая в наши самые последние времена необходима для спасения души.

                

Ох, Тарас, люблю с тобой НЕ спорить... у нас с тобой не спор, а просто обмен мыслями... это так приятно

                

> Так вот для меня ИМХО то что он священник значит то, что его слова и действия не подлежат обсуждению... не говоря уж об осуждении и только.

Не понял. Т.е. стоит мне, например, рукоположиться, и Вы к любой ахинее, высказанной мной, будете относиться с таким же трепетом?.. Не надо этого, совсем не надо. Священники ничем (_ни-чем_) не отличаются от вообще хомо сапиенс. Т.е., не более, чем электрики с допуском до работы с 1000 вольт.
Церковная история - свидетельство тому. Ни одна ересь или раскол не обходилась без архиереев или попов во главе оных.
Поэтому, никому, кроме малых детей, не надо говорить, что батюшки - особые люди. Это просто опасно. (И не надо отсылок к евангельскому "будьте как дети" - там совсем не это имелось в виду...)
А уж особенно в наше время, когда охло... Т.е. вообще всякое может быть, вплоть до любого постмодерн-авангард-кич-абсурда.

                

>
> Не понял. Т.е. стоит мне, например, рукоположиться, и Вы к любой ахинее, высказанной мной, будете относиться с таким же трепетом?..


Владимир, немного не то имеется в виду (как мне кажется).
Просто есть два типа поведения. Есть вечные оппортунисты и диссиденты - они всегда против. В школе они обсуждают учителей, постоянно составляя свое мнение об их манере преподавания, прическе, моральном облике и т.д.
Перед телевизором они с упоением выискивают огрехи в руководстве страны (в любую эпоху - от Афгана до Чечни, и от Гулага до ЮКОСа), они всегда, казалось бы, имеют свою "альтернативную" точку зрения. Им нравится, что они "не как все", что они "свободны" и т.д.
А есть другой тип людей. Нет, они не конформисты, и им вовсе не наплевать на те или иные негодяйства или идиотизмы.
Просто у них есть некое внутреннее уважение к власти.
Вот меня так воспитали - учителей обсуждать нельзя. Ну нельзя, и все. Даже если они что-то не так делают - не дело ученику это обсуждать. Это взрослые могут меж собой обсудить, а мое дело - учиться.
Так же и с властью, и со священством.
Должно быть уважение к сану. Пусть он 100 раз не прав - к чему мне включаться в обсуждение его личности, его поступков и мыслей? Напротив - в 100 раз полезней для меня будет просто отвлечься от этой темы, чем искусственно и насильно формировать в себе некое мнение. Я вовсе не обязан иметь мнение по любому вопросу. И ничего страшного не случится, если я НЕ выскажусь отрицательно в отношении о.ХХХ или президента YYY, или учителя химии ZZZ.
В таком безоценочном отношении к личностям - для многих залог успеха в деле собственного спасения.
И если Вы, Владимир, станете священником, мне (лично мне) станет намного сложнее спорить с Вами на любые темы - мне будет просто неприятно от того, что я с Вами спорю.
Можете называть это халдейством, но мне представляется это элементарным уважением к сану.



> Не надо этого, совсем не надо. Священники ничем (_ни-чем_) не отличаются от вообще хомо сапиенс.

И да и нет. Отличаются они тем, что у нас с ними иные взаимоотношения - мы уже не "два друга", а "пастырь и ведомый".
А это накладывает определенные обязательства на обоих. И если даже пастырь где-то схалтурил - негоже мне его в этом упрекать, ибо я и сам не без греха. Может, я и вижу, что он там-сям пургу гонит, но мое дело - максимально быстро выкинуть эти мысли из головы, ибо неполезны они мне.




> Поэтому, никому, кроме малых детей, не надо говорить, что батюшки - особые люди.


А ведь особые. Так же, как и электрики. Когда каждый день имеешь дело с 1000В благодати - нельзя остаться прежним.


> А уж особенно в наше время, когда охло... Т.е. вообще всякое может быть, вплоть до любого постмодерн-авангард-кич-абсурда.


Лично для меня в случае с о.Иоанном важно то, что этот человек принял МОЕ мировоззрение. Понимаете - это дорогого стоит. Человек, целиком поглощенный современным (и очень небесспорным) искусством, находит в своей жизни Бога! Он находит Бога, находясь там, где, казалось бы, и быть Его не может!
И все его (о.Иоанна) современные терзания-искания, весь его эпатаж - для меня это свидетельство его тяжелейшей духовной борьбы за свою душу. Не хочу я судить о степени его духовного роста, но знаю, что таких, как он - единицы. Таких, кто смог вынырнуть наружу из зловонной ямы и почувствовать чистоту настоящего воздуха.
Простите, если что не так. Но мне кажется такая линия поведения намного более полезной для каждого мирянина - хотя бы в практическом смысле.
Очень хочу, чтобы Вы поняли меня правильно - это не пофигизм, это просто попытка сдерживать свой "разум возмущенный" .

                

> Вот меня так воспитали - учителей обсуждать нельзя. Ну нельзя, и все. Даже если они что-то не так делают - не дело ученику это обсуждать. Это взрослые могут меж собой обсудить, а мое дело - учиться.

О! правильно - "взрослые могут меж собой обсудить". Рано или поздно пора и необходимо стать взрослым. Евангельское "как дети" - это про веру, про отношения с Богом, а не призыв к детской безответственности или к детскому легковерию чему попало.
И чему и у кого учиться пора когда-то научиться выбирать. Не по наличию епитрахили, а немного глубже.
Из любой бездны греха и всякой гадости воссиявали - ап. Павел, князь Владимир, многие другие святые...
Но они - _изменились_, _обратились_. У таковых четко видно, кто они были "до", и кем стали "после".
Но модные ребята, оседлавшие "модную" тему, но ничуть не изменившиеся...
Модный богослов (б/у профессиональный атеист-пропагандист), модные рок-певцы, орущие вместе с обкуренной толпой подростков "Мы - православные!", модные в узких кругах молодые режиссеры и теле-звезды, принимающие сан...
Как-то это неприятно... не благоухает, понимаете...

> Должно быть уважение к сану.

Объясните, почему "должно быть"? Из чего это вытекает? Т.е. откуда берется смешение "сана" и его носителей?

> И ничего страшного не случится, если я НЕ выскажусь отрицательно в отношении о.ХХХ или президента YYY, или учителя химии ZZZ.

Это верно. Об этих персонажах полезнее просто промолчать. Но уж если речь вдруг заходит - жалеть их нечего (кроме учителя химии ZZZ, не знаком...)

> И если Вы, Владимир, станете священником, мне (лично мне) станет намного сложнее спорить с Вами на любые темы - мне будет просто неприятно от того, что я с Вами спорю.

Это ужасно! Как говорил ап. Павел, "если это соблазняет брата моего, то не буду есть мяса вовек". Значит, не стану... Только ради того, чтобы никому не пришло в голову как-то особо уважать меня за облачение, а не за то, на что оно одето...

> Очень хочу, чтобы Вы поняли меня правильно - это не пофигизм, это просто попытка сдерживать свой "разум возмущенный" .

Попытка сдерживать - добрая вещь. Себе самому того же желаю. Но и некоторым модным "деятелям искусства" (прости Господи) тоже того же желаю.

                

>
> О! правильно - "взрослые могут меж собой обсудить". Рано или поздно пора и необходимо стать взрослым. Евангельское "как дети" - это про веру, про отношения с Богом, а не призыв к детской безответственности или к детскому легковерию чему попало.

Ну зачем же вкладывать мне в уста то, чего я не говорил?
Где Вы увидели безответственность?
Я говорю об уважении к учителю - в любом его проявлении. Учитель - это и преподаватель в школе/ВУЗе, и священник, и сам Господь.


> И чему и у кого учиться пора когда-то научиться выбирать. Не по наличию епитрахили, а немного глубже.


А я не собираюсь тупо копировать чей-либо опыт - не надо примитизировать понятие "учитель".
И понятие "уважение к сану" вовсе не означает слепого подражания во всем, и тем более не означает безоговорочного согласия с каждым словом.
Это всего лишь - уважение. Это способность промолчать со своими оценками, даже если что-то тебе не нравится. Это и есть - уважение.
А мнение свое имей, сколько хочешь.


> Из любой бездны греха и всякой гадости воссиявали - ап. Павел, князь Владимир, многие другие святые...
> Но они - _изменились_, _обратились_. У таковых четко видно, кто они были "до", и кем стали "после".
> Но модные ребята, оседлавшие "модную" тему, но ничуть не изменившиеся...
> Модный богослов (б/у профессиональный атеист-пропагандист), модные рок-певцы, орущие вместе с обкуренной толпой подростков "Мы - православные!", модные в узких кругах молодые режиссеры и теле-звезды, принимающие сан...
> Как-то это неприятно... не благоухает, понимаете...


С одной стороны - согласен. А с другой - надо воспринимать мир в движении, в развитии. Нынешнее положение вещей - возможно, лишь стадия в их духовном росте. Так зачем же мы будем отказывать им в возможности двигаться по этому пути? Зачем же мы САМИ будем ставить на них крест - мол, "да какие они православные - жуть одна". И тем самым мы закроем им путь дальше. Оно нам надо?
Да пусть себе поорут, раз иначе ПОКА не могут. Глядишь - лет через 5-10 поутихнут, станут благочестивее иной старушки .



>
> > Должно быть уважение к сану.
>
> Объясните, почему "должно быть"? Из чего это вытекает? Т.е. откуда берется смешение "сана" и его носителей?
>


Не смешение, а признание наших с ним разных положений. Он - пастырь, я - ученик. И если мне что не нравится - для меня гораздо полезнее самому с собой обдумать те или иные вопросы, а не устраивать прилюдные обсуждения тех или иных поступков/слов пастыря. Если он не прав - с него и спросится. Да по двойной ставке. И моего мнения не спросят. А значит и не надо его (мнение) выпячивать.



> > И ничего страшного не случится, если я НЕ выскажусь отрицательно в отношении о.ХХХ или президента YYY, или учителя химии ZZZ.
>
> Это верно. Об этих персонажах полезнее просто промолчать. Но уж если речь вдруг заходит - жалеть их нечего (кроме учителя химии ZZZ, не знаком...)
>

Да почему ж не пожалеть-то? Кто мешает?



> > И если Вы, Владимир, станете священником, мне (лично мне) станет намного сложнее спорить с Вами на любые темы - мне будет просто неприятно от того, что я с Вами спорю.
>
> Это ужасно! Как говорил ап. Павел, "если это соблазняет брата моего, то не буду есть мяса вовек". Значит, не стану... Только ради того, чтобы никому не пришло в голову как-то особо уважать меня за облачение, а не за то, на что оно одето...
>


Я ведь облачение не случайно на человеке оказывается. И уважая облачение (если оно, конечно, надето во время рукоположения, а не куплено в Софрино ради прикола, по дороге на дачу), я уважаю не ткань, а само таинство - раз человеку дано быть священником, то не зря это. Без Божией воли священниками не становятся. Как, впрочем, и президентами.



> > Очень хочу, чтобы Вы поняли меня правильно - это не пофигизм, это просто попытка сдерживать свой "разум возмущенный" .
>
> Попытка сдерживать - добрая вещь. Себе самому того же желаю. Но и некоторым модным "деятелям искусства" (прости Господи) тоже того же желаю.


Ну, к пожеланиям я могу лишь присоединиться

                

> > О! правильно - "взрослые могут меж собой обсудить". Рано или поздно пора и необходимо стать взрослым. Евангельское "как дети" - это про веру, про отношения с Богом, а не призыв к детской безответственности или к детскому легковерию чему попало.

> Ну зачем же вкладывать мне в уста то, чего я не говорил?

Прошу прощения, но справедливость юбер аллес: Вам в уста я вложил (как положено, с помощью кавычек) только то, что Вы же и сказали. Далее - мой текст (это вполне очевидно). Второе предложение является комментарием к Вашему "взрослые могут". Третье предложение - возражение на возможное (только _возможное_, а не вложенное в уста) возражение. Это тоже очевидно. Можно, конечно, отрицательно отнестись к такому приему, как "ответ на возможное возражение", но все же это никак не тождественно "владыванию в уста, чего не говорил".

> Это всего лишь - уважение. Это способность промолчать со своими оценками, даже если что-то тебе не нравится. Это и есть - уважение.
> А мнение свое имей, сколько хочешь.

Да, вообще-то я с Вами совершенно согласен. В том смысле, что страсть к ниспровержению авторитетов ни до чего хорошего не доводит. Совершенно верно. Но с другой стороны, и авторитеты являются авторитетами только тогда, когда они хоть на чем-то основаны. Учитель химии, скорее всего, разбирается в химии больше, чем ученик. Он просто элементарно более образован в данной области. И хоть он (она) - мымра, завалилово, стервозина и пр., что любят говорить ученики, но с тем, что _химию_ она знает лучше учеников - спорить будет только идиот (или вундеркинд-гений...). В тех же случаях, когда никих "оснований" для авторитета, кроме факта рукоположения (уж поверьте, дело нехитрое - могу хоть завтра, если совесть потеряю...) нету, то и никаких оснований для уважения, почтения и просто называния "учителем" - тоже нету. Нету, хоть убей. Как и в случае с учителем, который явно лажуется в собственном предмете, путаясь в задачках для второго класса - ну, трудновато его уважать... Т.е. я абсолютно соглавен с тем, что _априори_ надо стараться уважать учителя, священника, князя, мента и т.д. Но слепой эта установка быть не может. Когда лажа очевидна - нечего делать вид, что ничего не видишь. Т.е., возвращаясь к началу, надо быть "как дети", но все-таки взрослым...

> Нынешнее положение вещей - возможно, лишь стадия в их духовном росте. Так зачем же мы будем отказывать им в возможности двигаться по этому пути?

Ни в коем случае, не будем! Случится обращение, появятся добрые плоды (в "них", в нас...) - возрадуемся и возвеселимся!

> > Объясните, почему "должно быть"? Из чего это вытекает? Т.е. откуда берется смешение "сана" и его носителей?

> Не смешение, а признание наших с ним разных положений. Он - пастырь, я - ученик.

Этого не принимаю. Не могу смешать понятия "получивший право на совершение таинств" и "пастырь", сиречь учитель. Разные вещи.

> Без Божией воли священниками не становятся. Как, впрочем, и президентами.

Ну не знаю... Вопрос о "воле" и "попущении" слишком большой, чтоб в него сейчас влезать, да и разработан уже неплохо...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > О! правильно - "взрослые могут меж собой обсудить". Рано или поздно пора и необходимо стать взрослым. Евангельское "как дети" - это про веру, про отношения с Богом, а не призыв к детской безответственности или к детскому легковерию чему попало.
>
> > Ну зачем же вкладывать мне в уста то, чего я не говорил?
>
> Прошу прощения, но справедливость юбер аллес: Вам в уста я вложил (как положено, с помощью кавычек) только то, что Вы же и сказали. Далее - мой текст (это вполне очевидно). Второе предложение является комментарием к Вашему "взрослые могут". Третье предложение - возражение на возможное (только _возможное_, а не вложенное в уста) возражение. Это тоже очевидно. Можно, конечно, отрицательно отнестись к такому приему, как "ответ на возможное возражение", но все же это никак не тождественно "владыванию в уста, чего не говорил".
>

"... призыв к детской безответственности или к детскому легковерию чему попало" - вот то, чего я не говорил, и даже не думал.
Ну да дело прошлое, Бог с ним.
В остально вижу, что у нас с Вами особых разногласий-то и нет.
Разве что вот это:

>
> Этого не принимаю. Не могу смешать понятия "получивший право на совершение таинств" и "пастырь", сиречь учитель. Разные вещи.
>


Так а кто же такой священник, как не пастырь, как не тот самый учитель, который "больше знает"?
Да и согласитесь, священник - это не простой "исполнитель таинств", и не "проговариватель" нужных молитв в нужное время.
И та самая "лицензия" на проведение богослужений и таинств есть не что иное как проявление благодати Божией - это признание особой роли священника в нашем диалоге с Господом. Это необходимое звено в нашей духовной жизни, без которого такой диалог легко может стать (в определенных ситуациях) либо ересью, либо паранойей.
Кроме того, не зря синонимами слова "священник" являются слова "батюшка", "святой отец".
Ну и как мы должны относиться к отцу, к учителю, без которого наша духовная жизнь невозможна? С критиканством или с вниманием и почтением?
Поэтому я и говорю, что сам факт священства (те самые облачения) должны для нас уже являться указанием на изначально уважительное отношение к священнику.
Ну а без ошибок никто не обходится - дело известное.
Может ли ребенок видеть, что отец не прав? Конечно может - я и сам с родителям спорил (и спорю) достаточно.
Но и спорить-то можно по-разному - вот о чем речь. Можно уважительно, а можно - с размаху шашкой, с приклеиванием ярлыков, с припоминанием прошлых грехов батюшки и т.д.
И вот тут-то и надо (по моему скромному мнению) вовремя вспомнить о сане - и промолчать.
Я сам этим умением не владею в полной мере, но мы ведь сейчас не о наших умениях, а о векторе движения, так сказать. О том, в каком направлении стоит двигаться.

В остальном мне и возразить нечего - с остальным согласен.

                

Владимир, вы сказали:
>В тех же случаях, когда никих "оснований" для авторитета, кроме факта рукоположения (уж поверьте, дело нехитрое - могу хоть завтра, если совесть потеряю...) нету, то и никаких оснований для уважения, почтения и просто называния "учителем" - тоже нету. Нету, хоть убей

То есть стать священником это просто так пришел и сказал "ХОЧУ", тут же рукоположили, дали приход и сказали... вот тебе киска смятаны миска (с) А ты обалдевший от такого обращения говоришь: За что? А тебе в ответ: Да просто так...
Нееет, давайте-ка спорить аргументированно, как именно происходит рукоположение?

                

> То есть стать священником это просто так пришел и сказал "ХОЧУ", тут же рукоположили, дали приход и сказали... вот тебе киска смятаны миска (с) А ты обалдевший от такого обращения говоришь: За что? А тебе в ответ: Да просто так...

Екатерина, ВСЕ зависит от епископа. Увы. Поэтому описанная Вами выше картина вполне возможна.

                

Единомыслие. (Ш) Спасибо Виктор

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> а не призыв к детской безответственности или к детскому легковерию чему попало.
Это про Виктора?
Владимир, Вы где легковерного брокера видали?

                

Виктор П., Вы писали:
> >
> > Не понял. Т.е. стоит мне, например, рукоположиться, и Вы к любой ахинее, высказанной мной, будете относиться с таким же трепетом?..
>
>
> Владимир, немного не то имеется в виду (как мне кажется).
> Просто есть два типа поведения. Есть вечные оппортунисты и диссиденты - они всегда против. В школе они обсуждают учителей, постоянно составляя свое мнение об их манере преподавания, прическе, моральном облике и т.д.
> ...
> А есть другой тип людей. Нет, они не конформисты, и им вовсе не наплевать на те или иные негодяйства или идиотизмы.
> Просто у них есть некое внутреннее уважение к власти.

А других типов (поведения/людей ?) ты не встречал? Все только к этому сводится.

> Вот меня так воспитали - учителей обсуждать нельзя. Ну нельзя, и все. Даже если они что-то не так делают - не дело ученику это обсуждать. Это взрослые могут меж собой обсудить, а мое дело - учиться.

А воспитывали тебя так... дай мне догадаться, ммм... не учителя ли, часом?

> Так же и с властью, и со священством.

Не дай Бог, чтобы ты когда-нибудь пришел к власти, с такой-то философией.

> Должно быть уважение к сану. Пусть он 100 раз не прав - к чему мне включаться в обсуждение его личности, его поступков и мыслей?

Личности - это лишнее и недушеполезное и не только "сановитой личности", но и самой что ни есть простой и чинами неукрашенной.

А вот поступков и высказанных мыслей - действительно зачем?! Он же их просто так сказал, высокого ораторского искуства ради. К тебе они никокого отношения не имеют. Так? Собака лает - ветер носит? В итоге из твоего отношения это получается?

> Напротив - в 100 раз полезней для меня будет просто отвлечься от этой темы, чем искусственно и насильно формировать в себе некое мнение. Я вовсе не обязан иметь мнение по любому вопросу. И ничего страшного не случится, если я НЕ выскажусь отрицательно в отношении о.ХХХ или президента YYY, или учителя химии ZZZ.

А где, речь шла про "исскуственное и насильственое формирование в себе мнения", будь это в том, что писал Вдадимир или в остальном твоем сообщении??

> В таком безоценочном отношении к личностям - для многих залог успеха в деле собственного спасения.

Ага, так и Иисус говорил, и учил, в частности: "Блажены те кто слушает начальство...":, и далее: "Горе вам алчущие и жаждущие правды...", а потом подумал и добавил: "Так вам и надо изгнанные за правду...".

Да и всей Своей земной жизнью Он следовал тем же принципам, никогда не спорил с религиозным или светским начальством, даже если они были неправы или поступали не право.

За это мы Его, естественно, и почитаем, в "деле собственного спасения".

[Интересно, я здесь единственный которого передергнуло от этой фразы: "дело собственного спасения" или остальные просто тактично промолчали??]

> Простите, если что не так. Но мне кажется такая линия поведения намного более полезной для каждого мирянина - хотя бы в практическом смысле.

Для мирянина, безусловно, особенно "в практическом смысле". Но не для христианина.
http://www.bard.ru/cgi-bin/mp3.cgi?id=114.10

> Очень хочу, чтобы Вы поняли меня правильно - это не пофигизм, это просто попытка сдерживать свой "разум возмущенный" .

Мы тебя понимаем - это, таки, не пофигизм. Интересно, Александр Павлов, твоей СГ уже способен найти термин, что это такое?

                

И вот один такой тип мне писал:

>
> А других типов (поведения/людей ?) ты не встречал? Все только к этому сводится.
>

Вы, часом, в ток-шоу никогда не участвовали? Очень, знаете ли, похожий тип аргументации - вывести фразу из контекста (намеренно), после чего показать всю ее асбурдность (а как же иначе - мы ведь уже берем эту фразу отдельно, отрывая ее от темы обсуждения, а при таком раскладе любое слово уже можно выставить на смех), потом доводим это дело до абсурда - и готово дело. Апплодисменты в зале, смех публики, рейтинг участника растет - его точно пригласят на следующее шоу. Клоуны народу нравятся.
Или Вы действительно считаете меня тупым дауном, которому за 37 лет жизни встречались всего ДВА типа людей? А если Вы так не считаете, то к чему писать всю эту мутотень?
Цель у Вас какая? Рассмешить как можно больше людей, используя меня как наглядное пособие, или Вам таки интересна сама тема (о которой Вы, собственно, не написали не слова)?
Я, в общем-то, согласен на любой вариант - и вполне готов подыграть Вам в этом эстрадном номере, просто хотелось бы определиться - мы с Вами на сцене, или в гостиной?



> > Вот меня так воспитали - учителей обсуждать нельзя. Ну нельзя, и все. Даже если они что-то не так делают - не дело ученику это обсуждать. Это взрослые могут меж собой обсудить, а мое дело - учиться.
>
> А воспитывали тебя так... дай мне догадаться, ммм... не учителя ли, часом?


Да, моя мама 30 лет проработала в школе. Это плохо характеризует мою маму? Меня? Всех учителей?
Кстати, я никогда не учился в школе, где работала моя мама - это было наше с ней общее решение (в основном мое, но мама меня поддержала), и тем не менее - учителей обсуждать нельзя.
И если Вам доведется видеть, как какой-нибудь 13-летний лоботряс с умным видом обсуждает "учителку", мол, "да она дура, она не втыкает...", то уверяю Вас - впечатление от этой картины будет омерзительное.
Вот об этом-то я и писал.
И из таких лоботрясов (специально подчеркиваю для Вас как для любителя "понимать" все буквально, после чего высмеивать это буквальное понимание - я выражаюсь скорее образно, вовсе не имея в виду 100%-ю связь) - так вот, из них потом вырастают революционеры всех мастей - и им уже не важно, хороша власть или плоха - она для них плоха по определению, ибо они ПРИВЫКЛИ со всем спорить, всех обсуждать и т.д. А ведь КАЖДОГО человека всегда найдется, за что поругать. Вот они и ругают. Учителя в школе, начальника на работе, президента, участкового, священника (ежели такому лоботрясу доведется в храме оказаться).
Причем, каждый раз, когда этот лоботряс кого-то очередного ругает - он формально прав. Повторюсь - каждого можно поругать за то-сё-пятое-десятое.
И возразить лоботрясу нечего - он вроде все по делу говорит.
Но что в итоге-то? А в итоге - 1917 год, "долой плохого царя", мировая революция, "суровые годы уходят", в сортирах разруха.
Потому что не воспитали в человеке никаких тормозов - ему важнее "правда-матка" в том виде, в котором он ее понимает.



>
> > Так же и с властью, и со священством.
>
> Не дай Бог, чтобы ты когда-нибудь пришел к власти, с такой-то философией.
>

Не беспокойтесь, не приду.

> > Должно быть уважение к сану. Пусть он 100 раз не прав - к чему мне включаться в обсуждение его личности, его поступков и мыслей?
>
> Личности - это лишнее и недушеполезное и не только "сановитой личности", но и самой что ни есть простой и чинами неукрашенной.


С этим согласен.


>
> А вот поступков и высказанных мыслей - действительно зачем?! Он же их просто так сказал, высокого ораторского искуства ради. К тебе они никокого отношения не имеют. Так? Собака лает - ветер носит? В итоге из твоего отношения это получается?
>


См. выше про некорректную манеру спорить. Довести до абсурда можно любую мысль. И все будет как бы "логичным".
На выходе - апплодисменты, крики "Браво!", и прочие артефакты успеха. Но любовь при этом исчезает. Точно так же, как и от любых диссидентских идей - и в этом для меня ужас диссидентства во всех его проявлениях.
Тот, кто обуян жаждой к сопротивлению и борьбе, уже не может быть "настроен" на любовь к ближнему - не до ближнего ему, когда "президент - козел".



> > В таком безоценочном отношении к личностям - для многих залог успеха в деле собственного спасения.
>
> Ага, так и Иисус говорил, и учил, в частности: "Блажены те кто слушает начальство...":, и далее: "Горе вам алчущие и жаждущие правды...", а потом подумал и добавил: "Так вам и надо изгнанные за правду...".


Братец (прости, перейду на ты), не богохульствуй. Ну пошутили и хватит - во всем надо знать меру.
Я уж не говорю о том, что "изнанные за правду" в твоем (революционном) понимании - это очень зыбкая категория. Далеко не любой борец с властью является носителем той самой истинной правды, о которой говорил Спаситель в заповедях блаженства.



>
> Да и всей Своей земной жизнью Он следовал тем же принципам, никогда не спорил с религиозным или светским начальством, даже если они были неправы или поступали не право.
>
> За это мы Его, естественно, и почитаем, в "деле собственного спасения".
>


Ты вот ответь - Он звал хоть кого-либо на борьбу с существующей властью? Он разжигал в людях чувство возмущения и протеста, ненависть к власти? И что он ответил, когда его напрямую спросили об отношении к Кесарю и его поборам? Напомнить?
А что Он сказал, когда Его пришли арестовывать?
Поднял восстание на борьбу с мерзкой властью?
И как бы повел себя с этой ситуации тот наш лоботряс?
Тебе какой пример больше нравится?


> [Интересно, я здесь единственный которого передергнуло от этой фразы: "дело собственного спасения" или остальные просто тактично промолчали??]
>

Передергиваясь от чужих фраз, с удвоенной силой следи за своими .



> Для мирянина, безусловно, особенно "в практическом смысле". Но не для христианина.
> http://www.bard.ru/cgi-bin/mp3.cgi?id=114.10


Прости, не смог послушать - у нас на работе МП3 закрыты, не скачиваются. Но подозреваю, что там нечто сильное .



>
> > Очень хочу, чтобы Вы поняли меня правильно - это не пофигизм, это просто попытка сдерживать свой "разум возмущенный" .
>
> Мы тебя понимаем - это, таки, не пофигизм. Интересно, Александр Павлов, твоей СГ уже способен найти термин, что это такое?


Вот и Александру досталось походя. Лес рубят - щепки летят? Давай, круши, чего уж там.

Прости, но мне почему-то кажется, что ты прекрасно меня понял, но просто захотел слегка поглумиться (как ты привык делать еще со школьной скамьи, когда рисовал на последней странице тетради карикатуры на учительницу литературы).
Я, в общем-то, не против.

Удачи!

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Мы тебя понимаем - это, таки, не пофигизм. Интересно, Александр Павлов, твоей СГ уже способен найти термин, что это такое?

Да. "Люби господа и делай что хочешь. (с)Августин(???)"

Да. У Виктора не бинарный подход. Это подход по НЕ модулю 2, а по "модулю Веры".
При этом любая операция стновится полезной

P.S Да простят меня математики ...

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Мы тебя понимаем - это, таки, не пофигизм. Интересно, Александр Павлов, твоей СГ уже способен найти термин, что это такое?
>
> Да. "Люби господа и делай что хочешь. (с)Августин(???)"

Понятно. Вобщем, продолжай настраивать СГ.

А для себя, для души, советую посмотреть, как сам Иисус определил, в чем выражается любовь к Господу.

> P.S Да простят меня математики ...

Ты бы когда писал, не математиков, а Господа боялся, право.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> >
> А для себя, для души, советую посмотреть, как сам Иисус определил, в чем выражается любовь к Господу.

Да. Это всегда полезно.
Ты об этом?
Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

> Ты бы когда писал, не математиков, а Господа боялся, право.
Прости если сказал ересь. Укажи где.
А страх Божий - для меня - это страх остаться без Господа.

Простите, Православные. ( за очепятки - тоже)

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > >
> > А для себя, для души, советую посмотреть, как сам Иисус определил, в чем выражается любовь к Господу.
>
> Да. Это всегда полезно.
> Ты об этом?
> Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

Да, об этом. Сам видишь, что является критерием, тестом на то "любишь ли ты Господа", а не пройдя его о второй части, приведенной тобой цитаты бл. Августина нечего и вспоминать.

> > Ты бы когда писал, не математиков, а Господа боялся, право.
> Прости если сказал ересь. Укажи где.

Не то чтобы прямо ересь какую-то сказал, но ты часто касаясь богословских и аскетических (в широком смысле) вопросов прибегаешь к очень вольному языку. Что ИМХО совершенно не допустимо. Так же как недопустимо использование такого языка, при описании того как пройти к броду через реку или как поднять машину на домкрате, перед тем как полезть под нее.

Примеров этого можно много насобирать вот из этой ветки, которое меня подбило написать тебе это:
>> Это подход по НЕ модулю 2, а по "модулю Веры". При этом любая операция стновится полезной.

Ниже ты хоть и в шутку просишь прощение у математиков за вольное обращение с их терминологией, я же тебе советую подумать и о Боге, с учением Которого (прости за дурной слог здесь), ты так игриво обращаешься.

> А страх Божий - для меня - это страх остаться без Господа.

Это хорошо и правильно, но еще страх Божий - это страх огорчить Господа, нарушить Его заповеди, пойти против Его воли, оказаться в какой-то момент не на Его стороне, а на стороне врага... Однако с моей стороны не хорошо тебя учить тому чем сам не владею, как мудро напоминают мне цитаты сверху.

> Простите, Православные. ( за очепятки - тоже)

И ты с Виктором прости меня за резкости и смотрите сабдж вверху, писал я ровно об этом.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Да, об этом. Сам видишь, что является критерием, тестом на то "любишь ли ты Господа", а не пройдя его о второй части, приведенной тобой цитаты бл. Августина нечего и вспоминать.
>
И что? кто-то прошел этот "тест"

> прибегаешь к очень вольному языку. Что ИМХО совершенно не допустимо.
Не стреляейте в пианиста, он играет как умеет.
Константин, я не знаю, научусь ли я когда нибудь говорить верно.
Очень возможно, что раньше - замолчу.

>подумать и о Боге, с учением Которого (прости за дурной слог здесь), ты так игриво обращаешься.

Прости. Не хотел что бы это так выглядело.

>..и смотрите сабдж вверху, писал я ровно об этом.

Когда Он окончил все слова Свои к слушавшему народу, то вошел в Капернаум.

Не понял... дал бы лучше саму цитату. Вот всем бы и польза была. Не зависимо от того, что у каждого из нас в голове.

Впрочем, и так польза, перечитал главу Евагелия

                

Александр, я извиняюсь за задержку с ответом. Так сложидись обстоятельсва.

Павлов Александр, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Да, об этом. Сам видишь, что является критерием, тестом на то "любишь ли ты Господа", а не пройдя его о второй части, приведенной тобой цитаты бл. Августина нечего и вспоминать.
> >
> И что? кто-то прошел этот "тест"

"Себе внимай, Антоний".
Кто другой этот "тест" прошел - Господь знает. Нам же это важно для самопроверки. Не прошел - нечего это высказывание бл. Августина на себя примеривать.

> > прибегаешь к очень вольному языку. Что ИМХО совершенно не допустимо.
> Не стреляейте в пианиста, он играет как умеет.

Не тут ИМХО вопрос не в умении, а в желании, а точнее в отношении.
Ты, когда , скажем, Стану на его вопрос по DHTML отвечал, ответ стремился дать, не как тебе ощущается, и в терминах, не тех, которые под руку подвернулись или описывают твое ощущение.
Так же и здесь. Вопросы богословия и тем более аскетики самые что не на есть практичные (хоть с богословием их практичность не всегда лежит на поверхности).

> Константин, я не знаю, научусь ли я когда нибудь говорить верно.
> Очень возможно, что раньше - замолчу.

Тут вряд ли кто-то умеет говорить верно. Но мы обсуждаем здесь и на других христианских форумах разные вопросы и проблемы и хотим найти ответы на них и понимание их в свете Веры или хотя бы наметить пути решения этих проблем. Для этого побольшей части хватает уже накопленного богатства Церкви, так что тут мы в основном ищем и творчески повторяем, а не сами говорим.
В принцпе, так же как и вслучае вопросов заданых по IT. Только ответственность ИМХО тут большая.

> >подумать и о Боге, с учением Которого (прости за дурной слог здесь), ты так игриво обращаешься.
>
> Прости. Не хотел что бы это так выглядело.

Ну, у меня тебе нечего просить прощения. С Богом - сам разбирайся, тут посредника быть не может, максиум свидетель (исповедующий священик).

> >..и смотрите сабдж вверху, писал я ровно об этом.
>
> Когда Он окончил все слова Свои к слушавшему народу, то вошел в Капернаум.
>
> Не понял... дал бы лучше саму цитату. Вот всем бы и польза была. Не зависимо от того, что у каждого из нас в голове.

Извини, надо было читать Лук.17:1. Опечатался и не заметил.

А саму цитату не дал из-за длины, ну и с тем, чтобы все желающие в лишний раз в Библию заглинули. ИМХО так больше пользы.

> Впрочем, и так польза, перечитал главу Евагелия

Дык, Господь, даже наши ошибки в добро обращает.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> "Себе внимай, Антоний".
Да. Именно

> Кто другой этот "тест" прошел - Господь знает.
Человекам это невозможно.
Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.
(от Матфея, 17 ,14-21).
Я об этом, Костя.

Того, кто сможет выполнит заповеди - Miр уже не вместит. И мизинца его не вместит.
>Не прошел - нечего это высказывание бл. Августина на себя примеривать.
Ты считаешь что я сначала должен пройти "тест"?
да и не на себя я примеривал


> > Не стреляейте в пианиста, он играет как умеет.
> Не тут ИМХО вопрос не в умении, а в желании, а точнее в отношении.

По тому как можно/нужно говорить/слушать - я все таки сейчас создам отдельню тему.(Тараса ждал ) Не из желаниия выплеснуть свое понимание.
Весьма надеюсь, что беседа даст мне новые материалы. Здесь достаточно грамотных людей, которые могут материалами поделится.

> Дык, Господь, даже наши ошибки в добро обращает.

Единомыслие.

                

Виктор П., Вы писали:
> > Очень хочу, чтобы Вы поняли меня правильно - это не пофигизм, это просто попытка сдерживать свой "разум возмущенный" .

Все так.
Про пофигизм.

Виктор, даже пофигизм имеет свои пределы.
Трудно, бывает, относится к сану с должным почтением.

Вот священник - весьма НЕ симпатичный мне человек.
Вот я, пофигист. Который в школе учителя матом посылал.

Я целую руку, которая держит крест.
Мне не очень важен хим. состав креста и пр. подробности.

                

Правильно, вот и надо говорить о, собственно, мнении священника, может быть найти контраргументацию, подтвердить свое мнение мнением Церкви, а не вспоминать его "д....." и все такое.