Гостиная

Вернулся из Москвы... Совсем не Третий Рим (((
Киот, Православный РПЦ МП - 03:40 26.07.2004
Но зато как много книжек!!! Чуть с пупа не сорвал пока нес. Купил два чемодана и еще хочу. Наконец-то докупил "Историю Русской Церкви" мтрп. Макария - теперь у меня весь многотомник. Купил кучу документов по обновленцам - хоть диссертацию пиши столько источников. Красный угол купил за 370 рублей. Жена радуется, дети радуются. Одному мне не весело.........
Господи, спаси и сохрани москвичей так сильно искушаемых на каждом шаге!
Киот

                


Re: Вернулся из Москвы... Совсем не Третий Рим (((
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 14:43 26.07.2004
Киот, Вы писали:
>
> Господи, спаси и сохрани москвичей так сильно искушаемых на каждом шаге!

Присоединяюсь.

Про Третий Рим - тут была ветка
http://www.pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1050588464
(Или она и навеяла тебе сравнение?)

                


Третий Рим
Киот, Православный РПЦ МП - 17:25 26.07.2004
Нет, я просто перечитываю Г. Флоровского "Пути русского богословия". По поводу же Третьего Рима он в частности вот что пишет: "И нужно представить себе, насколько и в ХIV-м, и в ХV-м веках религиозное сознание было встревожено и смущено эсхатологическим ожиданием и предчувствием вообще: «грядет нощь, жития нашего престание»...
«Се ныне оуже прииде отступление», скажет вскоре Иосиф Волоцкой...
Именно в таких перспективах апокалиптического беспокойства вырисовываются первые очертания известной «теории Третьего Рима». Это была именно эсхатологическая теория, и у самого старца Филофея она строго выдержана в эсхатологических тонах и категориях. «Яко два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти»...
Схема взята привычная из византийской апокалиптики: смена царств или, вернее, образ странствующего Царства, — Царство или Град в странствии и ски­тании, пока не придет час бежать в пустыню... В этой схеме два аспекта: минор и мажор, апокалиптика и хилиазм.[1] В русском восприятии первичным и основным был именно апокалиптический минор. Образ Третьего Рима обозначается на фоне надвигающегося конца — «посем чаем царства, емуже несть конца». И Филофей напоминает апостольское предостережение: «приидет же день Господень, яко тать в нощи»...
Чувствуется сокращение исторического времени, укороченность исторической перспек­тивы. Если Москва есть Третий Рим, то и последний, — то есть: наступила последняя эпоха, последнее земное «царство», конец приближается. «Твое христианское царство инем не останется». С тем большим смирением и с «великим опасением» подобает блюсти и хранить чистоту веры и творить заповеди. В послании к великому князю Филофей именно предостерегает и даже грозит, но не славословит. Только уже вторично эта апокалиптическая схема была исполь­зована и перетолкована официальными книжниками в панегирическом смысле. И тогда превращается в своеобраз­ную теорию официозного хилиазма. Если забыть о Втором Пришествии, тогда уже совсем иное означает утверждение, что все православные царства сошлись и совместились в Москве, так что Московский Царь есть последний и един­ственный, а потому всемирный Царь. Во всяком случае, даже и в первоначальной схеме Третий Рим заменяет, а не продолжает Второй. Задача не в том, чтобы продол­жить и сохранить непрерывность Византийских традиций, но в том, чтобы заменить или как-то повторить Византию, — построить новый Рим взамен прежнего, павшего и падшего, на убылом месте. «Московские цари хотели быть наследниками византийских императоров, не выступая из Москвы и не вступая в Константинополь» (Каптерев)..."
Меня, наверное, мракобесом назовут, но мне бы было желательно увидеть Москву эсхатологически или хилиазмически - без разницы - настроенной, чем такой скучной как теперь. Ничего не изменилось, те же "обезъяны", только теперь не только Европы. У нас это не так видно. Раздосадован я.

                


Re: Третий Рим
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 18:29 26.07.2004
Киот, Вы писали:
................
О, хорошо написал. Спасибо Киот.
Если забыть о том, что пришли последние времена ( они же - Апостольские) вместо Третьего Рима можно Пятый Вавилон построить.( Крепкий город и орбитальную станцию :) )
Власть земную имущие всё и всегда истолкуют в пользу этой самой власти
Единомыслие (Ш)

> Ничего не изменилось, те же "обезъяны", только теперь не только Европы. У нас это не так видно. Раздосадован я.
А что, бурханить таки - лучше? :)
IMHO, соблазны в чужом глазу заметнее.

                


Re: Третий Рим
Киот, Православный РПЦ МП - 18:52 26.07.2004
> Власть земную имущие всё и всегда истолкуют в пользу этой самой власти
Факт. Прискорбный притом. Но иногда я в таких случаях молча щелкаю на счетах в дальнем углу, подсчитывая прибыли. Купцом родился - купцом и помру.
> А что, бурханить таки - лучше? :)
Честнее :)
> IMHO, соблазны в чужом глазу заметнее.
Вот и поспорь с тобой после этого. Как есть Златоуст. :) Нет я на свой счет иллюзий не питаю - напокупал в переходах (у нас только один во всем городе) всякого бутера: корочки к паспортам и т. д. и на Голубинского не хватило. Да что там - от Перми в долг питался. :)

                


Re: Третий Рим
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 19:51 26.07.2004
Киот, Вы писали:
> я в таких случаях молча щелкаю на счетах в дальнем углу,
подсчитывая прибыли.

Я верю - ты все подсчитаешь верно. И будет прибыль
Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
( от Матфея, 25 , 14-30.)

> Честнее :)
Гм. Честь только в Верности Ему. Сам знаешь.
А какой способ отлынивать от верности "лучше" - не знаю.

> Вот и поспорь с тобой после этого.
Так я не спорю, Киот.
Берем мысль. Проверяем ее на соответсвие с Символом Веры.
Не разваливается мысль - оставляем. Разваливается - значит и не нужна была.
Не важно, кто эту мысль озвучил ты - или я.
Если ты - даже лучше.
Потому что за самого себя порадоваться - конечно можно. Да только легко в гордыню соскользнуть.
Даже по такому благочестивому поводу.

>Да что там - от Перми в долг питался. :)
"Хлеб наш насущный дай нам на сей день"; :)

                


Re: Третий Рим
Екатерина А.В., Православная - 23:32 01.08.2004
Павлов Александр, Вы писали:

> Берем мысль. Проверяем ее на соответсвие с Символом Веры.
> Не разваливается мысль - оставляем. Разваливается - значит и не нужна была.
> Не важно, кто эту мысль озвучил ты - или я.
> Если ты - даже лучше.
> Потому что за самого себя порадоваться - конечно можно. Да только легко в гордыню соскользнуть.
> Даже по такому благочестивому поводу.

Александр, я вас узнаю, в этих словах вы весь, это ваш слог :)
Так приятно как будто опять в Радонеже побывала...

                


Re: Третий Рим
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 13:25 02.08.2004
Екатерина А.В., Вы писали:
> Александр, я вас узнаю, в этих словах вы весь, это ваш слог :)
> Так приятно как будто опять в Радонеже побывала...

Екатерина, я вот тут памятник себе воздвигаю, нерукотворный.
И тропу к нему бетонную, трехполосную, для народа прокладываю. Дабы не скоро заросла.
С материалом - напряжонка.

P.S Я вот до Радонежа никак не доберусь...

                


Re: Третий Рим
StanB., православный из РПЦ - 20:08 26.07.2004
Павлов Александр, Вы писали:

> >Да что там - от Перми в долг питался. :)
> "Хлеб наш насущный дай нам на сей день"; :)

Не "насущный", а надсущный.

                


О сущностях, насушностях и том что превыше.
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 20:24 26.07.2004
StanB., Вы писали:
> Павлов Александр, Вы писали:

> Не "насущный", а надсущный.
О! Трансцендентный, что ли (тут смайл с вытаращеными глазами)

Я привел цитату по Синодальному переводу тут:
http://www.bible-center.ru/btsearch?text=%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%83%D1%89%D0%BD%D1%8B%D0%B9&sub1=nt&sub2=synnew_ru&words=2
(Еще раз- спасибо Анне)

А ты откуда?

P.S ход твоих рассуждений, мне, кажись понятен

                


Re: О сущностях, насушностях и том что превыше.
StanB., православный из РПЦ - 20:52 26.07.2004
Павлов Александр, Вы писали:
> StanB., Вы писали:
> > Павлов Александр, Вы писали:
>
> > Не "насущный", а надсущный.
> О! Трансцендентный, что ли (тут смайл с вытаращеными глазами)


> Я привел цитату по Синодальному переводу тут:
> http://www.bible-center.ru/btsearch?text=%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%83%D1%89%D0%BD%D1%8B%D0%B9&sub1=nt&sub2=synnew_ru&words=2
> (Еще раз- спасибо Анне)
>
> А ты откуда?


Да вроде, это известно, что если читать греческий оригинал, то стоящее там слово означает "над-сущный". Об этом пишет, напр., Ильин. http://pagez.ru/olb/il/05.php

Еще я нашел об этом кое-что у эзотерика Успенского (думаю, здесь он не наврал):
"Следующий пример искажения евангельского текста - хорошо известные слова о 'хлебе насущном' - 'хлеб наш насущный даждь нам днесь'. Определение хлеба как 'насущного' в русском, английском, французском и немецком переводах совершенно не совпадает с греческим и латинским текстами, где его вообще нет. Греческий текст читается так: ton arton hmwn ton epiousion dox hmin shmeron, латинский: panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie.

Согласно толкованию Оригена, греческое слово epiousiox (переведенное латинским supersubstantiatis) было изобретено специально для того, чтобы перевести соответствующий арамейский термин. Однако, арамейский текст Евангелия св. Матфея, если он существовал, не сохранился, и теперь невозможно установить, какое именно слово переведено греческим epiousiox или supersubstantialis. Во всяком случае, это слово не 'необходимый' и не 'повседневный', ибо epiousiox или supersubstantialis означает 'сверхсуществующий', 'сверхсущий' - что, конечно же, весьма далеко от 'необходимого', 'повседневного'. Но как нам узнать, что означало слово 'насущный' во времена, когда оно было создано? Вполне возможно, что в церковно-славянском языке этого слова не было, как не было слова epiousiox в греческом. Вероятно, его смысл впоследствии изменился, и оно вошло в разговорный язык с совершенно иным значением. Сначала 'насущный' могло означать 'над-сущный', 'сверхсущий' и лишь потом сделалось 'необходимым для жизни'.

Возможность перевода слова epiousiox, как 'необходимый', 'повседневный' отчасти объясняется игрой слов: некоторые ученые возводят epiousiox не к eimi - быть, а к etmi - идти. В таком случае, epiousiox означает 'будущий' 'приходящий'. Этим значением воспользовались во всех поздних переводах Нового Завета, что противоречит первому латинскому переводу, где мы находим слово supersubstantialis, или 'сверхсуществующий', для употребления которого было, вероятно, какое-то основание."

                


Re: О сущностях, насушностях и том что превыше.
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 21:41 26.07.2004
StanB., Вы писали:
>
> Да вроде, это известно, что если читать греческий оригинал, то стоящее там слово означает "над-сущный". Об этом пишет, напр., Ильин. http://pagez.ru/olb/il/05.php
Во! Спасибо за Ильина.
Прочитал.
Вот и польза от разговора.

Стан! Давай попробуем в "Беседах о Православии" посмотеть, что мы понимаем из приведенной статьи.
IMHO - нет противоречия в толкованиях.
Смысл - он всегда в голове, а не в тексте.

>
> Еще я нашел об этом кое-что у эзотерика Успенского (думаю, здесь он не наврал):
> Согласно толкованию Оригена, греческое слово epiousiox ...
Во! Ориген точно - эллинофилом был.
Хотя слова ковырять не хуже иудейских книжников мог.

Еще раз- нет противоречия.
Сейчас тему создам.

                


Re: О сущностях, насушностях и том что превыше.
StanB., православный из РПЦ - 21:53 26.07.2004
Вот еще ссылка по теме: http://www.krotov.info/library/m/ispoved/1_185.html

                


Re: Вернулся из Москвы... Совсем не Третий Рим (((
Nikolay, Православный - 16:33 26.07.2004
Павлов Александр, Вы писали:
> Киот, Вы писали:
> > Господи, спаси и сохрани москвичей так сильно искушаемых на каждом шаге!
>
> Присоединяюсь.
>
> Про Третий Рим - тут была ветка
> http://www.pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1050588464
> (Или она и навеяла тебе сравнение?)

Валериус писал:

"Обратите внимание, что никакой "первый Рим" вовсе не падал от некоей "апполинариевой ереси". Ибо вплоть до известного раскола между Римом и Константинополем не было, пожалуй, ни одного Римского Папы еретика!. (А вот патриархи-еретики на Востоке, увы, были). Даже пресловутое "филиокве" долгое время отнюдь не смущало греков, ибо понималось по-православному."

При всем моем уважении:
пожалуй, ни одного Римского Папы еретика!. (А вот патриархи-еретики на Востоке, увы, были).

Ой ли?

Папа Либерий (IV век) поддерживал арианство, а Зосима (V век) поддерживал ересь,- отрицая первородный грех. Пятый Собор осудил Вергилия за его не правильные взгляды. Шестой Вселенский Собор (VII век) осудил папу Генория, как еретика, впавшего в монофелитскую ересь,- папы, преемники Гонория, тоже осудили его.

                


Re: Вернулся из Москвы... Совсем не Третий Рим (((
Nikolay, Православный - 05:04 26.07.2004
Киот, Вы писали:
> Вернулся из Москвы... Совсем не Третий Рим (((

А , Вы, бывали в Третьем Риме? :)

                


Re: Вернулся из Москвы... Совсем не Третий Рим (((
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:58 26.07.2004
Nikolay, Вы писали:
> А , Вы, бывали в Третьем Риме? :)

Трудно найти в темной комнате черного кота, особенно если его там нет. :)

Беда в том, что "Третий Рим" - это самоназвание. А это немного неприлично. Так же, как недавние плакаты типа "Слава нам!" :)

Вы чувствуете разницу между тем, когда я, написав, скажем, полифонический цикл, сам себя назову "вторым Бахом", и тем, когда меня так назовут другие - слушатели, критики, музыканты?.. Это будут две больши-и-ие разницы... :)

                


Re: Вернулся из Москвы... Совсем не Третий Рим (((
Nikolay, Православный - 15:40 26.07.2004
Владимир Ковальджи Вы писали:

> Трудно найти в темной комнате черного кота, особенно если его там нет.

Да, Вы прям как - Конфуций! :)

Беда в том, что "Третий Рим" - это самоназвание. А это немного неприлично. Так же, как недавние плакаты типа "Слава нам!"
>
А по вашему "Русь Святая ..." тоже неприлично писать(произносить) россиянам?
Это наверное от гордости все, да?
Может это - фашизм(его проявление)?
>
Вы чувствуете разницу между тем, когда я, написав, скажем, полифонический цикл, сам себя назову "вторым Бахом", и тем, когда меня так назовут другие - слушатели, критики, музыканты?.. Это будут две больши-и-ие разницы...

:)
Да, вы то себя хоть как назовите. Тоже мне "почувствуй разницу" :)

Ну нет сейчас второго такого гос-ва(православного), как Россия(Русь).
И об этом знают и в Риме и в Константинополе(Станбуле) и в Варшаве и во Львове.

P.S.
Так и думал, что Вы так среагируете.
:)

                


Re: Вернулся из Москвы... Совсем не Третий Рим (((
StanB., православный из РПЦ - 20:17 26.07.2004
Nikolay, Вы писали:
...
> Может это - фашизм(его проявление)?

А ты что думал? Конечно, фашизм. Все мы -- граждане одного мира и цивилизованный человек не может быть националистом.
Помнится, Познер был рад, что в паспорте отменили национальность.

                


Re: Совсем не...
Nikolay, Православный - 20:33 26.07.2004
StanB., Вы писали:
> Nikolay, Вы писали:
> ...
> > Может это - фашизм(его проявление)?
>
> А ты что думал? Конечно, фашизм. Все мы -- граждане одного мира и цивилизованный человек не может быть националистом.
> Помнится, Познер был рад, что в паспорте отменили национальность.

Стен, ну завязывай в натуре.
Проехали уже.
Видишь люди волнуются?
Ты, что и преподавателям так надоедать можешь? :)
Чему тебя только в школе(институте) учат ??????????????????????????????????????????/

                


Re: Совсем не...
StanB., православный из РПЦ - 20:38 26.07.2004
Nikolay, Вы писали:

> Стен, ну завязывай в натуре.
> Проехали уже.
> Видишь люди волнуются?
> Ты, что и преподавателям так надоедать можешь? :)
> Чему тебя только в школе(институте) учат ??????????????????????????????????????????/

Ты о чем, я не понимаю.

                


Re: Совсем не...
Nikolay, Православный - 23:06 26.07.2004
> Nikolay, Вы писали:
>
> > Стен, ну завязывай в натуре.
> > Проехали уже.
> > Видишь люди волнуются?
> > Ты, что и преподавателям так надоедать можешь? :)
> > Чему тебя только в школе(институте) учат ??????????????????????????
>
StanB., Вы писали:
> Ты о чем, я не понимаю.

Stan, не всем такие темы по душе.
Не нужно добиваться, чтобы тебя(или меня) отсюда выгнали.
Есть и другие темы для разговора.
Александр Павлов хорошую тему тебе предложил.
Не своди ее к "антисемитской" и все.
Понял? :)

                


Re: Совсем не...
StanB., православный из РПЦ - 23:18 26.07.2004
Nikolay, Вы писали:

> Stan, не всем такие темы по душе.
> Не нужно добиваться, чтобы тебя(или меня) отсюда выгнали.
> Есть и другие темы для разговора.
> Александр Павлов хорошую тему тебе предложил.
> Не своди ее к "антисемитской" и все.
> Понял? :)

Ну и где ты у меня антисемитизм усмотрел? Я же не виноват, что Познер -- еврей. Или виноват? Просто на ум он мне пришел.

                


Re: Совсем не...
Nikolay, Православный - 23:51 26.07.2004
StanB., Вы писали:
> Nikolay, Вы писали:
>
> > Stan, не всем такие темы по душе.
> > Не нужно добиваться, чтобы тебя(или меня) отсюда выгнали.
> > Есть и другие темы для разговора.
> > Александр Павлов хорошую тему тебе предложил.
> > Не своди ее к "антисемитской" и все.
> > Понял? :)
>
> Ну и где ты у меня антисемитизм усмотрел? Я же не виноват, что Познер -- еврей. Или виноват? Просто на ум он мне пришел.

:)
Познер - еще тот жидяра. :)
Так этож все знают.
Он несчастный человек, можно сказать. Атеистическое детство, он был убежденным коммунистом и вдруг понял, что это все д..... (воздушное). Сильно расстроился и стал убежденным демократом. Теперь хочет перестроить Россию в страну всеобщей любви и свободы, так как он это понимает. В Православии он видит препятствие для этого, тормоз прогресса.

Говорят его тетушка сказала о нем, мол: в семье не без урода.

Не виноват ты. НЕ ВИНОВАТ!

                


Re: Совсем не...
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 23:21 26.07.2004
StanB., Вы писали:
> Просто на ум он мне пришел.
Гони его. Почто ему по твоим мозгам топтаться. :)

                


Re: Совсем не...
StanB., православный из РПЦ - 23:27 26.07.2004
Я в субботу ездил в ТСЛ, и там в автобусе кто-то читал газету про Познера. С тех пор так и стоит перед глазами. Правильно ведь в Протоколах написано, что антисемитизм им самим выгоден. Потому что от от него крыша едет. У отца один друг так съехал: кроме евреев уже не о чем не может говорить.

                


Re: Совсем не...
Киот, Православный РПЦ МП - 23:45 26.07.2004
А я-то наивный думал про книжки поговорить...
Стан, я тебе с сотню знакомых наковыряю, которые кроме как о евреях не о чем сказать не могут - это как алкоголизм к распаду личности ведет. Если с утра не помянут евреев добрым словом, так весь день кушать не могут. Мир гораздо глубже и сложнее тупого противостояния евреев и неевреев и, как ты понимаешь, под другое заточен. Спаси тебя Господь!

                


Re: Совсем не...
StanB., православный из РПЦ - 23:49 26.07.2004
Однако ж известно, что антихрист будет евреем...

                


Re: Совсем не...
Киот, Православный РПЦ МП - 00:05 27.07.2004
Ну и что? Не явился же еще. Проблемы надо решать по мере их возникновения. А иначе глупость какая-то получится. Да и Промысел-то он ведь Промысел и есть. Хоть ты заорись до несмыкания, он ведь все равно явится. У тебя что других забот нет, кроме как антихриста ждать? Да и его ли ты ждать должен?

                


Re: Совсем не...
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 00:11 27.07.2004
Ну вот и открыл бы новую тему - про Антихриста.
Если аккуратно - то можно и про колена Израилевы.
И про книги - типа "Омен"
И много, много хороших цитат из Писания и наследия Св. Отцов.

Если - не аккуратно - так все опять флеймом зарастет.
Сколько раз уже было.

                


Re: Совсем не...
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 08:57 27.07.2004
> Если - не аккуратно - так все опять флеймом зарастет.
> Сколько раз уже было.

Александр, можно и тебе модераторские ножницы предложить? Чтобы флейм вовремя подрезал. Выиграли бы все. А то у меня вечная напряженка со временем... :(

                


Ох-ох-ох...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:31 27.07.2004
Александр Иванов, Вы писали:
> ...флейм
> А то у меня вечная напряженка со временем... :(

Ох... У меня тоже... Александр, а что делать? Например, вчера я ушел с работы в восемь вечера, а сегодня пришел после 11 утра и - штук сорок новых сообщений! Я их еще и прочитать-то не успел (работа тоже чего-то требует...)

Я хочу обратиться к постоянным участникам с искренней просьбой:
"Совесть пассажира - лучший контролер!" :)
Т.е. проявите хоть чуточку здоровой самомодерации! Когда сам себя чуточку ограничиваешь - это не обидно. Когда тебя режут модераторы - совсем другое чувство. И модераторам тоже в этой ситуации нелегко - легко резать откровенные нарушения, грубости и т.п.; а когда явных нарушений нет, а просто флеймок дымится - рука чешется, да не подымается... :)
Ув. СоБеседники! Старайтесь хотя бы не уходить в область "бесед с воображаемым оппонентом"! Пример см. в подветке "Совсем не"...

                


Re: Ох-ох-ох...
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 13:47 27.07.2004
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Ох... У меня тоже... Александр, а что делать? Например, вчера я ушел с работы в восемь вечера, а сегодня пришел после 11 утра и - штук сорок новых сообщений! Я их еще и прочитать-то не успел (работа тоже чего-то требует...)

Прости, Владимир, это я вчера расстарался.
Нечего особено там резать.
Флейма - много. Как обычно.

                


Самоотвод (см. почту) (-)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 11:37 27.07.2004

                


Re: Власть развращащет человека! :) (-)
Nikolay, Православный - 05:57 28.07.2004

                


Re: Власть развращащет человека! :) .(-)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 12:34 28.07.2004
Это не власть.

                


Re: Совсем не...
Киот, Православный РПЦ МП - 00:16 27.07.2004
У меня нет монополии на мысли всех собеседников. А тема про антихриста, несомненно, введет в искус целую кучу народа, включая меня. Я тут как-то про еврейский алфавит спросил и то чуть не унесло... Нет уж, уволь.

                


Re: Совсем не...
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 23:33 26.07.2004
StanB., Вы писали:
> С тех пор так и стоит перед глазами. Правильно ведь в Протоколах написано, что антисемитизм им самим выгоден. Потому что от от него крыша едет. У отца один друг так съехал: кроме евреев уже не о чем не может говорить.

Слава Господи! Не моими молитвами - кто-то еще постарался -
Ты все понял правильно Стан !

                


Re: Совсем не...
Nikolay, Православный - 03:17 27.07.2004
> StanB., Вы писали:
> > С тех пор так и стоит перед глазами. Правильно ведь в Протоколах написано, что антисемитизм им самим выгоден. Потому что от него крыша едет. У отца один друг так съехал: кроме евреев уже не о чем не может говорить.
>
:)
Или как вон тот мужик:
"каннибал-пожиратель младенцев Ельцин, в свое время взорвал Ипатьевский дом..."

Ну Ипатьевский дом по распоряжению Ельцына был уничтожен.
А "Ельцын - каннибал-пожиратель младенцев" ...
Это слишком смелое высказывание. Где он это придумал?
>

                


Re: Вернулся из Москвы... Совсем не Третий Рим (((
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 16:29 26.07.2004
Nikolay, Вы писали:
> А по вашему "Русь Святая ..." тоже неприлично писать(произносить) россиянам?
> Это наверное от гордости все, да?
Очень прилично.

Я, возможно понял в чем тут дело.
Николай, Вы не путаете(иногда) смирение с мазохизмом :)
Я люблю, почитаю своих родителей. Я рад за них - и учусь у них.
Но не горжусь ими.

> Ну нет сейчас второго такого гос-ва(православного), как Россия(Русь).
Отдельный, большой разговор.
Как показала практика общения на ПБ - очень быстро приводит к раздорам.

                


Re: Вернулся из Москвы... Совсем не Третий Рим (((
Nikolay, Православный - 18:35 26.07.2004
Павлов Александр, Вы писали:
>
> Я, возможно понял в чем тут дело.
> Николай, Вы не путаете(иногда) смирение с мазохизмом :)
>
Александр Павлов, вот от Вас я этого не ожидал :) ...
А с чего я должен по вашему это путать? :)
Ну , вот Вы и расскажите, чтобы я не путал.
>
> Я люблю, почитаю своих родителей. Я рад за них - и учусь у них.
> Но не горжусь ими.
>
А некоторые говорят, что гордятся.
Часто можно услышать: я горжусь своим отцом - например.
Сказать им, что так говорить не прилично?
>
> > Ну нет сейчас второго такого гос-ва(православного), как Россия(Русь).
> Отдельный, большой разговор.
> Как показала практика общения на ПБ - очень быстро приводит к раздорам.

Я не понял(сначала), что Киот хотел сказать словами "Совсем не Третий Рим",
Но дискуссия пошла именно так как я и предполагал.
Жаль, но что делать...

                


Смирение и мазохизм
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 19:28 26.07.2004
Nikolay, Вы писали:
> Ну , вот Вы и расскажите, чтобы я не путал.
СГ определение:

Мазохизм - ждать за действие наказания и совершать его.
(Грех = вина, Покаяние = самобичевание авансом, Суд Божий = расплата)

Смирение - знать о своем несовершенстве, и исправлять его.
(Грех = ошибка, Покаяние = исправление. Суд Божий = величайшая Милость.

Так вот. Гордиться чем/кем либо - грешно.

> Часто можно услышать: я горжусь своим отцом - например.
> Сказать им, что так говорить не прилично?

Не прилично?
НЕ ВЕРНО будет говорить им об этом.
Самому себе - ВЕРНО.
Если передо мной брат мой во Христе, я попытаюсь показать ему свое понимание вопроса.
Если человек для Церкви посторонний...
У нас с ним разные понятия о гордости. Он услышит не то, что я говорю. Сделает еще шаг от Церкви. Кому это надо?

Что сказал Киот ( как я понял)
Москва - суть Храм с менялами.

                


Re: Смирение и мазохизм
Nikolay, Православный - 20:20 26.07.2004
Г. Флоровского "Пути русского богословия". эсхатологическая

Павлов Александр, Вы писали:
> СГ определение:
>
> Мазохизм - ждать за действие наказания и совершать его.
> (Грех = вина, Покаяние = самобичевание авансом, Суд Божий = расплата)
>
> Смирение - знать о своем несовершенстве, и исправлять его.
> (Грех = ошибка, Покаяние = исправление. Суд Божий = величайшая Милость.
>
"совершать его" - наказание в смысле?
В таком случае мне кажется это больше похоже на "метаною".(ну не ремнем же себя пороть :) - осуждать.)
А вот если было бы: знать о "расплате" и совершать грех (ради расплаты) - действительно похоже на мазохизм
Грех = неправильно понятая СВОБОДА
Думаю будет точней, чем:
Грех = ошибка
>
> Так вот. Гордиться чем/кем либо - грешно.
>
Ну - хо-ро шо.
Сильно только не пинайте, ладно? :)
>
> > Часто можно услышать: я горжусь своим отцом - например.
> > Сказать им, что так говорить не прилично?
>
> Не прилично?
> НЕ ВЕРНО будет говорить им об этом.
> Самому себе - ВЕРНО.
> Если передо мной брат мой во Христе, я попытаюсь показать ему свое понимание вопроса.
>
Вы прям "неофит" какой-то стали! :)
>
> Если человек для Церкви посторонний...
> У нас с ним разные понятия о гордости. Он услышит не то, что я говорю. Сделает еще шаг от Церкви. Кому это надо?
>
Этот, как его........
Консенсунс
:)
>
> Что сказал Киот (как я понял)
> Москва - суть Храм с менялами.

Так а честно сказать я не понял, что он там не увидел?
Того, что:
"наступила последняя эпоха, последнее земное «царство», конец приближается."
или
что "все православные царства сошлись и совместились в Москве, так что Московский Царь есть последний и един­ственный, а потому всемирный Царь."?
Ну, скажем не всемирный Царь, а ПАТРИАРХ(Вселенский Московский).
Может будет и Царь(но мы то наверное не доживем с нашим покаянием-смирением).
"Задача не в том, чтобы продол­жить и сохранить непрерывность Византийских традиций, но в том, чтобы заменить или как-то повторить Византию, — построить новый Рим взамен прежнего, павшего и падшего, на убылом месте."

                


Re: Смирение и мазохизм
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 21:13 26.07.2004
Nikolay, Вы писали:
> "совершать его" - наказание в смысле?
Нет. В смысле совершать неверное действие.
Я не могу ни мгновенья прожить без греха.
Любое мое действие - ошибочно по определению.
Я не буду бить себя ушами по щекам.
Или ремнем по заднице.
Я буду избегать греха всеми силами.
Хотя полностью избежать его не смогу - никогда.
Не могу я в три дня разрушить храм и воздвигнуть его.
Человекам это невозможно, да и не требуется
Если всеже посчитаю, что соврал в действии своем меньше, чем обычно - не за себя порадуюсь - а Господа поблагодарю.
Нет радости лучше.

Считать грех - виной - значит жить наказания ради. Это уже не любовь - это извращение.

> В таком случае мне кажется это больше похоже на "метаною"
Метаноя - калька с греческого = Изменение (преображение) ума.
Как мне тут объяснили, есть такие "эллинофилы"
О них и об их идеологических противниках пусть тебе другие расскажут :)
Даже не важно, что там греки по этому поводу философствовали.
Для меня актуально, что я могу очистить ум от страстей, и тогда он будет воспринимать не давление среды - а Благо Творца.
(Продолжение- следует)

                


Re: Смирение и мазохизм
Nikolay, Православный - 00:34 27.07.2004
Павлов Александр, Вы писали:
>
> Считать грех - виной - значит жить наказания ради. Это уже не любовь - это извращение.
>
Это просто игра слов. :)
Давайте просто поставим то слово, которое вы хотите(чтобы было правильно). И все.
Я не живу "наказания ради".
>
> > В таком случае мне кажется это больше похоже на "метаною"
> Метаноя - калька с греческого = Изменение (преображение) ума.
>
Ага. Инакомыслие. :)
Хорошо, не на метанойю - на метамелию.
Метанойe что-то должно предшествовать ведь правда?
>
> Как мне тут объяснили, есть такие "эллинофилы"
> О них и об их идеологических противниках пусть тебе другие расскажут :)
> Даже не важно, что там греки по этому поводу философствовали.
> Для меня актуально, что я могу очистить ум от страстей, и тогда он будет воспринимать не давление среды - а Благо Творца.

Это скучно уже.
Давайте мы каждому будем старатся делать такие советы-пожелания? :)

> (Продолжение- следует)

                


Re: Смирение и мазохизм
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 00:53 27.07.2004
Nikolay, Вы писали:
> Хорошо, не на метанойю - на метамелию.
> Метанойe что-то должно предшествовать ведь правда?
С трудом нашел. - "изменение намерений". Ну так это ж хорошо!
Собирался сделать явную глупость - отказался.
Все в плюс.

> Это скучно уже.
Простите. Разболтался. Прекращаю.

> Давайте мы каждому будем старатся делать такие советы-пожелания? :)
Давайте. Это лучшее, на что я способен.

                


Re: Смирение и мазохизм
Nikolay, Православный - 01:53 27.07.2004
Павлов Александр, Вы писали:
> Nikolay, Вы писали:
> > Хорошо, не на метанойю - на метамелию.
> > Метанойe что-то должно предшествовать ведь правда?
>
> С трудом нашел. - "изменение намерений". Ну так это ж хорошо!
> Собирался сделать явную глупость - отказался.
>
Нет, это другое:
Жил, понял что так нельзя. Уже осознал, но еще не изменил сознание, ум.
Мыслишь еще во многом по старому. Грехи _нужно научится_ ненавидеть.
А они все твои - родные, как говорится. Тяжело расставатся?
Один говорит:
"Я давно бы расправился с ним,
Он не прожил бы даже и дня,
Если б не был он мною самим -
Человек, не любивший меня."
>
> > Давайте мы каждому будем старатся делать такие советы-пожелания? :)
> Давайте. Это лучшее, на что я способен.

Ага. выдал уже.
Я не проповедник. Я - неофит. :)
В этом слове не должно быть никакого отрицательного смысла так же как и в словах: патриот, нацинализм, монархист........
Пожелания, что кто-то должен покаятся, может и можно и нужно давать, но .......
:)
Где-то у Кураева было и про метамелию и про метанойю.

                


Re: Смирение и мазохизм
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 12:41 27.07.2004
Nikolay, Вы писали:
> Один говорит:
> "Я давно бы расправился с ним,
> Он не прожил бы даже и дня,
> Если б не был он мною самим -
> Человек, не любивший меня."
Кто так хорошо сказал? Автора !

> Пожелания, что кто-то должен покаятся,
Желать можно. А требовать- только с себя. :)

> В этом слове не должно быть никакого отрицательного смысла так же как и в словах: патриот, нацинализм, монархист........
Конечно!
Николай. В словах вобще не должно быть отрицательного смысла.
Слова от него мрут. А мы потом набираем полный рот этой дохлятины и плюемся в ближнего. Это я тебе как семантик и матершинник говорю.

> Где-то у Кураева было и про метамелию и про метанойю.
Поищу.
Спасибо.

                


Mетамелия и мазохизм
Nikolay, Православный - 08:38 28.07.2004
Павлов Александр, Вы писали:
> > "Я давно бы расправился с ним,
> > Он не прожил бы даже и дня,
> > Если б не был он мною самим -
> > Человек, не любивший меня."
>
> Николай. В словах вобще не должно быть отрицательного смысла.
> Слова от него мрут. А мы потом набираем полный рот этой дохлятины и плюемся в ближнего.
> Это я тебе как семантик и матершинник говорю.
>
:)
Ни все сематики - матершинники??? :)
>
> > Где-то у Кураева было и про метамелию и про метанойю.
> Поищу.
> Спасибо.

> Где-то у Кураева было и про метамелию и про метанойю.
Поищу.
Спасибо.
__________
Попытка 1. :
Кураев, метамелия, метанойя ...
Не найдено. НО:

Страшный суд.
" Недавно я сделал поразительное для меня открытие (недавно, - по причине своего, увы, невежества): я нашел книгу, которую я должен был прочитать еще в школе, а вчитался в нее только сейчас. Эта книга поразила меня оттого, что прежде мне казалось, что ничего глубже, психологичнее, ничего более христианского и православного, чем романы Достоевского, быть в литературе не может. Но эта книга окзалась более глубокой, чем книги Достоевского. Это "Господа Головлевы" Салтыкова-Щедрина - книга, которую читают в начале и которую не дочитывают до конца, потому что советские школьные программы превратили историю русской литературы в историю антирусского фельетона. Поэтому христианский смысл, духовное содержание произведений наших величайших русских писателей были забыты. И вот в "Господах Головлевых" изучают в школе первые главы, главы страшные, беспросветные. Но не читают конец. А в конце тьмы еще больше. И эта тьма тем страшнее, что она сопряжена с … покаянием.

Хочешь, чтобы Встреча не стала Судом? Что ж, совмести в своем совестном взгляде две реалии. Первое: покаянное видение и отречение от своих грехов; второе: Христа, перед Ликом Которого и ради Которого должно произнести слова покаяния. В едином восприятии должны быть даны – и любовь Христа и мой собственный ужас от моего недостоинства. Но все же - Христова любовь – больше… Ведь Любовь – Божия, а грехи – только человеческие… Если мы не помешаем Ему спасти и помиловать нас, поступить с нами не по справедливости, а по снисхождению – Он это сделает. Но не сочтем ли мы себя слишком гордыми для снисхождения? Не считаем ли мы себя слишком самодостаточными для принятия незаслуженных даров?

Явка на Страшный суд необязательна. Есть возможность ее избежать (см. Ин. 5,29)."

http://www.kuraev.ru/e6sud.html

Возможно я спутал.
Кажется вот то, о чем я говорил, вы наверное уже видели:

" Он сказал мне, между прочим, что, по его мнению, Бердяев никогда живого контакта с Богом не имел. Конечно, Бердяев - трагическая фигура, страдалец, своего рода мученик, и нельзя просто отвергать его. Но слишком он претенциозный, он не знал смирения, даже ругал смирение.
В семье бывают трудности, в приходе, в епархии, в государстве, в мире - христианин не может с этим "примириться". Он непременно борется. Но начинает он с себя, поэтому покаяние - это самоосуждение, самоограничение или, как говорил Солженицын, или что Тарковский говорил - стыд, стыд как религиозное понятие, в смысле того, что человек возвращается в себя и начинает стыдиться. В конце фильма "Покаяние" Абуладзе видно, что такое истинное человеческое покаяние. Человек начинает стыдиться своих дел и сразу появляется решимость изменить это. Можно сказать, что только в православных странах, в России, в Сербии, в Греции существует покаяние как тема (и даже в литературе). У нас вышел недавно роман Лубардо "Покаяние" - об отношениях сербов, мусульман и католиков в Боснии. И в его романе только сербы каются. И сербы не только говорят, но и творят покаяние."
http://pravoslavie.ru/put/propovedi/evtich_pokaianie.htm
Православная беседа
http://www.pravbeseda.org/library/?page=book&id=234

Мазохизм нечто другое. Я не путаю. :)

                


Re: Смирение и мазохизм
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 13:07 27.07.2004
> > "Я давно бы расправился с ним,
> > Он не прожил бы даже и дня,
> > Если б не был он мною самим -
> > Человек, не любивший меня."
> Кто так хорошо сказал? Автора !

Мне тоже понравилось, и я у Яндекса спросил: Юрий Разумовский. Полный текст: http://www.bards.ru/archives/part.asp?id=7664

Стихи Юpия Разумовского
Музыка Ольги Кулагиной (г.Ош)

Это было, навеpно, давно -
Подошел и пpисел у огня
И поднес мне плохое вино
Человек, не любивший меня.

Он шумел и смеялся как бес,
Все святое кляня и бpаня.
О, как ловко он в душу залез,
Человек, не любивший меня.

Это он оттолкнул всех дpузей,
Что мне были pодней, чем pодня
И pассоpил с любимой моей
Человек, не любивший меня.

Он со мною кутил по ночам,
Мелочишкой последней звеня
И к безделью меня пpиучал
Человек, не любивший меня.

Он твеpдил мне: "Талант - пустяки,
Hадо только вскочить на коня!"
И внушал мне пустые стихи
Человек, не любивший меня.

Я давно бы pаспpавился с ним,
Он не пpожил бы даже и дня,
Если б не был он мною самим -
Человек, не любивший меня.

                


Re: Смирение и мазохизм(продолжение)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 21:14 26.07.2004
> Грех = неправильно понятая СВОБОДА
> Думаю будет точней, чем:
> Грех = ошибка

Опят калька с греческого. Впрочем, не важно. IMHO, допустимо и твое толкование. Если в результате этого толкования, человек ищет как исполнить Волю Его.

СГ - толкование
Свобода - Дар приведения своей воли к Воле творца.
Произвол - все остальное использование воли.

> Сильно только не пинайте, ладно? :)
Прости, если мои дерганья стали похожи на попытку пнуть.
Буду осторожнее.

> Вы прям "неофит" какой-то стали! :)
Писал уже - я неофит со стажем.
Кстати, кто знает разницу между "лаиком" и "неофитом"
А то может я просто лаик?

> Этот, как его........
> Консенсунс
Блин, ну почему мне во всех словах пошлости мерещаться...
Противное слово.
Сразу и "скунс" и "коитус"
Единомыслие - лучше. :)

> Так а честно сказать я не понял, что он там не увидел?
Николай, ну как я могу увидеть и понять за тебя?
IMHO еще раз. Я понял так.
Москва живет суетой земного. Уподобляясь в этом Вавилону.
Да только в этом деле мы - русские - НЕ мастера. И другие - все равно быстрее нас подсуетятся.

Не был я в Нью-Йорке. Но сдается мне, Москва по сравнению с ним - как "жигуль" по сравнению c "фордом"
Сколько тюниг не накручивай - не сравнится.
А мне пофигу.
Я пешком хожу.

                


Re: Смирение и мазохизм(продолжение)
Nikolay, Православный - 01:17 27.07.2004
Павлов Александр, Вы писали:
> > Грех = неправильно понятая СВОБОДА
> > Думаю будет точней, чем:
> > Грех = ошибка
>
> Опят калька с греческого. Впрочем, не важно. IMHO, допустимо и твое толкование. Если в результате этого толкования, человек ищет как исполнить Волю Его.
>
А что калька с греческого - плохо?
Я не могу понять какое отношение это все к Третьему Риму имеет.
Не надо такдалеко ухотить от темы.
Если ты тоже считаешь, что думать так: Москва - Третий Рим - это, ловить кошку черную в темноте, когда ее вовсе там и не было никогда, или тебе смешно, что кто-то когда-то такую "глупость" мог сказать - дело твое.
Я так не считаю. Поэтому и пишу.
>
> > Вы прям "неофит" какой-то стали! :)
> Писал уже - я неофит со стажем.
> Кстати, кто знает разницу между "лаиком" и "неофитом"
> А то может я просто лаик?
>
Может и лаик.
А что это такое? :)
>
> > Так а честно сказать я не понял, что он там не увидел?
> Николай, ну как я могу увидеть и понять за тебя?
> IMHO еще раз. Я понял так.
> Москва живет суетой земного. Уподобляясь в этом Вавилону.
> Да только в этом деле мы - русские - НЕ мастера. И другие - все равно быстрее нас подсуетятся.
>
«Се ныне оуже прииде отступление»
Это именно эсхатологическая теория.
В русском восприятии первичным и основным был именно апокалиптический минор.

Что, спускался в метро... и не увидел? :(

Но есть еще и панегирический(хилиазматический) смысл.
Там тоже ничего смешного нет.

>

                


Re: Смирение и мазохизм(продолжение)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 01:23 27.07.2004
Nikolay, Вы писали:
>....

Полный сбой. Надо перекурить. Мы сейчас не понимаем друг друга.
Прости.

                


Re: Смирение и мазохизм(продолжение)
Nikolay, Православный - 03:25 27.07.2004
Павлов Александр, Вы писали:
> Nikolay, Вы писали:
> >....
>
> Полный сбой. Надо перекурить. Мы сейчас не понимаем друг друга.
> Прости.


СОГЛАСНЫ??? :
http://www.pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_common&key=1090832303

                


Re: Смирение и мазохизм
Киот, Православный РПЦ МП - 19:36 26.07.2004
> Что сказал Киот ( как я понял)
> Москва - суть Храм с менялами.
Как ты там говоришь?.. Единомыслие? Так вот: единомыслие)))))

                


Re: Вернулся из Москвы... Совсем не Третий Рим (((
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:12 26.07.2004
> Беда в том, что "Третий Рим" - это самоназвание. А это немного неприлично. Так же, как недавние плакаты типа "Слава нам!"

> А по вашему "Русь Святая ..." тоже неприлично писать(произносить) россиянам?

Открываю святцы на букву "р": Раиса, Рахиль, Рипсимия, Руфина...
Ну, а если серьезно, под словосочетанием "Святая Русь" следует понимать сонм святых, в сей части земного шара просиявших. В этом смысле Палестина, Греция или (о ужас, вы не поверите!) даже какая-нибудь Гишпания - Святые. А вот мы с вами никаких особых дивидентов от частого произнесения сего не поимеем. Более того - сказано же ясно, не говорите, что вы чада Авраамовы... Если мы сами не святы, то это будет лишь в дополнительное осуждение...

> Ну нет сейчас второго такого гос-ва(православного), как Россия(Русь).

Дык, ведь и первого нет...

                


Re: Вернулся из Москвы... Совсем не Третий Рим (((
Nikolay, Православный - 17:57 26.07.2004

ХМ-Мм... :)
Простите.
Помню, был раньше(в середине 90-х) цикл передач "Кто МЫ?" - по ленинградскому ТВ, который потом "Культура" стал обзываться. Вел его интелигентной такой наружности дядечка.
В одной из них он так же интеллигентно рассказывал о том, какой же русский народ был - пьяница.
В другой он так же интеллигентно рассказывал о бесчинствах русских Царей. Оказывается лавочли в церкви ставить они начали, а в церкви по церковным канонам ни при каких обстоятельствах сидеть не разрешается и т.п. ....
В третей помню он тоже интелигентно так рассказывал о том до чего вобще дошел русский народ если может себе позволить сказать - "Москва - Третий Рим".

Фамилия только у него была немного странная какая-то, кажется - Разумовский, может знаете? :)

P.S.
У него и другие были передачи. Некоторые вроде даже ничего. :)

                


Re: Вернулся из Москвы... Совсем не Третий Рим (((
StanB., православный из РПЦ - 20:35 26.07.2004
Nikolay, Вы писали:


>
> Фамилия только у него была немного странная какая-то, кажется - Разумовский, может знаете? :)

http://www.tvkultura.ru/faces.cfm?char=16&prs_id=121


> P.S.
> У него и другие были передачи. Некоторые вроде даже ничего. :)

А Вы смотрели его передачу “Еврейский вопрос – русский ответ”?

                


Re: Вернулся из Москвы... Совсем не Третий Рим (((
Киот, Православный РПЦ МП - 17:07 26.07.2004
...под словосочетанием "Святая Русь" следует понимать сонм святых, в сей части земного шара просиявших. В этом смысле Палестина, Греция или (о ужас, вы не поверите!) даже какая-нибудь Гишпания - Святые.
А выражение: Русь святая, храни веру Православную! Это что же, к сонму святых обращение? Мол, святые отцы и матери русские, не уклонитесь в ересь, не впадите в безверие? Так что ли?
Спаси Вас Господь!
Киот

                


Re: Вернулся из Москвы... Совсем не Третий Рим (((
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:51 26.07.2004
> А выражение: Русь святая, храни веру Православную! Это что же, к сонму святых обращение?

Проблема в том, что буквоедский подход к подобным выражениям-лозунгам просто неприменим. Ну, давайте в Вашем же стиле спросим - так это к нам с вами обращение? Вроде бы - да. Значит - мы и есть "Святая Русь". А кто это - "мы"? Очевидно - православные верующие (ибо нельзя хранить то, чего не имеешь). Следовательно "Русь святая" = "православные россияне" (коих нынче крайне мало...) Подставляем. Получаем: "Православные - храните православную веру!". Хороший призыв, правильный. Оригинальностью, правда, не блещет... :)
Да и при чем тут "Русь" - опять не очень ясно. Ибо любому православному в любом месте настоятельно рекомендуется хранить православную веру. Следовательно, упоминание в сем призыве именно "Святой Руси" означает призыв к нам с вами хоть как-то соответствовать этому определению - Святая Русь, которое в свою очередь относится именно к сонму святых сей земли. Мы причастны в той или иной степени Святой Руси только постольку, поскольку личной своей верой и жизнью следуем путем святости. Вот мы и вернулись к исходному. А в данной фразе очевидно, что под "Русью святой" имеется в виду "Вы - которые хотите называться так, быть причастными к сему, стараетесь идти тем же путем - храните веру православную". А заодно не забывайте, конечно, что одна голая "правильная вера" без дел - только горшее осуждение... А еще не забывайте, что вас - даже таких тепло-хладных формально-православных - мизерное меньшинство в нынешней России, и это прямая наша вина (ибо мало кто, взирая на нашу - от последних нас с вами до первых иерархов - жизнь, прославляет Отца Небесного...)
Короче, не знаю как кому, а мне в лозунгах типа обсуждаемого слышится не торжество, а упрек и глас вопиющего...
А вообще, любые обобщения ("Русь", "пролетариат" и т.п.) всегда крайне неточны. Лучше говорить персонально. На Страшном Суде врядли удастся затеряться в какой-либо толпе...

                


Re: Вернулся из Москвы... Совсем не Третий Рим (((
Киот, Православный РПЦ МП - 19:05 26.07.2004
> Проблема в том, что буквоедский подход к подобным выражениям-лозунгам просто неприменим.
Ну да, да по-свински поступил, не полемично, пожонглировал немного. Простите великодушно, не буду больше. Но ведь это Ваше телеграфное заявление меня искусило. Так что поделом Вам. :)
Ваше последнее утверждение о том, что "упоминание в сем призыве именно "Святой Руси" означает призыв к нам с вами (выделено мной - Киот) хоть как-то соответствовать этому определению - Святая Русь, которое в свою очередь относится именно к сонму святых сей земли" гораздо, на мой взгляд, ближе к истине. Мне думается, что "Святая Русь" - это образ такой, пространственно привязанный и не проходящий; с элементами геоцентризма, так сказать. Нечто вроде Родины-Матери с плаката. Всеохватывающий и не имеющий прямой привязки к какому-либо сообществу, даже святых, просиявших здесь.

                


Re: Вернулся Третий Рим (((
Nikolay, Православный - 18:13 26.07.2004
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > А выражение: Русь святая, храни веру Православную! Это что же, к сонму святых обращение?
>
> Проблема в том, что буквоедский подход к подобным выражениям-лозунгам просто неприменим. Ну, давайте в Вашем же стиле спросим - так это к нам с вами обращение? Вроде бы - да. Значит - мы и есть "Святая Русь". А кто это - "мы"? Очевидно - православные верующие (ибо нельзя хранить то, чего не имеешь). Следовательно "Русь святая" = "православные россияне" (коих нынче крайне мало...) Подставляем. Получаем: "Православные - храните православную веру!". Хороший призыв, правильный. Оригинальностью, правда, не блещет... :)
> Да и при чем тут "Русь" - опять не очень ясно. Ибо любому православному в любом месте настоятельно рекомендуется хранить православную веру. Следовательно, упоминание в сем призыве именно "Святой Руси" означает призыв к нам с вами хоть как-то соответствовать этому определению - Святая Русь, которое в свою очередь относится именно к сонму святых сей земли. Мы причастны в той или иной степени Святой Руси только постольку, поскольку личной своей верой и жизнью следуем путем святости. Вот мы и вернулись к исходному. А в данной фразе очевидно, что под "Русью святой" имеется в виду "Вы - которые хотите называться так, быть причастными к сему, стараетесь идти тем же путем - храните веру православную". А заодно не забывайте, конечно, что одна голая "правильная вера" без дел - только горшее осуждение... А еще не забывайте, что вас - даже таких тепло-хладных формально-православных - мизерное меньшинство в нынешней России, и это прямая наша вина (ибо мало кто, взирая на нашу - от последних нас с вами до первых иерархов - жизнь, прославляет Отца Небесного...)
> Короче, не знаю как кому, а мне в лозунгах типа обсуждаемого слышится не торжество, а упрек и глас вопиющего...
> А вообще, любые обобщения ("Русь", "пролетариат" и т.п.) всегда крайне неточны. Лучше говорить персонально. На Страшном Суде врядли удастся затеряться в какой-либо толпе...

Да...
Фиофилакт какой-то я бы сказал.
Интересно, если на где-нить на "Русской беседе" зaпостить это сообщение, какие потом ответы будут??? ...................

                


Абсолютно не интересно
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:49 26.07.2004
> > На Страшном Суде врядли удастся затеряться в какой-либо толпе...

> Интересно, если на где-нить на "Русской беседе" зaпостить это сообщение, какие потом ответы будут??? ...................

Сабж.
А Вы полагаете, что удастся? Ну, флаг вам в руки...
Не лучше ли открыть Евангелие и поинтересоваться мнением Господа (в притче о Страшном Суде, например, овец от козлищ не по паспорту и не по морде отделяют, а несколько иначе...), а не участников "Русской беседы"?

                


Re: Абсолютно интересно
Nikolay, Православный - 19:32 26.07.2004
Владимир Ковальджи, Вы писали:
>
> Сабж. Абсолютно не интересно
> А Вы полагаете, что удастся? Ну, флаг вам в руки...
>
Так а чего не удастся то?
Можно и попробовать...
я ж так - предположил, просто.
>
> > На Страшном Суде врядли удастся затеряться в какой-либо толпе...
>
Это я вообще не понял к чему Вы снизу прилепили к своим разьяснениям.
>
> Не лучше ли открыть Евангелие и поинтересоваться мнением Господа (в притче о Страшном Суде, например, овец от козлищ не по паспорту и не по морде отделяют, а несколько иначе...), а не участников "Русской беседы"?

Вы что хотите сказать, что всх (И я ТОЖЕ), кто говорит:
Москва - Третий Рим
Русь святая , Престол Божией Матери и т. п. , Господь за козлищ посчитает?
:)

                


не говорил
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:20 27.07.2004
> Вы что хотите сказать, что всх (И я ТОЖЕ), кто говорит:
> Москва - Третий Рим
> Русь святая , Престол Божией Матери и т. п. , Господь за козлищ посчитает?
> :)

Во-первых, я такого не говорил.
Во-вторых, что там "Третий Рим"? Эт мелочи. Даже те, кто говорили "Господи, Господи", да еще и чудеса Его именем творили, и то могут оказаться среди козлищ...
А если так, то уж от просто патетических заклинаний пользы точно никакой. Вреда, впрочем, тоже. Разве что, надо быть внимательным, ибо когда произносишь нечто подобное, то на подсознательном уровне легко начать т.ск. "надувать щеки".

                


Re: Абсолютно интересно
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 20:00 26.07.2004
Nikolay, Вы писали:
> Вы что хотите сказать, что всх (И я ТОЖЕ), кто говорит:
> Москва - Третий Рим
> Русь святая , Престол Божией Матери и т. п. , Господь за козлищ посчитает?
> :)

Николай, даже со смайликом - зачем такое, да еще за Владимира говорить?

Тарас! Если слышишь. Пора, похоже, тему о герменевтике заводить.
Ведь смотрим в книгу (монитор) видим фигу.
И в ответ кукиш друг- другу кажем.

                


Re: Абсолютно интересно
Nikolay, Православный - 20:42 26.07.2004
Павлов Александр, Вы писали:
> Nikolay, Вы писали:
> > Вы что хотите сказать, что всх (И я ТОЖЕ), кто говорит:
> > Москва - Третий Рим
> > Русь святая , Престол Божией Матери и т. п. , Господь за козлищ посчитает?
> > :)
>
> Николай, даже со смайликом - зачем такое, да еще за Владимира говорить?
>
Ну, я же говорю, что НЕ ПОНЯЛ зачем Владимир хету цитату привел. СОВСЕМ.
Это то, что ко мне в мою голову влезло(мысль такая). Больше вариантов - НЕТ. :(
>
> Тарас! Если слышишь. Пора, похоже, тему о герменевтике заводить.
> Ведь смотрим в книгу (монитор) видим фигу.
> И в ответ кукиш друг- другу кажем.
Ну, а как же СГ? :(
К стати где оно у тебя, Саш?

                


Re: Абсолютно интересно
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 21:48 26.07.2004
Nikolay, Вы писали:
>> Это то, что ко мне в мою голову влезло(мысль такая). Больше вариантов - НЕТ. :(
Гони мысли, если они к осуждению брата твоего.
Хотя.... ты их в дверь они в окно.

> Ну, а как же СГ? :(
А что с него взять.... Сепулька Говорливая.
> К стати где оно у тебя, Саш?
В голове, в основном.
И кусками - по всему Рунету разбросано.
Кусок есть тут:
http://www.livejournal.com/users/a_s_pavlov/

                


Re: Совсем не Третий Рим (((
Nikolay, Православный - 16:48 26.07.2004




Владимир Ковальджи, Вы писали:
>
> Открываю святцы на букву "р": Раиса, Рахиль, Рипсимия, Руфина...
> Ну, а если серьезно, под словосочетанием "Святая Русь" следует понимать сонм святых, в сей части земного шара просиявших. В этом смысле Палестина, Греция или (о ужас, вы не поверите!) даже какая-нибудь Гишпания - Святые. А вот мы с вами никаких особых дивидентов от частого произнесения сего не поимеем. Более того - сказано же ясно, не говорите, что вы чада Авраамовы... Если мы сами не святы, то это будет лишь в дополнительное осуждение...
>
Хи-хи :)

"Каждый народ имеет свои дарования, определяющие характер его стремлений, интересов и жизни, согласно которым народы сознают и называют себя.
Так, по стремлению к силе и богатству назвала себя «Великой» Британия, «Ученой» Германия и «Прекрасной» Франция по любви к изяществу и чувственной красоте. Русский народ, особо одаренный религиозно, назвал себя – по особой любви к святости – «Святая Русь».
«Святая Русь» не есть жизнь святого народа: история русского народа есть сказание о его грехах; но не только о них, а и возстании (из греха) и основной чертой его, определившей и давшей право на имя «Святой Руси», была и есть – верность правде: человек Святой Руси грешит, но не лжет [ибо знает, что отец всякой лжи – дьявол], и потому знает, куда и к чему надо возвращаться, когда согрешил и упал.
Не надо смешивать Святую Русь с Русским государством: они созвучны, но это явления разного порядка... Мы никогда не говорили «Святая Россия» – как государство, но «Святая Русь» – как народная, на-циональная жизнь. Мы не знаем «священного государства» и не говорим, как католики, «Священная Империя» – ибо у нас нет священных форм государственной жизни: у нас нет догмата о государстве...

>
> > Ну нет сейчас второго такого гос-ва(православного), как Россия(Русь).
>
> Дык, ведь и первого нет...

Дык, И второго нет.
:)

                


Земная слава
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 14:51 26.07.2004
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Беда в том, что "Третий Рим" - это самоназвание. А это немного неприлично. Так же, как недавние плакаты типа "Слава нам!" :)

Да. Вы правы.

> сам себя назову "вторым Бахом", и тем, когда меня так назовут другие - слушатели, критики, музыканты?..

Не, это не круто. Круто это когда его с Вами сравнивать начнут :)

                


Re: Вернулся из Москвы... Совсем не Третий Рим (((
Киот, Православный РПЦ МП - 06:07 26.07.2004
Не бывал, но мнение имею )))))))))))))