На днях меня посетила парочка свидетелей Иеговы и весь вечер они уверяли меня в том, что я живу совершенно неправильно. Однако, так толком и не ответили на мой вопрос о том, каковы точные критерии определения истинности веры. Кто может толково разъяснить, каким образом, к примеру, православный знает, что католик не прав?

                

Люцифер, Вы писали:
> Кто может толково разъяснить, каким образом, к примеру, православный знает, что католик не прав?

Не влезая в дебри - я доверю людям, которые духовно старше меня.
Собственные наблюдения это доверие подтвержают.

А воспроизвести тут все аргументы старых споров - не представляется ни нужным, ни возможным.

                

Мне кажется, что всегда при определении правильности чего либо прибегают к ПЕРВОИСТОЧНИКУ и при возможности - к АВТОРУ!
Любое последующее трактование первоисточника может восприниматься, я считаю, как вариант - но не как истина, так как строение учения на уже существующих вариантах может внести значительные отклонения от истины. По простому, говоря о многочисленных соборах, достаточно одному из них было принять неверное трактование Писания и направление для церкви - последующие, строя на этом трактовании, могли пойти еще дальше в своем заблуждении. Свидетели Иеговы - пользуются тем же методом - "от существующего", что и многие, строя свое учение не на понимании Библии и октровения из Слова Божьего, а на учении, которое было уже придуманно человеком (Ч.Расселом)
Так что, я считаю, что БИБЛИЯ для нас (как лучший ПЕРВОИСТОЧНИК) могла бы послужить главным источником информации. Я верю, что каждый человек ищущий Бога всем сердцем (!!!) и желающий узнать Его (!!!) - может смело читать Библию и получать откровения от Святого Духа.
С уважением, Buffer

                

Buffer, Вы писали:
> Мне кажется, что всегда при определении правильности чего либо прибегают к ПЕРВОИСТОЧНИКУ и при возможности - к АВТОРУ!
> Так что, я считаю, что БИБЛИЯ для нас (как лучший ПЕРВОИСТОЧНИК) могла бы послужить главным источником информации. Я верю, что каждый человек ищущий Бога всем сердцем (!!!) и желающий узнать Его (!!!) - может смело читать Библию и получать откровения от Святого Духа.

Это классические рассуждения основателей протестантизма. Несколько сот лет назад это звучало очень трогательно. Реальность же показала вот что: 100 протестнантов, ищущих Бога всем сердцем (!!!) и желающих узнать Его (!!!) смело читали Библию и получали свои откровения от "святого духа" - и в результате получалось 100 абсолютно противоречащих друг другу трактовок св. Писания. Из этого любой человек мог сделать заключение: либо абсолютно разных истин 100, либо метод, предлагаемый идеологами протестантизма - туфта, и не работает.

P.S. Православие же, в отличие от протестантизма, намекает, что прежде, чем начать смело получать откровения от Святого Духа, хорошо бы для начала попытаться выйти из общения с духом нечистым, в противном случае, вместо Святого Духа вы будуте общаться именно с ним. - Такая вот цена быстрого и лёгкого "решения".

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:
> Buffer, Вы писали:
> > Мне кажется, что всегда при определении правильности чего либо прибегают к ПЕРВОИСТОЧНИКУ и при возможности - к АВТОРУ!
> > Так что, я считаю, что БИБЛИЯ для нас (как лучший ПЕРВОИСТОЧНИК) могла бы послужить главным источником информации. Я верю, что каждый человек ищущий Бога всем сердцем (!!!) и желающий узнать Его (!!!) - может смело читать Библию и получать откровения от Святого Духа.
>
> Это классические рассуждения основателей протестантизма. Несколько сот лет назад это звучало очень трогательно. Реальность же показала вот что: 100 протестнантов, ищущих Бога всем сердцем (!!!) и желающих узнать Его (!!!) смело читали Библию и получали свои откровения от "святого духа" - и в результате получалось 100 абсолютно противоречащих друг другу трактовок св. Писания. Из этого любой человек мог сделать заключение: либо абсолютно разных истин 100, либо метод, предлагаемый идеологами протестантизма - туфта, и не работает.

Ну во первых, я бы не рекомендовал Вам делать скоропостижные выводы о Святом Духе, так как Иисус ( в котором фарисеи видели нечистых духов) очень серьезно предостерегал против подобной хулы ( в частности написания Его с маленькой буквы)
Во вторых, рекомендую Вам открыть Библию и почитать ее. Возможно Вы обнаружите, что среди апостолов было очень много разногласий в очевидных вещах, и они тем не менее были и крещены Святым Духом, и разбирали сами Писание, и получали откровения. Например Павел и Петр... яркий пример якобы разности откровений. Но никакие соборы они не собирали и не претендовали на завание "правильного",""православного","протестанта"...
>
> P.S. Православие же, в отличие от протестантизма, намекает, что прежде, чем начать смело получать откровения от Святого Духа, хорошо бы для начала попытаться выйти из общения с духом нечистым, в противном случае, вместо Святого Духа вы будуте общаться именно с ним. - Такая вот цена быстрого и лёгкого "решения".

Ну это вообще как Вы выразились "туфта" - так как мы не можем всю жизнь искатьв себе нечистых духов. Если они есть - от них нужно очиститься. Но апостолы получили Святого Духа как раз в том состоянии когда меньше всего по Вашему мнению, были готовы (мучимы сомнениями) Святой Дух - это не легкое решение, это единственное решение для любого христианина, если он не хочет умереть в сухой религии.

                

Buffer, Вы писали:
> Во вторых, рекомендую Вам открыть Библию и почитать ее. Возможно Вы обнаружите, что среди апостолов было очень много разногласий в очевидных вещах, и они тем не менее были и крещены Святым Духом, и разбирали сами Писание, и получали откровения. Например Павел и Петр... яркий пример якобы разности откровений. Но никакие соборы они не собирали и не претендовали на завание "правильного",""православного","протестанта"...

В разногласиях Апостолов речь шла не о догматах веры, а о соблюдении еврейсиких обрядов в определённых случаях. Может вы поясните, где вы видите у них "разность откровений". А соборы они собирали (Деяния 15:6) "Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела" - соборное решение потребовалось для определения, необходимы ли еврейские обряды для всех христиан. И впоследствие, именно это решение и считалось правильным для всех.

> Ну это вообще как Вы выразились "туфта" - так как мы не можем всю жизнь искатьв себе нечистых духов. Если они есть - от них нужно очиститься. Но апостолы получили Святого Духа как раз в том состоянии когда меньше всего по Вашему мнению, были готовы (мучимы сомнениями) Святой Дух - это не легкое решение, это единственное решение для любого христианина, если он не хочет умереть в сухой религии.

Ну, во первых, Апостолы получили Святого Духа в день Пятидесятницы - то есть уже после того, как увидели воскресшего и потом вознёсшегося Христа - неужели вы считаете, что и после Вознесения Апостолы тряслись в страхе, терзаемые сомнениями? Или вы не очень представляете хронологию событий?
Понятно лишь одно - что вы счиатаете себя в состоянии гораздо более готовом к принятию Духа, чем святые Апостолы Христовы. Похвально.
А насчёт того, чтобы всю жизнь освобождаться от воздействия нечистых духов - страстей: Серафим Саровский достигал бесстрастия подвижничеством многие десятилетия, и только к 60 годам, как человек истинно духовный вышел к народу. Мог бы он умереть в 60 лет, и мы бы о нём ничего и не узнали? Мог бы! Но это, поверьте,было бы гораздо правдивее и лучше, чем выставлять на весь свет свою самопальную псевдодуховную фальшивку потому, что протсто "не терпится" и "очень хоца" блестнуть перед всеми своей "харизмой". Очень уж ваш способ обретения Духа дёшев на фоне Православных подвижников, а за 10 копеек не купишь настоящего золота - только дешёвые китайские поделки, с которых "золотая" краска начинает на следующий день обшелушиваться.

                

Вы меня конечно изините, что я моя фамилия Соровский. Просто я решил, движимый "нечистым" (по вашему мнению) духом, не ждать 60 лет, а выйти к людям через короткое время после обращения от "официальной религии" к Иисусу Христу. Результатом моего скоропостижного (по вашему мнению) выхода, явилось то, что наркоманы обратились к Богу и теперь служат Ему (а могли давно умереть так и не дождавшись 60 лет и Соровского), бандиты обратились к Богу и теперь служат Ему (а могли давно умереть или прирезать например Вас, так и недождавшись 60 лет и Соровского), блудники обратились к Богу и теперь служат Ему (а могли давно умереть от СПИДа и совратить Ваших дочерей, так и недождавшись 60 лет и Соровских), старики обратились к Богу и служат Ему ( а могли сгнить в нищете, покупая сотнями свечки и платя за молитвочки тем, кто безбедно ездит на "600"-х Мерседесах в ряссах, так бы и недождались 60 лет и Соровских)
Я мог бы продолжать... Так какого духа Вы и я?.... :0

                

Buffer, Вы писали:
> Вы меня конечно изините, что я моя фамилия Соровский. Просто я решил, движимый "нечистым" (по вашему мнению) духом, не ждать 60 лет, а выйти к людям через короткое время после обращения от "официальной религии" к Иисусу Христу.

А что это за официальная религия, от которой вы обратились?

>Результатом моего скоропостижного (по вашему мнению) выхода, явилось то, что наркоманы обратились к Богу и теперь служат Ему (а могли давно умереть так и не дождавшись 60 лет и Соровского), бандиты обратились к Богу и теперь служат Ему (а могли давно умереть или прирезать например Вас, так и недождавшись 60 лет и Соровского), блудники обратились к Богу и теперь служат Ему (а могли давно умереть от СПИДа и совратить Ваших дочерей, так и недождавшись 60 лет и Соровских), старики обратились к Богу и служат Ему ( а могли сгнить в нищете, покупая сотнями свечки и платя за молитвочки тем, кто безбедно ездит на "600"-х Мерседесах в ряссах, так бы и недождались 60 лет и Соровских)

Можно одно уточнение? Тут надо сказать, что вследствии обращения в результате святости великих православных Старцев, к жизни по вере пришли многие великие российские философы, всемирно известные деятели культуры, которые обогатили своё творчество идеалами Православия. В результате же обращения от рук самопальных околопротестантских "гигантов Духа" мы видим в основном "зомби-агитаторов", единственным талантом и занятием которых является вербовка и обработка новых адептов секты, подобно тому, как они сами были завербованы. Может я ошибаюсь, и вы предложите мне имена нескольких гениальных композиторов, писателей, мыслителей, вдохновляемых от учения вашей секты (кстати какой?)

Далее. Насчёт примеров моментального обращения от нечестия к "святости" я давно и много задумывался на примере своих знакомых-сектантов. Приведу тут свои рассуждения. Нечистая сила ведёт непрерывную и методическую работу по постепенному увеличению греховности каждого человека. Таким образом, достигнутый уровень греха в человеке рассматривается с их стороны как некоторый "капитал" зла, с которым они надеются встретить его в аду. Люди, которые выходят из этого общего порядка, начиная изживать из себя постепенно этот "капитал зла" или хотя бы пытаясь остановить его рост, встречают со стороны демонических сил жесточайшее сопротивление - единственное "позволенное ими" направление - на увеличение. Этот путь освобождения от зла - и есть путь подвижничества. Он крайне жесток. Когда "нечисть" понимает, что человек может от них "уйти", следуют попытки напрямую угробить его начинания, а если не удастся - то и его.
И вот мы видим якобы приятное исключение! Человек - вор, наркоман и блудник, пообщавшись с агитатором секты Сразу и Запросто бросает воровать, наркоманить и блудить, и сам становится ярым агитатором этой секты, "великим праведником" становится. Что же это такое? Столько лет (не без помощи извне) он копил себе этот балласт греха - и тут всё зло моментально обратилось к добру, и главное, без особых трудозатрат и напряга со стороны субъекта. Даже наоборот, он испытывает некую лёгкость и эйфорию. Подсказкой для решения этой загадки служит учение Правосланой церкви о ереси и раскольничестве, как о величайшем грехе. Тут и становится всё понятным! Зло просто так без пролития пота и крови никого из людей не отпускает и ничего не теряет. Просто происходит обмен зла в "мелких купюрах" на одну, но очень "крупную купюру". Если раньше несчастный пьяница или вор мог ещё вырваться из объятий сатаны, ужаснувшись своим положением, и обратившись к Церкви, то теперь, пребывая в сектантском псевдодуховном опьянении, он этого сделать просто не способен. И постоянно пить, и блудить ему уже не надо для гарантированного попадания в ад - силы тьмы и так за него спокойны и довольны.
И наверное, многие православные не форуме подтвердят, насколько мучительно и тяжело, даже с Божией помощью, избавиться от какой то пусть и небольшой греховной привычки, ни в чём другом не уступая. Противоплолжных случаев лёгкого избавления от греха за счёт другого греха - в жизни масса. Врач М.Булгаков, например, не мог избавиться от тягчайшей прогрессирующей наркомании. В последствии же он начал литературную деятельность, написал всем известную "Мастер и Маргариту", без особого труда бросив в этот период (уже незначительное) тяжелейшее пристрастие. И в наше время обращение к колдуну-экстрасенсу для многих стало той духовной "платой", за которую они запросто бросили курить или пить.

> Я мог бы продолжать... Так какого духа Вы и я?.... :0
И правда.

                

Buffer, Вы писали:
> > Я мог бы продолжать... Так какого духа Вы и я?.... :0
Да, велики Ваши заслуги..

Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

                

А дальше Вы читали??? Там написано - "идите от Меня делающие беззакония!!!" Я разве привел Вам что то что можно назвать беззаконием???

                

Buffer, Вы писали:
> Я разве привел Вам что то что можно назвать беззаконием???

То, что Вы привели, можно назвать Вашей оценкой Ваших же дел.

Разницу в нашем с вами понимании Христианства можно определить так.

Вы считаете. что можно действовать по велению Духа - не избавившись от страстей.

Я считаю - что страсти - суть мирские хозяева человеков.
Я не смогу служить Господу, пока служу страстям.

Молю Господа помочь мне избавиться от них.

                

Вы действительно считаете, что ученики,апостолы и последователи Христа в Библии были лишены страстей??? Извините, но даже неворуженным взлядом видно что это не так, тем не менее они были ОЧЕНЬ наполнены Святым Духом!
А по поводу выше сказанного скажу:
"За какое из добрых дел для Господа Вы называете сектантом?" (этот вопрос Вам ничего не напоминает?)

                

Buffer, Вы писали:
> Вы действительно считаете, что ученики,апостолы и последователи Христа в Библии были лишены страстей???
Нет. У них были человеческие страсти.
Покаяние было - и для них тоже.
О страстях Господа - не буду. Тут легко впасть в ересь.
>они были ОЧЕНЬ наполнены Святым Духом!
И так говороили сами про себя?

> А по поводу выше сказанного скажу:
> "За какое из добрых дел для Господа Вы называете сектантом?" (этот вопрос Вам ничего не напоминает?)

За самопрославление.

                

Но ведь это же неправда!!!
Вы обвиняете меня протестантов в ереси. (то же делали фарисеи с Иисусом). Я Вам говорю "Посмотрите на дела" (то же ответил им Иисус) А Вы обвиняете меня в самопрославлении! Я не прославляю никого, кроме Иисуса Христа - моего Спасителя и Господа. Вы называете растение плевелами... Говорю Вам "посмотрите на зерна". Вы видите пшеницу и говорите "Нет, это плевел, потому что он говорит что он пшеница".
Я на сколько вижу, не призвал Вас прославлять меня?..
Во вторых, если Вы начнете разбирать вопрос с страстями - Вы зайдете в тупик, так как апостолы имели страсти, но были исполнены Св.Духа. Так что Вам мешает быть Им наполненным? (Может ваше собственное мировозрение и учение?) А без Св.Духа - Вы никогда не избавитесь от страстей, это я Вам точно скажу!

                

Buffer, Вы писали:
> (то же делали фарисеи с Иисусом).
Уточните, кого с кем Вы сейчас сравниваете.
Я не обижусь от своего сравнения с фарисеями.

> Так что Вам мешает быть Им наполненным?
Мои грехи.
(Может ваше собственное мировозрение и учение?) А без Св.Духа - Вы никогда не избавитесь от страстей, это я Вам точно скажу!
Без помощи Господа - никогда не избавлюсь.

                

> Уточните, кого с кем Вы сейчас сравниваете.
> Я не обижусь от своего сравнения с фарисеями.

Я не сравниваю никого ни с кем, а сравниваю ситуации и образ мыслей. Если Вас что то обличает, то притензии лучше предьявлять Писанию.

> > Так что Вам мешает быть Им наполненным?
> Мои грехи.

Хм... вы хотите сказать что все ученики никогда не грешили? Нет, просто они верили словам Иисуса больше чем учению людей и традиции.

> (Может ваше собственное мировозрение и учение?) А без Св.Духа - Вы никогда не избавитесь от страстей, это я Вам точно скажу!
> Без помощи Господа - никогда не избавлюсь.

Без Святого Духа - точно не избавитесь и я обьяснбю почему. Дело в том, что без Святого Духа наше познание о Боге сводится к голосу совести - а она у нас у каждого разная (для одного воровать - плохо вообще, а у другого - плохо вороватьу бедных; для одного пить плохо, а у другого - плохо пить много) А вот человек наполненный Св.Духом знает Божий характер и желания, знает что есть грех и как ему противостоять, и уже от него зависит - подчиниться им или нет. А без Св.Духа - христианин ничем не отличается от буддиста, иеговиста, мунниста или кришнаита - у каждый сам определяет где мера греха, в силу голова совести.

                

Буффер,

Искушаешь ты меня.
Не буду тебя судить.

Пусть Господь вразумит.
И тебя и меня
Помолюсь об этом.

                

Buffer, Вы писали:
> Мне кажется, что всегда при определении правильности чего либо прибегают к ПЕРВОИСТОЧНИКУ
Я так понял, что Вы читали Бибилию в первоисточнике?
Не в последующих переводах на другие языки, списках и переизданиях...

и при возможности - к АВТОРУ!
Да!
НО.
Дабы услышать Господа - нужно стяжать Святого Духа.
Если человек полагает, что он этого добился - IMHO, не того духа стяжал.

                

Я извиняюсь, но ведь это полный бред! Неужели Святой Дух - это то, что Бог сделал недосягаемым для нас верующих. А если мы Его получили, то неужели мне вечно в этом сомневаться? Мне жаль, если Ваша жизнь в Боге построена на сомнениях!

                

Buffer, Вы писали:
> Я извиняюсь, но ведь это полный бред! Неужели Святой Дух - это то, что Бог сделал недосягаемым для нас верующих. А если мы Его получили, то неужели мне вечно в этом сомневаться? Мне жаль, если Ваша жизнь в Боге построена на сомнениях!

Прямой вопрос

Вы стяжали Святого духа?

                

Если под слово "стяжал" Вы подразумеваете "желать всем сердцем" - то ДА! Но опять же - взгляните на Книгу Деяния Апостолов - апостолы были мучимы сомнениями и по правде говоря, мало что "стяжали" в то время - но тем не менее... они получили Святого Духа! Когда я прочитал о святом Духе в Библии, мое сердце загорелось желанием получить Его и я верю, я поулчил Его от Бога.

Другой вопрос - на сколько каждый из нас послушен Ему...

                

Buffer, Вы писали:
> и я верю, я поулчил Его от Бога.

В этом случае, мне далеко до Вас.

                

С другой стороны, ведь в своих молитвах мы обращаемся к Святому Духу со словами: "прииди и вселися в ны"... Хотя, тут, возможно, имеет значение, какое именно слово употреблять. Или нет?

                

Собеседник, Вы писали:
> С другой стороны, ведь в своих молитвах мы обращаемся к Святому Духу со словами: "прииди и вселися в ны"...

Вопрос в том, готовы ли мы Его принять.
Сказажу ли про себя - "я готов"?
Я что, пионер что ли?

                

А тут уже другое: ведь по нашей греховности мы, может, никогда не сподобились бы Его принять, но ведь мы просим об этом в ежедневных молитвах и Бог, по Своему милосердию, посылает Его, чтобы укрепить и просветить нас. Истинная молитва-то творится несомненно при участии Святого Духа!

                

Собеседник, Вы писали:
> Истинная молитва-то творится несомненно при участии Святого Духа!

Конечно.
Но.
Полагать, что сумел обратиться к Господу с истинной молитвой - IMHO - неполезно.

                

Ну зря Вы так, зачем самому себя унижать. Я ведь не превозношусь. Ищите Его, желайте Его всем сердцем и когда получите - подчините свою жизнь Ему. Почитайте Писание - Святой Дух там не такой уж страшный и далекий!

                

> Любое последующее трактование первоисточника может восприниматься, я считаю, как вариант - но не как истина

А Ваше собственное трактование как Вы воспринимаете? Как вариант или как истину?

                

Как человек, я могу ошибаться, но я двигаюсь за Богом по вере, своей. Как написано, праведный верой жив будет! Я открыт для исправления и не считаю, что мое понимание Писания всегда верно. Но я ищу. Все что не по вере - грех, поэтому я живу по вере, не раздираемый сомнениями. Хождение за Богом - это интересное приключение, длиною в жизнь. Тут будут и ошибки, и младенчество, и гдето гордость...

                

Иначе говоря, Ваше толкование Вы всегда рассматриваете как вариант, а не как истину. Вполне разумно. Но вопрос-то был о критериях! Вот есть два человека, скажем, Буфер1 и Буфер2. Одно и то же место Писания они поняли по-разному. Как им определить, кто из них прав, а кто ошибается?

                

Ну если дело касается вопросов основ веры - тогда им нужно начать изучать больше Писание и молится (искать у Бога ответа), или пойти к Пастырям поставленным над ними, чтобы они наставили их. А если это касается каких то личных откровений, то молится, либо двигаться и искать Бога согласно тому как кому открыто. Павла Бог послал к язычникам, Петра - к евреям. Кто прав? Оба правы. Одному Бог сказал не есть мяса, другому есть. КТо прав? Оба правы. Если один которому Бог сказал не есть, будет есть - то окажется неправ пред Богом, потому что имел слово но не исполнил его! Все что не по вере - грех. Человека, ищущего Бога всем сердцем - Бог исправит либо через Слово, либо через ближнего, либо через обстоятеьства. Бог велик!

                

> Ну если дело касается вопросов основ веры - тогда им нужно начать изучать больше Писание и молится (искать у Бога ответа), или пойти к Пастырям поставленным над ними, чтобы они наставили их.

Вот мне и непонятно. Почему своих пастырей Вы готовы посчитать наставниками, а труды учеников апостолов и последующих отцов - для Вас ничто. Я действительно не понимаю этого.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > Ну если дело касается вопросов основ веры - тогда им нужно начать изучать больше Писание и молится (искать у Бога ответа), или пойти к Пастырям поставленным над ними, чтобы они наставили их.
>
> Вот мне и непонятно. Почему своих пастырей Вы готовы посчитать наставниками, а труды учеников апостолов и последующих отцов - для Вас ничто. Я действительно не понимаю этого.

Дык, что же тут не понятного?? Мужи Апостолькие и Отцы Церки учат же не тому чему их наставники, вот и приходится делать выбор или-или, чтобы не стать шизофреником.
Мужи Апостолькие жили давно да и писали как-то необычно, непривычно, а пастыри рядом под боком, говорят так же как и ты, и всегда готовы объяснить, что же ты в Библии прочел.
Этот выбор встает конечно, только у той небольшой части, которая удосуживается хотя бы открыть Святоотеческие писания.

                

Хм, а логика здесь самая простая: любой совет любого пастыря противоречащий Писанию - я не собираюсь принимать, кем бы он не был баптист, харизмат, православный и т.д. Как я вижу, православное учение не соответствует первоисточнику - Библии. Да, оно очень древнее, но оно на мой взляд содержит явные заблуждения. То что в православии соответсвует Писанию - я с радостью принимаю, а что нет - нет.

А вот что меня еще сильно гложет... Согласно православной же логике: христианство - это секта вышедшая из иудаизма. (Вопрос о принятии евреев Иисуса как Месси мы не будем рассматривать) Был я как то пару раз в синагоге. Так вот, все там мне ОЧЕНЬ сильно напоминало самое что ни есть протестанское служение - нет икон (кстати иконы они понимает точно так же как и протестанты), нет хоров (прославление и песнопения они понимают точно так же как и протестанты - поют, танцуют), нет пения проповедей (раввин был очень живой, шутил, читал из Писания, по простому обьяснял), читают Тору. Ну все как в самой обычной евангельсвой церкви - просто и понятно.
Еще непонятно, какой вопросик у меня напрашивается сам по себе???

                

Buffer, Вы писали:
> Хм, а логика здесь самая простая: любой совет любого пастыря противоречащий Писанию - я не собираюсь принимать

Мы вернулись к тому, с чего начали. Вы не можете давать оценку "противоречит Писанию", а лишь только "противоречит моему пониманию Писания". У Вас есть свое понимание, у одного пастора другое, у третьего - третье... Где критерий истинности? Не голосование же устраивать

> Как я вижу, православное учение не соответствует первоисточнику - Библии.

Вашему пониманию Библии.

> А вот что меня еще сильно гложет... Согласно православной же логике: христианство - это секта вышедшая из иудаизма.

Неверно. Последователи ветхозаветной религии, отвергнувшие Спасителя, стали основоположниками современного иудаизма. Последователи ветхозаветной религии, принявшие Спасителя, стали христианами.

> Был я как то пару раз в синагоге. Так вот, все там мне ОЧЕНЬ сильно напоминало самое что ни есть протестанское служение - нет икон (кстати иконы они понимает точно так же как и протестанты), нет хоров (прославление и песнопения они понимают точно так же как и протестанты - поют, танцуют), нет пения проповедей (раввин был очень живой, шутил, читал из Писания, по простому обьяснял), читают Тору. Ну все как в самой обычной евангельсвой церкви - просто и понятно.
> Еще непонятно, какой вопросик у меня напрашивается сам по себе???

Ответ прост. Синагога - это не храм. Храм был у иудеев один, ныне он разрушен. Богослужения проходили только там. И раввины - это не ветхозаветные священники, а лишь религиозные учителя. Так что параллель с протестантами действительно может быть проведена.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Buffer, Вы писали:
> > Хм, а логика здесь самая простая: любой совет любого пастыря противоречащий Писанию - я не собираюсь принимать
>
> Мы вернулись к тому, с чего начали. Вы не можете давать оценку "противоречит Писанию", а лишь только "противоречит моему пониманию Писания". У Вас есть свое понимание, у одного пастора другое, у третьего - третье... Где критерий истинности? Не голосование же устраивать

Ближе к истине ИМХО было бы употреблять здесь не "понимание", а "непонимание".
"Если мое непонимание Писания, противоречит непониманию моего пастора...." - но это конечно будет совершено не политкорректно, и не экуместично.

> > Как я вижу, православное учение не соответствует первоисточнику - Библии.
>
> Вашему пониманию Библии.

Опять таки: "Вашему непониманию Библии".

Но вцелом, я не вижу существенных проблем со тратегией, уважаемого Буффера. В конце концов, если слепец ведомый слепцами, решит что они куда-то не туда идут, отделится и пойдет самостоятельно, хуже от этого существенней не станет, разве что в яме он будет сидеть в одиночку, так ИМХО и тут.

> > А вот что меня еще сильно гложет... Согласно православной же логике: христианство - это секта вышедшая из иудаизма.

Хм, а согласно твоей логике, Буффер, - это как-то по другому?

> Неверно. Последователи ветхозаветной религии, отвергнувшие Спасителя, стали основоположниками современного иудаизма. Последователи ветхозаветной религии, принявшие Спасителя, стали христианами.
>
> > Был я как то пару раз в синагоге. Так вот, все там мне ОЧЕНЬ сильно напоминало самое что ни есть протестанское служение - нет икон (кстати иконы они понимает точно так же как и протестанты), нет хоров (прославление и песнопения они понимают точно так же как и протестанты - поют, танцуют), нет пения проповедей (раввин был очень живой, шутил, читал из Писания, по простому обьяснял), читают Тору. Ну все как в самой обычной евангельсвой церкви - просто и понятно.
> > Еще непонятно, какой вопросик у меня напрашивается сам по себе???
>
> Ответ прост. Синагога - это не храм. Храм был у иудеев один, ныне он разрушен. Богослужения проходили только там. И раввины - это не ветхозаветные священники, а лишь религиозные учителя. Так что параллель с протестантами действительно может быть проведена.

Кстати, на сколько я знаю (сам я это специально не изучал), современные научные иследования храмого богослужения иудеев периода второго храма показывают его близость к православному богослужению.

                

Так все верно! Вы сами ответили... У нас есть только один храм, как и говорил Иисус - это Он Сам. А синагог\церквей у нас много, в них проповедуют учителя, пастыри. А Вы называете храмами совсем не то, что Иисус называл. А в ветхозавтнем храме картинок о Боге не было, а уж тем более их не почитали и не поклонялись, как впрочем и мощей (для иудаизма это вообще даже не именуется)
А на счет синагог - это Вы зря. Синагоги с тех пор практически не изменились, все осталось так же. А на счет принятия Христа евреям (которых кстати Апостол называл "братьями", отличии от православных которые даже верящих в того же Христа братьев протестантов не называют братьями) - это Вы почитайте Новый Завет, там написаны четко причины их неверия.

                

Buffer, Вы писали:
> ...как впрочем и мощей (для иудаизма это вообще даже не именуется)

Почему же? См., напр., 4 Царств. 23:17. В 13:21 описывается исцеление от костей Елисея.

Или я что-то не понимаю?

                

Буфер, мы же с Вами договаривались соблюдать правила, никакой проповеди. Вы же вместо конкретного ответа пишете типичными протестантскими лозунгами-обвинениями. Не надо нас шапками закидывать. Если хотите узнать, что православные могут ответить на обычные протестантские обвинения, извольте. Но задавайте вопросы по одному, не перескакивайте с темы на тему, отвечайте по существу и не переходите к следующему вопросу, не покончив с предыдущим. В противном случае, я вновь переведу Вас в режим "только чтение".

Отвечать на это сообщение не надо, правила запрещают публичные обсуждения действий модераторов. Можете написать по почте, поговорим.

                

Buffer, Вы писали:
> Так все верно! Вы сами ответили... У нас есть только один храм, как и говорил Иисус - это Он Сам.

Ну вот и полезло глубокое "знание" Библии. Читай 1Кор.3:16

> А синагог\церквей у нас много, в них проповедуют учителя, пастыри. А Вы называете храмами совсем не то, что Иисус называл. А в ветхозавтнем храме картинок о Боге не было, а уж тем более их не почитали и не поклонялись, как впрочем и мощей (для иудаизма это вообще даже не именуется)

Можно было бы показать также твое глубокое "знание" библейской археологии (на примере "отстутсвия" изображений в синагогах периода второго храма), иудаизма (на примере, "отсутсвия" почитания умерших праведников в иудаизме), но зачем? ИМХО вполне достаточно глубокого "знания" Библии, чтобы идти тем путем который ты описал выше.

> А на счет синагог - это Вы зря. Синагоги с тех пор практически не изменились, все осталось так же. А на счет принятия Христа евреям (которых кстати Апостол называл "братьями", отличии от православных которые даже верящих в того же Христа братьев протестантов не называют братьями) - это Вы почитайте Новый Завет, там написаны четко причины их неверия.

А что зря написал, Александр, что синагоги - это не храм? Ты с этим будешь спорить?

                

> Кто может толково разъяснить, каким образом, к примеру, православный знает, что католик не прав?

Без некоторых богословских и исторических познаний тут не обойтись. Сначала были только устные поучения Спасителя, которые позже изложены в Евангелии и других новозаветных книгах Его учениками. Наряду с этим, продолжалось устное научение, которое позже фиксировалось в богословских трудах учеников апостолов, потом их преемников и т.п. Таким образом, все учение Церкви, все православное богословие сохраняет преемственность, целостность и восходит к Евангелию. Затрудненные вопросы решались на Соборах, где первым делом открывали Евангелие и изучали труды ранних отцов.

Появляется некто, кто утверждает, что по конкретному вопросу Церковь ошибается. Вопрос решается просто, хотя и не без усилий: всегда можно проследить историю богословской мысли, богословское обоснование того или иного догмата. Противопоставить этому сектант сможет только доводы своего разума, основанные на собственном произвольном толковании Писания. Даже чисто логически, если взвесить понимание Писания современником апостолов и толкование человека, живущего через пару тысяч лет совершенно в другой среде, говорящего на другом языке, - какова вероятность, что второй понимает Писание лучше?

С католиками немножко сложнее, они унаследовали и развили традиции западного богословия. Но метод можно применить такой же: историческое и богословское исследование.

                

Вопрос мне показался интересным по той причине, что явственного различия между православием и католицизмом обнаружить не удаётся: оба направления признают одно и то же Писание, того же Бога, того же Сына, имеют сходные культовые атрибуты... Что, собственно, не поделили между собой христиане? Выходит, вроде, что к расколу привела разница в трактовании писания. Но, опять же, возникает вопрос - почему православные уверены в истинности именно своей трактовки, а католики в своей - и как знать, кто из них действительно прав?

                

Чисто ИСТОРИЧЕСКИ - раскол между православными и католиками произошел из за вопроса "Исхождение Святого Духа". Одни считали, что Он исходит от Сына, а вторые - что Он исходит и от Отца. В результате этих споров, произошел раскол - который закончился взаимными анафемами (проклятиями) Так что исторически, православие произошло ОТ католицизма (несмотря на то, что об этом православные не любят говорить) Исторически, история одной и другой церкви началась с взаимных проклятий. Исторически, и один и другой раскол произошел из-за желания религиозной верхушки иметь власть над светской властью (со всеми вытекающими отсюда последствиями)

                

> Чисто ИСТОРИЧЕСКИ - раскол между православными и католиками произошел из за вопроса "Исхождение Святого Духа". Одни считали, что Он исходит от Сына, а вторые - что Он исходит и от Отца. В результате этих споров, произошел раскол

Филиокве - было поводом, а не причиной раскола.

> - который закончился взаимными анафемами (проклятиями)

Вам уже говорили, что анафема в Православии - это не проклятие. Церковь никого не проклинает.

> Так что исторически, православие произошло ОТ католицизма (несмотря на то, что об этом православные не любят говорить)

Это все равно что сказать: дерево произошло от упавшей с него ветки. Римская Церковь - была одной из православных Церквей. Формально - до 1054 года. Фактически же раскол начался много раньше. Так или иначе только одна из Церквей отпала, остальные остались православными.

> Исторически, и один и другой раскол произошел из-за желания религиозной верхушки иметь власть над светской властью (со всеми вытекающими отсюда последствиями)

Жажда светской власти - древняя болезнь католицизма, но не Православия. Главной причиной раскола явилось притязания римского епископа на верховную власть в Церкви.

                

"Люцифер", Вы писали:
>Что, собственно, не поделили между собой христиане? Выходит, вроде, что к расколу привела разница в трактовании писания. Но, опять же, возникает вопрос - почему православные уверены в истинности именно своей трактовки, а католики в своей - и как знать, кто из них действительно прав?

- Неа. К расколу привела вовсе не разница в тратовке Писания - это было скорее типа благовидного предлога, и последние десятилетия показывают это - католики в попытке расширить охват своего влияния уже сгладили эти разногласия до такой степени, что классические Православные догматы и богослужения уже могут применяться в католицизме как некое его "подмножество". Неизменным и ключевым разногласием всегда было и остаётся одно: догмат о верховной власти Римского папы над всеми остальными патриархами и Церковью вообще. - Именно из попытки сосредоточить всю церковную власть не в руках Собора, а в руках одного человека, попытки подчинить Римскому папе все поместные церкви и выросло это разделение на Православных - (тех кто признавал принятую с апостольских времён соборную форму управления и решения основных вопросов), и Католиков, которым пришлось перекроить древние обычаи и постановления под оправдание верховной власти своего Папы.

                

Люцифер, Вы писали:
> Вопрос мне показался интересным по той причине, что явственного различия между православием и католицизмом обнаружить не удаётся:

Различий масса, и различий именно в главном, в духовной жизни. Чтобы объяснить Вам эту разницу, нужно, чтобы Вы были хорошо знакому хотя бы с одной из сторон, а это не так. Очень доступно и ярко показывает разницу между духом православия и католицизма Достоевский в "Великом инквизиторе".

> почему православные уверены в истинности именно своей трактовки, а католики в своей - и как знать, кто из них действительно прав?

Я уже вроде бы ответил на этот вопрос. Что именно осталось непонятным?

                

Непонятным остаётся критерий определения истинности своей веры, по которому православные христиане остаются в убеждении о своей правоте.
Не думаю, что католики в своей духовной жизни проявляют себя порочно и богопротивно. А у того же Достоевского, в "Идиоте", православный князь Мышкин разразился такой тирадой против католицизма, что, по сути, назвал его злом, чуть ли не страшнее атеизма.
На каком конретном основании? Неужели просто потому, что католики предложили единоначалие под руководством папы Римского?

                

Хочешь узнать сколько стоит прощение того или иного греха спроси у католика.
Этим анекдотом объясняется весь католицизм.
Католицизм четко отражает весь запад, все можно купить, все можно продать... вот и строится все на том, что я согрешил, но теперь каким-то деянием искупил... все безгрешен. Или подал кому-то милостыню: как в копилочку к Богу положил...
Забыли католики, что у Бога все есть и Ему ничего не надо, тем более от собственных детей.

                

Весьма интересный вопрос Вы затронули.
Если католик, делая доброе, "кладёт в копилочку к Богу", то какие цели преследует своей добродетелью православный? Мне видится, что тоже не бескорыстно, хотя и от чистого сердца. А в уме всё же держит достичь Царствия Небесного, как награды за праведность. Не есть ли это "духовная меркантильность" ?

                

Люцифер, Вы писали:
> Весьма интересный вопрос Вы затронули.
> Если католик, делая доброе, "кладёт в копилочку к Богу", то какие цели преследует своей добродетелью православный? Мне видится, что тоже не бескорыстно, хотя и от чистого сердца. А в уме всё же держит достичь Царствия Небесного, как награды за праведность. Не есть ли это "духовная меркантильность" ?

Существует три пути к Богу (точнее три мотивации):
1) Путь раба, когда человек выполняет Заповеди Божьи из-за страха наказания, адских мук для грешников после смерти;
2) Путь наемника, когда человек выполняет Заповеди Божьи в надежде получить от Бога награду, уготованую праведникам;
3) Путь сына, когда человек выполняет Заповеди Божьи из-за любви к Богу, из-за того что для него самая большая радость быть с Богом, соработничать Ему, радовать Господа.

Богу угоден третий путь, но Он не отвергает и тех, кто идет первыми двумя, в надежде, что они дорастут до тертьего пути - самого высокого (что на практике чаще всего и происходит).

Теперь важно не то что "католик [типа] кладет в копилочку", а православный [типа] весь из себя такой во всем белом (хватает и католиков творящих добро не ради чего-то, и православных не достигших еще пути сына), а то чему учит Католицизм и Православие.

                

>какие цели преследует своей добродетелью православный?

- Какая цель в стрижках "под..." (напр., под Терминатора)?

С уважением. Простите.

                

Вы знаете, о том, что православные святые оплакивали не только свои грехи, но и свои добродетели?
Ни одна добродетель не может быть чиста в силу нашей поврежденной природы и они это, как никто другой, понимали и оплакивали свои добродетели наряду с грехами. А вообще, православным не нужен Христос - наградитель, нужен Христос - СПАСИТЕЛЬ. Спаситель от грехов... И смысл всей жизни - понять как мы грешны, увидеть... и тянуть руку к Господу, чтобы он нас спас... а не наградил.

                

Создаётся впечатление, что христианин пребывает в чувстве постоянной виновности.
Если в природе человека и есть изъян, то умышленный от Бога, ибо Он есть творец человеческой природы. Так что вряд ли имеет смысл упрекать себя за греховность и слабость натуры - тем самым Вы как бы подчёркиваете неумелость Мастера, сотворившего человеческую суть, и берёте на себя ответственность за эту неумелость. А можете ли Вы нести ответственность за данность, предоставленную Вам без спроса и совета?

                

Люцифер, Вы писали:
> Создаётся впечатление, что христианин пребывает в чувстве постоянной виновности.
Нет. Греховность не есть виновность.
Ближе понятие - болезнь.

> Если в природе человека и есть изъян, то умышленный от Бога, ибо Он есть творец человеческой природы.

Изъян - не от бога. Первродный грех, это скорее собственное членовредительство. (IMHO)
Предупреждали - не суй палец в розетку
Не послушался.
Травмы не совместимые с жизнью.

>А можете ли Вы нести ответственность за данность, предоставленную Вам без спроса и совета?

За то, на что я не могу повлиять я- не в ответе.

                

Если бы сама возможность греха и ослушания не была заложена при создании человека, то и "грехопадение" Адама и Евы никогда не случилось бы.
Если же нас создали с правом свободного выбора, то надо бы и не карать за этот выбор. Иначе это уже не свобода, а принуждение.

Сам Бог, к примеру, не обусловлен моралью и нравственностью, и творит всё, что хочет (взять хотя бы казни египетские), но нас принуждает быть нравственно чистыми, иначе человека ждёт жестокое наказание.

                

>Если же нас создали с правом свободного выбора, то надо бы и не карать за этот выбор. Иначе это уже не свобода, а принуждение.

- Две жизни есть у человека с перерывом для "обнажения" между ними. Одна жизнь короткая, с началом и смертью, другая бесконечная. Человек создан для жизни с Богом не для наказания или воздаяния, потому что воздаяние подразумевает, что воздающему был нанесен некий ущерб (но мы знаем, что Богу ущерба принести невозможно, т.к. тогда Бог не Бог), но человеку, как образу Божиему, дарована и свободная воля, т.е. свобода выбрать образ своей второй, бесконечной жизни через прообраз протекания его первой жизни.
Основное заблуждение, на мой взгляд, в том, что не Бог наказывает человека, а человек выбирает с Богом ли ему далее жить, или без Бога.

С уважением. Простите.

                

Андрей Л., Вы писали:
>> Основное заблуждение, на мой взгляд, в том, что не Бог наказывает человека, а человек выбирает с Богом ли ему далее жить, или без Бога.

(С поклоном)
Единомыслие.

                

Люцифер, Вы писали:
> Если бы сама возможность греха и ослушания не была заложена при создании человека, то и "грехопадение" Адама и Евы никогда не случилось бы.
> Если же нас создали с правом свободного выбора, то надо бы и не карать за этот выбор. Иначе это уже не свобода, а принуждение.

У Вас есть свобода выпрыгнуть с 10-го этажа. Вы прыгнули. Кто Вас наказал последствиями за этот выбор?

                

Прошу Вас дать моральную оценку египетских казней с позиции христианина. Это будет интереснее "прыжка с десятого этажа".

                

> Прошу Вас дать моральную оценку египетских казней с позиции христианина.

А почему именно египетские казни? Почему не терракт 11 сентября или, скажем, не всемирный потоп? Почему просто не вспомнить о ежедневно умирающих младенцах? Ведь все происходит по Промыслу Божию. Если рассматривать эту временную человеческую жизнь как главную ценность, то ничего, как Вы выражаетесь, морального во всем этом нет, Вы правы: "стыдно убивать героев, чтобы расстрогать бесчувственных" (с) Обыкновенное чудо.

Однако для христианина основная ценность и цель - спасение, очищение души. Мы верим, что каждый человек умирает в наиболее выгодный, грубо говоря, для него момент. Смерть это не конец, а начало. Бог и определяет, кто готов перейти в вечность, а кто еще нет, и устраивает все наилучшим для каждого человека образом.

> Это будет интереснее "прыжка с десятого этажа".

Но Вы так и не ответили. Кто Вас накажет в этом случае за неверную реализацию Вашей свободы?

                

Меня интересовало Ваше мнение не в контексте бренности человеческой жизни, а в контексте моральной оценки преступления совершённого Богом в Египте (позволю себе именно такую формулировку с учётом цели, на достижение которой были направлены казни).
Иегова, по сути, подверг пыткам и смерти тысячи невиновных людей и животных, чётко обозначил дискриминирующую границу - "а на вас (евреи) и пёс языком не пошевелит, чтобы знали вы, какое различие делает Господь между Египтянами и Израилетянами..." Вот и возник вопрос о нравственности самого Создателя, требующего моральной чистоты от человека и наказывющего всякого ослушника вечными муками в Аду.

Что касается "неправильного использования свободы" и воздаяния, то можно использовать здравый смысл, прежде, чем прыгать с высотки. Есть люди, не совершившие ничего дурного в своей жизни, но обречённые на жестокое наказание просто за то, что не стали христианами - Христос их отверг своим "Кто не со Мной, тот против Меня..." и обрёк всякого, кто не содействовал христианину, на муки вечные (это чётко прописано в Евангелиях).

                

Люцифер, Вы писали:
> Меня интересовало Ваше мнение не в контексте бренности человеческой жизни, а в контексте моральной оценки преступления совершённого Богом в Египте (позволю себе именно такую формулировку с учётом цели, на достижение которой были направлены казни)....

Ну давайте порассуждаем по этому поводу... Если ребята играют на уроке физкультуры в футбол, и кто-то схватит мяч руками, кто он? Нарушитель! А если в конце урока приходит физрук, берёт этот мяч в руки и уносит его в кладовку, кто он? Тоже нарушитель?

Если кто-то решил убить другого человека, поскольку он ему не понравился, кто он? - Убийца. Нарушил закон государства. А если государство казнит , например, некоего Чикатилло, кто оно? - преступник? Нарушитель своих законов?

Я например, тоже требую от ребёнка, чтобы он ложился спать в 10 вечера, а сам раньше пол двенадцатого почти никогда не ложусь спать, так кто же я тогда? Неслух?

Или вот например, ещё получше аналогия: Подростки подошли и отломали ломом голову гранитной статуи, например, "Воина-победителя". Что скажут о них? Вандалы, негодяи! НО, вы скажете, разве они виновны? Ведь изначально эта статуя была большим граниитным камнем, от которой скульптор металлическим резцом, подобно этим подросткам, откалывал разные куски во время изготовления статуи! Значит, справедливо будет прежде всего за вандализм посадить самого скульптора, конфисковав все его инструменты, а уж потом подростков.

Так и тут на форуме, если вы, например, удалите это сообщение, то это будет называться "хакерством" - неким компьютерным преступлением, а если это сделает Александр Иванов, то это будет называться модерацией форума, однако!

                

Благодарю. Пожалуйста, изложите чуть конкретнее Вашу позицию.

                

> Меня интересовало Ваше мнение не в контексте бренности человеческой жизни, а в контексте моральной оценки преступления совершённого Богом в Египте (позволю себе именно такую формулировку с учётом цели, на достижение которой были направлены казни).
> Иегова, по сути, подверг пыткам и смерти тысячи невиновных людей и животных, чётко обозначил дискриминирующую границу - "а на вас (евреи) и пёс языком не пошевелит, чтобы знали вы, какое различие делает Господь между Египтянами и Израилетянами..." Вот и возник вопрос о нравственности самого Создателя, требующего моральной чистоты от человека и наказывющего всякого ослушника вечными муками в Аду.

Читая Ветхий Завет Вы читаете не прямое Откровение Божие, а его преломление на уровне подготовки иудейского народа того времени. Человечество по грубости нравов не было готово к принятию Спасителя, это был подготовительный этап. Вы готовы обвинить во лжи родителей, отвечающих трехлетнему ребенку его же языком?

Кроме того, нравственность не существует сама по себе, она относительна, она зависит от выбранного базиса ценностей и приоритетов. О какой нравственности Вы говорите?

> Что касается "неправильного использования свободы" и воздаяния, то можно использовать здравый смысл, прежде, чем прыгать с высотки.

Правильно, но ведь никто Вас не ограничивает, никто не мешает усомниться в законах физики и прыгнуть?

Для христианина заповеди это не запреты, это свойства нормального человека. Законы духовные действуют столь же неотвратимо, как и физические. Нарушение этих законов обрекает человека на страдание, как и прыжок с 10-этажки.

> Есть люди, не совершившие ничего дурного в своей жизни, но обречённые на жестокое наказание просто за то, что не стали христианами - Христос их отверг своим "Кто не со Мной, тот против Меня..." и обрёк всякого, кто не содействовал христианину, на муки вечные (это чётко прописано в Евангелиях).

Тот же Христос сказал "Кто не против вас, тот за Вас...". Бог никого не обрекает на страдания, он любит и праведника, и грешника одинаково. Человек идет на страдания сам, нарушая духовные законы.

"обречённые на жестокое наказание просто за то, что не стали христианами" - это ложное, неправославное понимание христианства.

                

Александр Иванов, Вы писали:

"Кроме того, нравственность не существует сама по себе, она относительна, она зависит от выбранного базиса ценностей и приоритетов. О какой нравственности Вы говорите?"

Я говорю о нравственности православного христианина. Как оценивает египетские казни и убиение Богом младенцев православный христианин?

"Для христианина заповеди это не запреты, это свойства нормального человека. Законы духовные действуют столь же неотвратимо, как и физические. Нарушение этих законов обрекает человека на страдание, как и прыжок с 10-этажки".

Именно поэтому и был задан вопрос о казнях. Младенец и животное не могут нарушить духовные законы. Бог пытал язвами как младенцев, так и скот. И затем убил всё первородное.

"Бог никого не обрекает на страдания, он любит и праведника, и грешника одинаково. Человек идет на страдания сам, нарушая духовные законы".

Как говорилось, младенец чист и не способен нарушать духовные законы. Пытать детей язвами, а затем убивать - странное проявление божественной любви.

"обречённые на жестокое наказание просто за то, что не стали христианами" - это ложное, неправославное понимание христианства."

Тем не менее слова: "и пойдут сии в муку вечную" (от Матфея 25:46) принадлежат Христу, а мотивация этой кары - отказ в помощи христианам, ученикам и последователям Иисуса.

                

Люцифер, Вы писали:
> Как говорилось, младенец чист и не способен нарушать духовные законы. Пытать детей язвами, а затем убивать - странное проявление божественной любви.
Младенец еще человечек не самостоятельный, поэтому все по вере родителей...Младенец-то чист... а родители?
Если младенец умирает, то он попадает в рай.. но через смерть ребенка часто родители приходят к Богу...
Вы просто циклитесь на смерти, неужели вы не понимаете, что смерть - это только начало настоящей жизни.

                

Слова православной женщины??? "Сын в ответе за отца" ? И Вы называте ТАКОГО БОГА милосердным, а свою веру истинной?

Кроме того, в тех же "казнях египетских" неоднократно сказано, что именно Бог ожесточил сердце фараона, чтобы явить свои знамения. То есть нет никакой вины пред Богом ни у фараона, ни у его народа, ни тем более у детей и скота (животные чем провинились?).

                

Люцифер!

Все ждал, когда ты Елисея (ой, не ошибиться бы) помянешь.
Аж сорок два ребенка, две медведицы разорвали, и за что?
За то, что дразнили его плешь?

А сколько детей каждый день погибает?
Или их смерть менее ужасна?

Как это может быть при Всемогущем и всеблагом Господе?

В этом твой вопрос?

P.S Или все это лишь повод сказать нам - свободный человек свободно выбирает кому и когда молиться?

Простите, Православные.

                

Вы ответьте на мой конкретный вопрос о десяти казьнях. Что Ваша православная нравственность и духовные законы говорят Вам по этому поводу?

                

> "Кроме того, нравственность не существует сама по себе, она относительна, она зависит от выбранного базиса ценностей и приоритетов. О какой нравственности Вы говорите?"
>
> Я говорю о нравственности православного христианина. Как оценивает египетские казни и убиение Богом младенцев православный христианин?

Нормально. Скучно с Вами, Вы словно пропускаете мимо ушей все, что Вам отвечают. Пропадает желание отвечать развернуто, все равно не слушаете.

> "Для христианина заповеди это не запреты, это свойства нормального человека. Законы духовные действуют столь же неотвратимо, как и физические. Нарушение этих законов обрекает человека на страдание, как и прыжок с 10-этажки".
>
> Именно поэтому и был задан вопрос о казнях. Младенец и животное не могут нарушить духовные законы. Бог пытал язвами как младенцев, так и скот. И затем убил всё первородное.

Вы бы еще родовые "пытки" привели, для полноты картины. Вопрос надо ставить шире: почему вообще умирают младенцы. Почитайте этот текст: http://www.pagez.ru/olb/182.php

> "Бог никого не обрекает на страдания, он любит и праведника, и грешника одинаково. Человек идет на страдания сам, нарушая духовные законы".
>
> Как говорилось, младенец чист и не способен нарушать духовные законы. Пытать детей язвами, а затем убивать - странное проявление божественной любви.

Если не перестанете ерничать и богохульствовать, лишу слова. У нас не принято неуважительное отношение к Православному вероучению и святыням Православия.

> "обречённые на жестокое наказание просто за то, что не стали христианами" - это ложное, неправославное понимание христианства."
>
> Тем не менее слова: "и пойдут сии в муку вечную" (от Матфея 25:46) принадлежат Христу, а мотивация этой кары - отказ в помощи христианам, ученикам и последователям Иисуса.

Для начала познакомьтесь с правильным пониманием приводимого Вами места, а потом можем его обсудить: http://www.pravbeseda.org/library/?page=book&id=56

                

Простите, что влезаю в чужую дискуссию
Ниже поясню, почему.

Александр Иванов, Вы писали:
> Вопрос надо ставить шире: почему вообще умирают младенцы. Почитайте этот текст: http://www.pagez.ru/olb/182.php

"Знающему будущее, каков и есть Бог, естественно воспрепятствовать повзрослеть тому младенцу, который впоследствии утвердился бы во зле. То есть в подобных случаях Бог не позволяет младенцу жить именно по той причине, что видит его злое будущее. И делая это из человеколюбия, Он не лишает его, конечно же, ничего из будущих благ, на что мы и обратили внимание прежде. "

Вот что там написано... Достаточно спорные вещи. Если Бог заранее предвидит "злое будущее" человека, где же здесь обещанная ему свобода воли? Кроме того, зачем вообще позволять "злому" человеку быть зачатым и развиваться 9 месяцев?

Теперь немного ради самооправдания. Вообще я считал себя человеком, понимающим христианскую мораль и во многом считал её как раз-таки неприемлимой. Библия (особенно Ветхий Завет) казалась мне книгой, повествующей скорее о жестокости Бога к "неверным". Но после того, как я познакомился с некоторыми праволсавными людьми, они стали меня разубеждать в моих представлениях, ибо "православное понимание христианства в корне отличается от католицизма, протестантизма и проч."

Поскольку лопатить горы православной литературы мне не очень хочется, я просто хотел понять именно православный взгляд на некоторые общие вопросы христианства. То есть если вы спросите, какого лешего я ещё здесь -- отвечу так: ради повышения образованности. Если остальным неинтересно заниматься этим, настаивать не буду

                

> "Знающему будущее, каков и есть Бог, естественно воспрепятствовать повзрослеть тому младенцу, который впоследствии утвердился бы во зле. То есть в подобных случаях Бог не позволяет младенцу жить именно по той причине, что видит его злое будущее. И делая это из человеколюбия, Он не лишает его, конечно же, ничего из будущих благ, на что мы и обратили внимание прежде. "
>
> Вот что там написано... Достаточно спорные вещи. Если Бог заранее предвидит "злое будущее" человека, где же здесь обещанная ему свобода воли?

Хм... Вы можете представить, что значит существовать вне времени? Я, честно сказать, не очень могу себе это представить, любая человеческая модель или аналогия будет ущербной. Бог существует вне времени. Для него нет прошлого и будущего. Но это не означает предопределения и никак не ущемляет нашу свободу. Мы свободы в своем выборе, должны сами позаботиться о правильной реализации этой свободы. Да, мой выбор заранее известен Богу, но как это может ущемлять мою свободу воли? Я-то живу во времени, для меня есть будущее, и я сам его строю.

> Кроме того, зачем вообще позволять "злому" человеку быть зачатым и развиваться 9 месяцев?

Сложно понять, что может твориться в душе у маленького человека. Куда сложнее понять замыслы Творца. Можно предположить, что рождение и смерть младенца нужны не ему, а нам, оставшимся в живых. Человек существует не в вакууме, наши судьбы переплетены, мы неизбежно влияем друг на друга. Смерть близкого человека отрезвляет и заставляет задуматься о настоящих ценностях и приоритетах в этой жизни.

> Теперь немного ради самооправдания.

Максим, этого не требуется

                

Maxim, я тоже позволю себе влезть в чужую дискуссию, да еще сказать кое-что, что возможно труднее всего и понимать, человеку вне веры. Дело в том, что, как и вы уже знаете, мы верим в Христа Воскресшего, т.е. победившего самое страшное для любого живого существа - вечную смерть, или распад на неживые элементы, небытие. Искупив Своей крестной смертью все грехи человечества, Христос воскрес из мертвых во плоти, т.е. даровал человеку вечную жизнь.

Но всем хорошо известно, что каждый человек поживет и умрет. Как же тогда вечная жизнь? Христианство как раз и дает на это ответ видя этот ответ в крестной смерти и Воскресении Самого Спасителя. Каждый ли человек христианин? Нет. Но те не христиане, кто сознательно отвергает Христа. Те же, кто не отвергает Христа уже по благодати имеют в нем часть, т.е. и возможность быть воскрешенными в вечную жизнь.

Дети, чистые создания Божии, не отвергшие Христа, могут ли быть отвергнуты Самим Христом? Никак. Поэтому и освобождение их от тела тления и смерти по воле Божией не есть зло для них самих, но лишь результат зла совершаемого теми, кто сам по своей воле отвергает Христа. Бог же милости, щедрот и человеколюбия несомненно воскресит их для жизни вечной и поселит их там, где поселятся великие праведники, чистые перед Господом, носящие, как говорит Писание "белые одежды".

Богу же нашему слава за все!

                

Maxim, Вы писали:
> Вот что там написано... Достаточно спорные вещи.

1. О предвидении Бога.
IMHO - Бог располагает. Все время настоящее. прошлое, будущее - ему одинаково доступно

2.Об "ограничении " свободы воли.
Ну, Maxim, сам подбери примеры - где нибудь в алгебре множеств.
Шо, не бывает бесконечного в рамках другого бесконечного?

3. Смерть детей.
С крещеными младенцами - вообще не вопрос.
Они получат Благо - Благо для младенца.
Почему бы не дать им вырасти и вкусить Блага взрослого?
Я не знаю критериев сравнения Блага.

С некрещеными сложнее.
Ты очень удивишся, если я заявлю - мы рождаемся мертвыми?
Ну не знаю я какое Благо может быть для мертвеца.
И насколько вобще совместимы эти понятия.
Точно знаю одно - каков бы ни был Промысел насчет них - он заведому лучше всего, его я могу предположить.
Насчет остальных тварей - тоже самое.

> Поскольку лопатить горы православной литературы мне не очень хочется,
Утверждение:
"Чтение - вот лучшее учение" - Весьма и весьма спорно.
(IMHO)
Глаза нам даны не только для того чтобы книг читать.

                

> С крещеными младенцами - вообще не вопрос.
> С некрещеными сложнее.

Александр, здесь явное недоумение. В крещении человеку дается лишь семя. В младенце оно не успевает развиться. Да и странно предполагать зависимость посмертной участи человека от веры других людей, не самого усопшего.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> 2.Об "ограничении " свободы воли.
> Ну, Maxim, сам подбери примеры - где нибудь в алгебре множеств.

Нет, боюсь, не получится... на самом деле здесь есть проблема... Насколько я понимаю, свобода воли подразумевает некое "поле", в которое Бог не вмешивается из принципа. Например, если я убиваю кого-нибудь -- это моя личная ответственность или всего лишь Рука Божья, если угодно? Скорее всего, моя личная... Вот мне хочется поподробнее узнать Ваше видение этого вопроса -- из любого из них существуют, как мне кажется, неприятные следствия.

> Ты очень удивишся, если я заявлю - мы рождаемся мертвыми?
> Ну не знаю я какое Благо может быть для мертвеца.
Ну если ещё добавить к этому "и умирая, остаёмся живыми" -- тогда всё становится на свои места. Понятно, что переведение человека из комнаты А в комнату Б трудно назвать благом или не-благом априори...

> Точно знаю одно - каков бы ни был Промысел насчет них - он заведому лучше всего, его я могу предположить.
> Насчет остальных тварей - тоже самое.

Вот мне есть что сказать, но хочется всё-таки сначала выяснить насчёт свободы воли. А конкретно, когда я сам отвечаю за свои поступки? Всегда? Или можно свалить всё на Божий Промысел? Мне так видится, что если Бог захочет повлиять на мою жизнь, Ему нет нужды склонять мою душу в ту или иную сторону; Он просто может столкнуть меня по жизни с нужными людьми или в подходящий момент сбросить кирпич на голову.

                

Maxim, Вы писали:
> > Нет, боюсь, не получится... на самом деле здесь есть проблема... Насколько я понимаю, свобода воли подразумевает некое "поле", в которое Бог не вмешивается из принципа.

IMHO, можно и так.
1.Все сущее - в Его Воле
2.Я могу не выполнять Волю Его
Тогда я буду НЕ сущим.
Что и подтверждают наблюдения.
Надо подробнее?
По другому говоря - временное существование - это не совсем существование.
Было и прошло.
Стерлись следы.
Чи было, чи не было - неизвестно.

Выбор - всегда между существованием и не существованием

> Ну если ещё добавить к этому "и умирая, остаёмся живыми" -- тогда всё становится на свои места.
Ох..
Не туда. IMHO Актуальна даже не модель мира. которую мы себе нарисуем, а наши дейествия, порожденные этой моделью.
Передо мной человек. Шевелится. Я не знаю и не могу знать :
Он жив временно или будет жить всегда.
Я могу только предполагать.
Если я предположу что он - покойник в скором будущем, я общаюсь с покойником. Я уподобляюсь трупу.
Если я предположу, что он - подобие Господа, и не умрет, но будет жить вечно (каким бы ни было его временное состояние) - я общаюсь с Господом - и уподобляюсь Ему.

> А конкретно, когда я сам отвечаю за свои поступки? Всегда? Или можно свалить всё на Божий Промысел?
Всегда - когда ты осознаешь выбор. Даже если хитрыми аргументами убедил сам себя что выбора - нет. IMHO.

>Он просто может столкнуть меня по жизни с нужными людьми
Да. И уже твой выбор - как использовать эту встречу себе на пользу.
У тех людей - аналогично.

> или в подходящий момент сбросить кирпич на голову.
Если любой твой выбор будет тебе только во вред - сбросит. (IMHO)

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Если я предположу что он - покойник в скором будущем, я общаюсь с покойником. Я уподобляюсь трупу.
Ну не всё так трагично
Знание о том, что роза обратится в прах, не мешает мне наслаждаться её красотой; общаясь с красивой девушкой я меньше всего думаю о том, какой она будет в старости... Впрочем, мне сейчас больше интересны другие вещи.

> Всегда - когда ты осознаешь выбор. Даже если хитрыми аргументами убедил сам себя что выбора - нет. IMHO.

Вот давайте и возьмём это за правило. Будем считать, что я всегда в ответе за свои поступки. Даже если мне было "видение" или я слышу "голос Бога" в себе -- всё равно лишь мне решать, следовать ему или нет. Если Богу действительно угодно, чтобы я поступил неким конкретным образом, я так и поступлю -- независимо от своей воли (и никакие "видения" не нужны). Всё остальное -- на моей совести.

Теперь поговорим о сложностях. Заповеди Библии просты, потому что они отражают некие базовые законы морали. Но жизнь сложнее... Если человек грабит аптеку, чтобы достать лекарство для умирающей дочери -- грешник ли он ("не укради")? Если солдат убивает противника на войне -- убийца ли он ("не убий")? Если врач втихаря стерилизует алкоголичку, родившую уже штук семь "праздничных детей", поступает ли он из любви к ближнему? Бог ведь тоже может кого-то убить (в обыденном смысле) из любви к людям, так почему же мы не можем сделать того же самого? Грешен я или нет, если сбрасываю согласно приказу атомную бомбу на город с невинными людьми? А если не сбрасываю?

Насколько я понимаю, единственный критерий здесь -- это голос совести, потому что любой поступок можно оправдать библейскими заповедями, но совесть же не обманешь, верно?

И критический вопрос таков. Грешит ли православный христианин, если поступает в полном соответствии с голосом своей совести?

То есть будет ли грехом для человека убить/украсть/прочее, если он сам искренне верит в то, что это единственно правильный поступок в данной ситуации? Напомню, на Бога ничего "свалить" не удатся; выбор каждого человека лишь на его полной ответственности.

                

Maxim, Вы писали:
> Ну не всё так трагично
Гм, конечно. Трагедия - суть "песнь козлов", по мнению др. греков.

> Знание о том, что роза обратится в прах,
Конечно. Благодарю Господа за этот момент.
Благодарю, за те моменты, что были и прошу сил встретить те- что будут.

> Вот давайте и возьмём это за правило.
Давай.
Видение и голоса - это больше к протестантам и психиатрам. IMHO
Да, знаки бываю разными. Если надо - будет огненный столп.
Только, знаков не разберешь, пока разум опъянен страстями.

> но совесть же не обманешь, верно?

Еще как обманешь. Хорошая эта штука, только больная, как и все остальное в человеке.
>
> И критический вопрос таков. Грешит ли православный христианин, если поступает в полном соответствии с голосом своей совести?
Православному человеку это самый Голос указывает идти в Церковь и лечить свою совесть. Для этого и наработаны
все приемы традиции IMHO.

> если он сам искренне верит в то, что это единственно правильный поступок в данной ситуации?
Не верю в "искреннию веру" при таком раскладе.
верю в искреннее желание придумать себе отмаз.

Напомню, на Бога ничего "свалить" ...
Он взял на себя куда больше. чем мы способны на Него "свалить".

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Православному человеку это самый Голос указывает идти в Церковь и лечить свою совесть. Для этого и наработаны
> все приемы традиции IMHO.
> > если он сам искренне верит в то, что это единственно правильный поступок в данной ситуации?
> Не верю в "искреннию веру" при таком раскладе.
> верю в искреннее желание придумать себе отмаз.

Честно говоря, ответа не услышал...

Хорошо, попробуем по-другому. Никто никому "отмаза" не придумывает. У человека есть выбор -- обворовать аптеку или нет, сбросить бомбу или нет, стерилизовать алкоголичку или нет... В том и дело, что он не знает что лучше. Он сомневается. Априори нельзя сказать, какой поступок будет правильным, а какой нет -- всё зависит от мельчайших подробностей данной конкретной ситуации. И кто скажет, что "по Библии здесь следует поступить так -- и точка". Предположим, он сходил в церковь, общался с Богом... ну в общем, сделал всё, что в его силах. А потом совершил Поступок. Обворовал или позволил дочери умереть. Сбросил бомбу или утопил самолёт в океане. Стерилизовал алкоголичку или неявно дал ей дальше рожать дебилов. Я не могу сказать, что его не мучает после этого совесть -- в таких случаях мы выбираем из двух зол наименьшее. Но тем не менее, человек чувствует, что поступил правильно, и перед Богом и собою он чист, если угодно.

Так вот, что можно сказать о греховности или безгрешности человека в данной ситуации?

                

Maxim, Вы писали:
> Честно говоря, ответа не услышал...
Прости. Не сумел внятно выразить свое понимание.
Попробую так.
Вопрос в том, что делать - когда совесть не может подсказать правильного ответа ( все варианты ответа - мерзкие)
и/или требования совести входят в конфликт с требованиями Веры?
Так?

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Вопрос в том, что делать - когда совесть не может подсказать правильного ответа ( все варианты ответа - мерзкие)
> и/или требования совести входят в конфликт с требованиями Веры?
> Так?

Пусть так. Любой вариант мне не нравится. А требования Веры... гммм... предположим, совесть не идёт вразрез с Верой, но в данном случае Вера не подсказывает мне правильного ответа. И как вариант: Вера подсказывает ответ, но вот понравится ли он окружающим?

                

Maxim, Вы писали:
>>
> Пусть так. Любой вариант мне не нравится. но в данном случае Вера не подсказывает мне правильного ответа.
За себя скажу. Пойду исповедоваться, причащаться, и просить Господа вразумить меня. Способ работает.
Помощь - приходит.
Очень по разному:
- вдруг видишь то, чего раньше не замечал замыленным глазом.- "Да вот они - грабли!".
Это может быть книга, или прямой совет друга. Или вдруг вспомнишь сам что из собственного опыта.
(скажу на опережение - IMHO - аналогию с сеансом психоанализа, чтнением мантр и пр. - проводить не стоит. Отдельная и очень большая тема)
Как быть если решение надо принимать мгновенно?
Заранее в Церковь сходить.
Как узнать, когда именно?
Ходить постоянно - и не ошибешся

> И как вариант: Вера подсказывает ответ, но вот понравится ли он окружающим?
Смотря кто тебя окружает. Есть такое понятие - человекоугодничество. И тогда выход - выходить из "окружения" IMHO

Из ответа Тарасу
>но мы всё равно не возьмёмся судить о том, прав он или неправ...
Ну, правильно.
"Не судите, да не судимы будете "

                

Павлов Александр, Вы писали:

> За себя скажу. Пойду исповедоваться, причащаться, и просить Господа вразумить меня. Способ работает.

Да. В принципе, это разновидность метода "пусть Бог решит за меня". Но всё равно, какое бы "вразумление" Он не послал, ответственность за поступок в любом случае на человеке... А дальше начинается самое интересное.

> Смотря кто тебя окружает. Есть такое понятие - человекоугодничество. И тогда выход - выходить из "окружения" IMHO

Я не знаю, что произошло с нашим героем после того, как он просил совета у Бога, но... недрогнувшей рукой он изрубил топором соседей И что теперь?

Оставим Бога в покое; понятно, что такого Он бы не посоветовал. Я не знаю, что именно произошло -- временное умопомешательство, чьё-то гипнотическое вмешательство, случайная реакция одновременно принятых лекарств... А может, происки Дьявола. Но факт остаётся фактом -- случилась трабла

                

Maxim, Вы писали:
> Да. В принципе, это разновидность метода "пусть Бог решит за меня".
Нет. Пусть Бог поможет мне увидеть мое решение.
Мое - значит не навязанное никем и ничем.
Он - Любит меня. Его Воля - что бы я был свободен.

>Но всё равно, какое бы "вразумление" Он не послал, ответственность за поступок в любом случае на человеке...
Да. В пределах его ответсвенности.
Не бывает неподъемных крестов.
Они просто всегда - на пределе сил. IMHO

>факт остаётся фактом -- случилась трабла
Шахиды тоже твердят, что исполняют волю Бога.
Зря думают.

Удивительно другое.
Верь- не верь - даже они могут быть Спасены.
Один пример - известен достоверно.

                

Быть может, я перегибаю палку. Но в менее очевидных случаях может оказаться, что Бог благословит воровство (если это лучше смерти ребёнка), убийство или стерилизацию людей (примеры выше). Иными словами, человек, в принципе, может преступить любую заповедь, если ему показалось, что Бог одобряет такой вариант; более того, в некоторых случаях заповеди вступают в противоречие, и как ни поступи, хоть одна из них окажется нарушенной. Неприятно, правда?

                

Maxim, есть всего две заповеди, расположенные в неизменной иерархии по отношению одна к другой: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя".

                

Тарас, Вы писали:
> вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя".

Угу... хотя кто такой "ближний"? Ведь из любви к людям, которые меня окружают, я могу убить хулигана-негодяя, наводящего ужас на весь квартал... Из любви к следующим поколениям я могу пойти с ножом и кастрировать всех дебилов, дабы не размножились и не портили генофонд... Вот как... МЕНЯ лично такое положение вещей устраивает; я просто думал, может ли это быть оправдано Библией. Если да -- нет вопросов.

Насчёт шахидов, о которых уже говорил Александр -- а почему они зря думают, что совершают богоугодное дело? Может и вправду, они полагают, что эти жертвы в перспективе во благо... и поступки их вполне "праведны"...

                

Maxim, Вы писали:

> Угу... хотя кто такой "ближний"?

Евангельскую притчу в ответ на этот же вопрос приводить не надо?

> Ведь из любви к людям, которые меня окружают, я могу убить хулигана-негодяя, наводящего ужас на весь квартал... Из любви к следующим поколениям я могу пойти с ножом и кастрировать всех дебилов, дабы не размножились и не портили генофонд... Вот как... МЕНЯ лично такое положение вещей устраивает; я просто думал, может ли это быть оправдано Библией. Если да -- нет вопросов.

Это еще в народе называется словами "лукавый попутал". Короче говоря, лучше не теориями заниматься, типа "если бы такабы, то во рту росли б грибы", а оказавшись в любой конкретной ситуации по совести проявить любовь к ближнему. Есть такой духовный закон - Бог никогда не попускает искушений выше наших сил. Т.е. как мы на веру воспринимаем то, что до красна раскаленное железо навреняка горячее и обожигает плоть, так нужно на веру воспринимать и тот факт, что в любой конкретной ситуации перед нами всегда будет выбор, который нам по силам. Только делать его надо всегда со смирением и никаких опытов не ставить. Опыты - это уже не от веры. Но опыт от веры. А понять то, что я сейчас говорю можно только на опыте веры.

И по поводу Библии - да она оправдывает защиту ближнего. Это оправдание и действительно основано на заповеди о любви. Звучит оно так: "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." (Иоанн 15:12,13)

                

Maxim, Вы писали:
> Тарас, Вы писали:
> > вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя".
>
> Угу... хотя кто такой "ближний"?
Тот, за кого я в ответе.
Кстати заметь, Господа спросили про одну важнейшую заповедь.
IMHO -значит эти две - неотделимы.

Ведь из любви к людям, которые меня окружают, я могу убить хулигана-негодяя, наводящего ужас на весь квартал...
"Мне отмщение, и Я воздам" - так было сказано.

>
> Может и вправду, они полагают, что эти жертвы в перспективе во благо... и поступки их вполне "праведны"...

Весьма вероятно- полагают. Их "учителя" сколько хошь им цитат из Библии надергают.
Потому что учение их - ересь.
Ветхий Завет понимается в свете Нового. А они отвергли Сына (слышал я, слышал про пророка Иссу) - а значит отвергли и Отца.
Так кому они молятся, чью волю выполняют?

Но если один из них - за мгнровенье до смерти - призовет Спасителя - будет Спасен.
Несправедливо?
И Слава Богу.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Тот, за кого я в ответе.
размыто вот Президент -- за всех в ответе...

> Ведь из любви к людям, которые меня окружают, я могу убить хулигана-негодяя, наводящего ужас на весь квартал...
> "Мне отмщение, и Я воздам" - так было сказано.
не отмщение; элементарное освобождение квартала для свободной жизни. Бизнес, Салли. Ничего личного.

> Весьма вероятно- полагают. Их "учителя" сколько хошь им цитат из Библии надергают.
> Потому что учение их - ересь.
Не в этом дело. Я не вижу причин, по которым православный человек не может из любви к людям, к примеру, пролить кровь (взять любого полководца) или сбросить атомную бомбу на целый город... это ничем не лучше "шахидства".

                

Maxim, Вы писали:
> Павлов Александр, Вы писали:
>
> размыто вот Президент -- за всех в ответе...
если тебе не может быть хорошо, когда какому-то человеку - плохо...
Есть вокруг тебя такие люди?
Если да, то вот они, ближнии твои.
IMHO, вполне приемлимое приближение.

А с Путиным, я ни за какие коврижки не поменяюсь, даже если преложат

> не отмщение; элементарное освобождение квартала для свободной жизни. Бизнес, Салли. Ничего личного.

Ну, земной интерес, земной закон. Может ты освободишь квартал, может от тебя... Причем тут Вера?

>> Не в этом дело. Я не вижу причин, по которым православный человек не может из любви к людям, к примеру, пролить кровь (взять любого полководца) или сбросить атомную бомбу на целый город... это ничем не лучше "шахидства".

1.Я не знаю Православного полководца, бросавшего бомбу на целый город. А типа может ли быть такой теоретицки? Ну-у.
А бывает такой конь - маленький, зеленый, склизкий, мух ловит.
Бывает. только это уже не конь.

2. Убийца свою душу теряет.
Ну и что, разве Православный всегда должен хотеть душу свою спасти?
Это не безусловная ценность.

Разница с шахидом - они это не ради Христа делают.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> А с Путиным, я ни за какие коврижки не поменяюсь, даже если преложат
хехе! ну кто ж спорит -- несложно быть праведником, если живёшь где-нибудь в пещере вдали от людей... Соблазнов нет, злых соседей нет; ненавидеть некого и т.д.

> Ну, земной интерес, земной закон. Может ты освободишь квартал, может от тебя... Причем тут Вера?

Ну при том, что убийство -- не есть поступок, прямо уводящий вдаль от Спасения... Проще говоря, несмотря на те или иные заповеди, личное толкование ситуации двумя (верующими) людьми может привести к двум противоположным решениям. И оба будут правы! И оба, получается, поступят богоугодно...

> 1.Я не знаю Православного полководца, бросавшего бомбу на целый город. А типа может ли быть такой теоретицки? Ну-у.
> А бывает такой конь - маленький, зеленый, склизкий, мух ловит.
> Бывает. только это уже не конь.

Не, ну ладно... не надо придираться к бомбе. Если разведка говорит, что те ребята завтра, видимо, нападут на нас, любой нормальный полководец (пусть будет православный), первым совершит нападение, и порубит всех, кто попадётся под руку -- не будешь же устраивать суд для каждого?

> 2. Убийца свою душу теряет.
> Ну и что, разве Православный всегда должен хотеть душу свою спасти?
> Это не безусловная ценность.
> Разница с шахидом - они это не ради Христа делают.

А если ради Христа? "Шахид" -- мусульманское понятие, оставим их в покое. В весьма средние века некоторые ребята именем Христа много всяких гадостей наделали (только не надо тыкать, что, мол, они не были православными). Проблема в том, что мы со своей колокольни можем называть их заблуждавшимися, но многие из них искренне верили, что поступают богоугодно, вот в чём вопрос!! И наверняка многие молились, спрашивали совета у Бога, а потом искренне, с чистой душой огнём и мечом несли христианскую религию по миру...

Просто чтобы стало ясно, куда я клоню. Человек делает жутковатые вещи с точки зрения "общества". Ворует. Убивает. Ну и пр. Но сам при этом он искренне верит в то, что поступает богоугодно (добавим -- Христос, Православие). Ходит в церковь, спрашивает у Бога совета... Ведь душа чиста... и прямая дорога ему к Спасению...

                

Maxim, Вы писали:

> Так вот, что можно сказать о греховности или безгрешности человека в данной ситуации?

Так все же не понятно, чего можно сказать. Ведь чего не скажешь - поступишь неправильно перед собою и перед Богом.

Греховность лучше всего сравнивать только с болезнью, которой каждый человек болеет. Просто у каждого разные степени и сила заболевания. Одни лечаться, другие - нет. Одни знают, что лечиться надо, другие даже и не знают. Хуже всего, что некоторые и знать не хотят.

                

Тарас, Вы писали:
> Греховность лучше всего сравнивать только с болезнью, которой каждый человек болеет.

Да, это понятно... но помимо греха есть ещё "христианская мораль", то есть представление о том, какие поступки правильны (и в принципе, благоприятствуют спасению), а какие -- заведомо плохи (и поступая так, ты явно не лечишь свою душу).

Но я хочу сказать, что границы плохого и хорошего даже здесь настолько размыты, что критерии "хорошести" не ясны. И это проблема -- человек не знает, поступает он хорошо или плохо. А если он даже верит в то, что поступает хорошо, он может заблуждаться, но мы всё равно не возьмёмся судить о том, прав он или неправ...

                

Ну почему принято сравнивать греховность с болезнью? Потому что вообще сравнивать что-либо с тем или другим, это значит сопоставлять похожие вещи. Не только Христос в своих притчах, но и каждый из нас часто пользуется сравнением для того, чтобы что-нибудь объяснить. Так вот лучшего сравнения для греховности, кроме как именно болезни и не найти. Ведь есть много еще разных сравнений для греха: грех - это преступление закона, грех - это непопадание в цель, грех - это извращение правды, и т.д. и т.п. Но объяснить, почему человек совершает грех в любой ситуации можно только тем, что он находится в греховном, т.е. в больном состоянии. Он болеет, и поэтому идет на преступление закона; болеет, и поэтому промахивается; болеет, и поэтому извращает свои поступки. Разве этого не делают и больные физически или умолишенные люди?

Основная разница между греховностью (как болезнью) и физическим заболеванием заключается в том, что, если физическое заболевание проявляется видимым образом, то как правило духовная болезнь для самого человека в буквальном смысле слова неочевидна. Человек не видит болезнь, т.к. болезнь в первую очередь поражает органы его духовной сенсорики. Принять диагноз такой болезни человеку трудно, т.к. сама болезнь ему же не позволяет этого сделать. Иной человек может поставить больному человеку диагноз, но больной не послушает этого диагноза, т.к. он продолжает не видеть свое бедственное состояние.

В таком состоянии находились люди с самого начала своего земного, смертного бытия. Для того чтобы привести их в чувство, при этом не разрушая их самих, их свободы, Богу понадобилось, грубо говоря, 5 тысяч лет - от Адама до Христа, чтобы люди смогли приобрести то мироощущение, которое могло бы им позволить правильно анализировать свое же собственное состояние. Сначала, как вы знаете был потоп, потом выбор здорового семени (Авраам), потом была очистка этого семени, потом рабство, потом Исход, потом Закон, потом Пророки, и наконец - Христос. Чтобы принять Христа, и в Нем увидеть тот идеал, для которого был создан каждый человек, ушли тысячелетия. Но и теперь, в последние времена, так сказать, человечество живо продолжает терять ориентиры, и легкомысленно транжирит свое здоровье ради самых пустяковых и кратковременных удовольствий. Человечество с радостью воспринимает не Христа, а лживые обещания сатаны, который хоть и много обещает, но никогда -поверьте - никогда их не исполняет.

                

Люцифер, Вы писали:
> а в контексте моральной оценки преступления совершённого Богом в Египте (позволю себе именно такую формулировку с учётом цели, на достижение которой были направлены казни).

Сами-то поняли чего сказали?
Пошли вам Господь избавления от навязанных идей.

                

Александр Иванов, Вы писали:
не свобода, а принуждение.

> У Вас есть свобода выпрыгнуть с 10-го этажа. Вы прыгнули. Кто Вас наказал последствиями за этот выбор?

Причем, до асфальта еще не долетили, и рассуждаем:
"А, че, норамально летим. Руками- ногами можем свободно махать"

                

Христианин стремится к нравственной чистоте и почитает Отца Небесного за идеал Добра и Милосердия (моё впечатление от бесед с христианами - Бог для них есть Добро и Любовь). Именно поэтому интересна оценка десяти казней египетских, свершённых Богом, с позиции христианина, несущего в сердце идеал святости.

                

Этот "изъян" именуется свободой, которую Вы, в частности, боитесь потерять. Свобода подразумевает ответственность за свои поступки.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Этот "изъян" именуется свободой, которую Вы, в частности, боитесь потерять. Свобода подразумевает ответственность за свои поступки.

И свобода по определению не существует, без возможности эти поступки совершать.

                

Люцифер, Вы писали:
> А в уме всё же держит достичь Царствия Небесного, как награды за праведность. Не есть ли это "духовная меркантильность" ?

Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
(от Матфея, глава 10 , 34-39)
Люцифер, зачем искушаете.
IMHO, слышали Вы это много раз.

Нет заслуг
И вины нет
IMHO.

                

Люцифер, Вы писали:
>...князь Мышкин разразился такой тирадой против католицизма, что, по сути, назвал его злом, чуть ли не страшнее атеизма.
> На каком конретном основании? Неужели просто потому, что католики предложили единоначалие под руководством папы Римского?

Если бы они просто предолжили... Даже у постороннего человека спросим: Какая вероятность ошибки у Вселенского соборного решения, и какая вероятность ошибки у Одного человека, имеющего полную власть городить, что ему заблагорассудится и уверенного в своей полной непогрешимости? Вот этот Один человек (папа) за 1000 лет и нагородил такие построения, которые и вправду можно назвать злом. Представьте себе, например, что законы физики может самовольно и бесповоротно принимать человек, который в данное время проживает в квартире И.Ньютона. Что останется через 1000 лет от этой науки? То же примерно осталось и от христианства у католиков.

                

Люцифер, Вы писали:
> Непонятным остаётся критерий определения истинности своей веры, по которому православные христиане остаются в убеждении о своей правоте.
> Не думаю, что католики в своей духовной жизни проявляют себя порочно и богопротивно.

Вы путаете понятия нравственности и духовности. Можно быть нравственным, но совершенно бездуховным, или лжедуховным, пропитанным гордостью и самомнением. То, что для католиков является образцом святости, для православных - прелесть (от слова прельщать), падение.

> А у того же Достоевского, в "Идиоте", православный князь Мышкин разразился такой тирадой против католицизма, что, по сути, назвал его злом, чуть ли не страшнее атеизма.

Да, очень яркая и замечательная речь.

> На каком конретном основании? Неужели просто потому, что католики предложили единоначалие под руководством папы Римского?

Нет, вовсе не поэтому. В католицизме и православии разные идеалы святости, разные пути духовной жизни.

Почитайте:
http://piter.orthodoxy.ru/pspb/n120/ta015.htm

                

Верно ли я понял, что профессор (см. ссылку) строит своё доказательство на принципе: "Скажите мне, кто ваши святые, и я скажу вам, какова ваша Церковь. Ибо любая Церковь объявляет святыми лишь тех, которые воплотили в своей жизни христианский идеал, как он видится данной Церковью." ?

                

> Верно ли я понял, что профессор (см. ссылку) строит своё доказательство на принципе: "Скажите мне, кто ваши святые, и я скажу вам, какова ваша Церковь. Ибо любая Церковь объявляет святыми лишь тех, которые воплотили в своей жизни христианский идеал, как он видится данной Церковью." ?

Верно. Сопоставление идеалов святости - один из возможных методов сравнения религий.

                

На мой взгляд, сравнительный анализ святых не совсем объективен, поскольку католики точно так же смогут "накопать" компромат на православных подвижников.
К примеру, канонизация Николая Второго - человека совершенно не достойного такой чести и ходившего на поводу сектанта Распутина. Если к этому добавить наколку дракона на спине, которую император сделал себе, специально выписав из Японии мастера татуировки, то у католиков вообще появится аргумент "дъявольской силы".
Наверное проще сопоставить конкретную концепцию идеала святости католиков и православных. Дать краткую и ясную формулировку для каждого направления. Есть ли такая возможность?

                

Привет, ты тот же Люцифер, что и Люцифер в братстве Еретиков?

Люцифер, Вы писали:
> На мой взгляд, сравнительный анализ святых не совсем объективен, поскольку католики точно так же смогут "накопать" компромат на православных подвижников.
> К примеру, канонизация Николая Второго - человека совершенно не достойного такой чести и ходившего на поводу сектанта Распутина. Если к этому добавить наколку дракона на спине, которую император сделал себе, специально выписав из Японии мастера татуировки, то у католиков вообще появится аргумент "дъявольской силы".

Николай Второй был каконизирован Церквью больше за то как он умер, а не за то как он жил. Хотя в течении всей жизни он был добрым христианином. Честно говоря дико слышать аргументы против него "от внешних", что он дескать курил или сделал тутаировку (я кстати об этом раньше не слышал, можешь кинуть источник).

В любом случае, св. Николай Второй никогда не расматривался и не предлагался Православной Церквью как православный подвижник, как учитель Православия и т.д.
И сравнивать тут Саша предлагал с теми католическими святыми, которые почитаются католиками как образец для ДУХОВНОГО подражания, которые имеют многочисленных последователей их пути, чей духовный опыт изучается и повторяется.

> Наверное проще сопоставить конкретную концепцию идеала святости католиков и православных. Дать краткую и ясную формулировку для каждого направления. Есть ли такая возможность?

Ты читал Г. Федотов "Святые Древней Руси?"

                

> На мой взгляд, сравнительный анализ святых не совсем объективен, поскольку католики точно так же смогут "накопать" компромат на православных подвижников.

Могут. Но есть разница. Если нас ткнут носом в какое-то некрасивое место жития православного святого, мы не молчим. О.Андрей Кураев целую книгу написал, "Оккультизм в Православии", гда подробно разбирает такие места и показывает их неправославность. Таким образом у нас действует принцип "мухи отдельно - котлеты отдельно". А когда проф. Осипов провоцируя дискуссию зачитывал перед католическим высоким духовным собранием приводимые в статье отрывки из произведений и житий их святых, - ответом ему было гробовое молчание... Для нас неправославные детали жизни святых не являются нормой, они отвергаются. У католиков - это норма. И святых в пример профессор приводит не абы каких, а "учителей Церкви" - высший ранг католической святости. Так что разница существенна.

> Наверное проще сопоставить конкретную концепцию идеала святости католиков и православных. Дать краткую и ясную формулировку для каждого направления. Есть ли такая возможность?

Любая краткая формулировочка будет профанацией, искажением. Эта тема очень глубока.

                

Люцифер, Вы писали:
> > Наверное проще сопоставить конкретную концепцию идеала святости католиков и православных. Дать краткую и ясную формулировку для каждого направления. Есть ли такая возможность?

"Концепция идеала святости" - звучит почти так же красиво как
"Бизнес - план Спасения"

Ау, англоязычные, чую, круто это должно быть по-английски -
монашеский бизнес -план.

Да, и ктати. Распутина тут обсуждали не раз.
А собственно, какими материалами о нем вы пользуетесь?
Они у Вас вызывают доверие?

                

Но, разьве не к этому Вы стремитесь через праведность и послушание? Коли выбрали себе духовную стезю, так, видимо, не просто так, а с целью Спасения души и обретения жизни вечной при Боге. Не так ли?

                

Люцифер, Вы писали:
> Но, разьве не к этому Вы стремитесь через праведность и послушание? Коли выбрали себе духовную стезю, так, видимо, не просто так, а с целью Спасения души и обретения жизни вечной при Боге. Не так ли?

Нет не так.
Послушание мое нужно не Господу - а мне. В нем - награда.
Потому что Промысел обо мне - лучше, чем я сам для себя могу придумать.
Несравнимо - лучше.
А анализировать, прогнозировать, и предрекать Промысел - глупость несусветная, IMHO.

                

Может и не глупость вовсе, а желание понять то, что тебе предлагают в обмен на право самостоятельного мышления и миропонимания.

                

Уважаемый Собеседник,
Критерий к тому, чтобы узнать Бога (и кто из Его последователей прав) - это познакомится с Ним. На православных форумах Вам скажут "католики и протестанты произошли от православных, и у нас итина", на католических и протестнаских форумах Вы услышите с точностью да наоборот. Бог останется таким какой Он есть, несмотря на чьюто веру в Него. Откройте Библию, откройте свое сердце и познакомьтесь с Тем, Кто достоин узать Его больше, чем любые труды и мысли человеков.

                

> Может и не глупость вовсе, а желание понять то, что тебе предлагают в обмен на право самостоятельного мышления и миропонимания.

Ни-че-го, лучше и не пытайтесь. Православный без самостоятельного мышления - готовый сектант. Что касается миропонимания, оно также у каждого свое, если покопаетесь в нашем форуме - увидите, чем мы занимаемся в отсутствии гостей, споры между православными не менее жаркие.

                

Люцифер, Вы писали:
> Может и не глупость вовсе, а желание понять то, что тебе предлагают в обмен на право самостоятельного мышления и миропонимания.

Да и я об этом тоже.
Вот то, что от Господа - то мое. Он мне одал это даром
Сумею этим даром воспользоваться - тогда сумею взять большее.
Он всегда даст мне столько, сколько нужно.
И о моих нуждах наперед меня знает.
А остальное - пустота суть.
Дар Его - не ограничение, а опора. Нельзя без опоры в пустоте.

Не в этом печаль - тут для меня все очевидно.
Просто, если себе не шибко врать - так ведь нет у меня ничего своего.
Сколько не дают - все скволь пальцы утекает. На чечевичную похлебку уходит.

                

> Почитайте:
> http://piter.orthodoxy.ru/pspb/n120/ta015.htm

А лучше - смотрите более полную версию текста:
http://www.zavet.ru/smv/pr/001osipov.htm

                

Ба, какие люди и без охраны! Сам Люцифер к нам пожаловал! Это явно говорит о возросшем авторитете форума.