Ооооо, как оживило появление на форуме атеиста Maximа. Что с ним толковать о вере и что можно пытаться ему доказать? Только его тешить. Он красавец, всех сделал!
Что повествует об таких Новый Завет? "Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот горд, ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения. Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких" или "Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны".
Что тут можно добавить:)

                

Словопрение - самое слабое оружие против еретиков, оружие более вредное, нежели полезное... Гордая ересь не терпит обличений, не терпит побеждения. От обличений она ожесточается; от побеждений приходит в неистовство. Это доказали бесчисленные опыты. Побеждается ересь кротким увещанием; еще удобнее - молчаливым приветствием, смирением, любовию, терпением и долготерпением, молитвою прилежною, исполненною соболезнованием о ближнем и милосердием к нему.
Игнатий (Брянчанинов), свт.
Нашла то мнение, которое является более весомым, чем мое

                

Неофит, Вы писали:
>...как оживило появление на форуме атеиста Maximа. Что с ним толковать о вере и что можно пытаться ему доказать? Только его тешить. Он красавец, всех сделал!

imho: не было у Максима такой цели: кого-то сделать. И у нас не было цели что-то ему "доказать". Просто "атеист" - редкий гость в нашем заповеднике, поэтому некоторые воспользовались случаем пообщаться с ним. Ктому же он оказался не фанатиком, а нормальным способным думать человеком.

Атеисты, это очень интересные и неожиданные люди. Вот недавно один знакомый атеист (убежденный и умудренный жизнью) сказал мне, что он "нашел доказательство существования Бога". Я ему возразила: "рационально это невозможно!". Но он посмотрел на меня снисходительно, мол, что я в этой жизни понимаю.

                

На этом форуме недопустимы личные выпады, т.е. обсуждение личностей участников форума. Тем более недопустимы оскорбления.

Пожалуйста, перечитайте правила форума. Если что-то останется непонятным, пишите мне по е-мейл.

                

Приношу извинения всем участникам форума которых оскорбил или нанес огорчения вольно и невольно.

                

Неофит, Вы писали:
> Ооооо, как оживило появление на форуме атеиста Maximа. Что с ним толковать о вере и что можно пытаться ему доказать? Только его тешить. Он красавец, всех сделал!

Вы знаете, я с вами частично все же не согласна. Такого рода разговоры подталкивают к более глубокому знанию, к поискам, к твердой почве под ногами... чтобы не мучали сомнения. А потом глядя на всех этих людей я вспоминаю себя и думаю, что моя "языческая" православная вера, которая была не так давно (зайти в церковь, поставить свечку..., постоять на службе...) ничем не лучше их "религии атеизма", они находятся в поиске, а когда так вот "язычествуешь" есть бОльшая вероятность того, что ты останешься на том, что уже нашел в храме.

                

После краткого отсутствия вернулся сюда и с большим интересом прочел все беседы с участием Максима.

И завязывающу ли мне пустословие дальнейшее без видимых граний, все же суть и другия причины неверию.

В аксиоматических строениях конструктивной математики некоторые атеисты находят мнимую мощь творителя вселенной, но мирозданию внешнему теория множеств начала не даст, как и не найдет начало сие вычисление всевозможных моделей, лишь отдаленно основанных на неких данных ученой съемки.

Как сказал уже, кажется, Александр Иванов, дело в другом. Верующий находит в вере успокоение совести, которая уже в нем проснулась. Без веры ему нет успокоения. Аминь!

Неверующий же живет в этом же мире, видет все то же, и не понимает, как может Бог Добра такое позволить. И никакое чтение писания и патристики ему не помогает. Впрочем, объяснения эмпирицистов еще более пусты.

Ереси уничтожаются и верующими и неверующими. Обряды есть у тех и других. Понятия истины и вредоносности размножаются бесконечно. А кровь проливают все, слишком часто за заведомо признанную абстракцию. Ругая, высмеивая противников своих — это, как отдай.

И смерть есть лишь освобождение, данное извне.

Отрицать существание зла не возможно такому неверующему, следовать восточному мистицизму не приемливо, упиваться западному позитивизму смешно.

Остается жить по своей совести, не ссылаясь на всеобщею истину, не ища ее втуне.

Пусть такой неверующий "слеп". Вера дается не всем. А за верующих он очень даже счастлив.

Вот, собственно, и все. Не в обиду сказанно.

                

> Как сказал уже, кажется, Александр Иванов, дело в другом. Верующий находит в вере успокоение совести, которая уже в нем проснулась. Без веры ему нет успокоения. Аминь!

Либо Вы меня с кем-то перепутали, либо совершенно неверно меня поняли.

> Вера дается не всем.

Неверно. Я родился и был воспитан в совершенно безрелигиозной семье. В Церковь пришел сам, под влиянием перестроечной моды. Нравственное учение христианства я с радостью принял, но верующим, несмотря на свое желание, тогда не стал и тоже полагал, что это мне невозможно. Сейчас я могу Вам твердо сказать: вера - это не плод воспитания, это не плод самообмана или самовнушения, это не результат каких-то рациональных потуг, это не следствие расстройств или потрясений. Вера - это дар свыше, который может получить каждый желающий. Требуется лишь искреннее желание и терпение: "верую, Господи, помоги моему неверию!". Человек не может стать верующим исключительно по своей воле, но никогда не станет верующим, если он того не хочет.

                

Вы писали:
> Вера - это дар свыше, который может получить каждый желающий.
А может всётаки, вера это то что мы сами должны приобрести, может в этом и есть смысл нашего бытия. И по вере нашей и награда нам будет.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Либо Вы меня с кем-то перепутали, либо совершенно неверно меня поняли.

А до этого Вы писали также:

>"Концепций Бога" очень много, от древних языческий верований до атеистических карикатур на религию. Я не помню атеиста, который смог бы понять и выразить словами такое учение о Боге, с которым я мог бы согласиться. Атеизм это протест против ложных учений о Боге. Почти на 100% уверен, что если Вы озвучите сейчас Вашу концепцию, мы пожмем Вашу руку и скажем, что в такого Бога мы тоже не верим.

Вполне возможно, что я Вас с кем-то спутал, или неверно Вас понял, но, по Вашим собственным словам, любое мое определение веры вероятно окажется неверным. Пусть так. То же самое относится к Вашему определению атеизма. Надеюсь, Вы все же согласитесь, что совесть многих верующих крепится именно верою.

> Вера ... - это дар свыше, который может получить каждый желающий...

Значит, Вы согласны, что "вера дается" и убеждены, что она доступна всем, у которых есть желание ее получить. Вы совершенно правы. А нежелание бывает из побуждений отнюдь не "материалистических".

Почему же атеизм? Позвольте немного уточнить. Атеизм -- это, бывает, протест против учений о Боге, которые совесть не сводит с тем, что она видит. [ Заключение, что такие учения ложны, требует веры. ] Отсюда те, кто еще требуют начальных объяснений, иногда обращаются к язычеству (богам, двигателям частных явлений).

                

> Надеюсь, Вы все же согласитесь, что совесть многих верующих крепится именно верою.

Не совсем понятно, что значит "крепится". Вера не дает глушить совесть и наплевательски относиться к угрызениям совести, это верно. Речь как раз не о успокоении, а о тяжелой работе. Познание себя лишает совесть спокойствия. Спокойствие совести у верующего - признак серьезного духовного недуга.

> > Вера ... - это дар свыше, который может получить каждый желающий...
>
> Значит, Вы согласны, что "вера дается" и убеждены, что она доступна всем, у которых есть желание ее получить. Вы совершенно правы. А нежелание бывает из побуждений отнюдь не "материалистических".

Согласен.

> Почему же атеизм? Позвольте немного уточнить. Атеизм -- это, бывает, протест против учений о Боге, которые совесть не сводит с тем, что она видит. [ Заключение, что такие учения ложны, требует веры. ] Отсюда те, кто еще требуют начальных объяснений, иногда обращаются к язычеству (богам, двигателям частных явлений).

Возражений нет

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Не совсем понятно, что значит "крепится". Вера не дает глушить совесть и наплевательски относиться к угрызениям совести, это верно. Речь как раз не о успокоении, а о тяжелой работе. Познание себя лишает совесть спокойствия. Спокойствие совести у верующего - признак серьезного духовного недуга.

Позвольте наконец выразиться крайне резко. Оставим в стороне вопрос о всевышних началах вселенной, из-за которого я и считаю себя агностиком, и подумаем: что, весь смысл жизни — в постоянном каянии, в постоянных угрызениях совести? Пусть так, решайте как знаете. Но тогда — где место божьему свету, спокойствию, размерной радости? Ужели только в том мире? И куда тогда девать понятия о семейной жизни в малой Церкви, о соборности православных христиан, о великих праздниках, о труде во имя Божье, о разуме и свободной воле, которым дана возможность не только каяться, но и созидать? Все ли мразь в мире этом? Все ли — бесовщина, язычество? Даже православная вера и церковные обряды, видите ли, коли нет «истинного православия»!

Ведь люди входят в отчаяние от тяжести страшной участи, которая их ожидает. Разве не учит Церковь, что отчаявшемуся спасения не будет? А если так, то какой грех берут на себя те, кто внушают излишнюю меру страха тем, кто не в состоянии ее принять?

И не используются ли некоторые из этих тем очень успешно евангелистами-миссионерами?

Великая схима есть очень большой подвиг отчасти потому, что выстоять постоянные, сконцентрированные стычки с совестью и с соблазном, без всяких отдушин, посильно очень немногим. И место ее принявшим обычно отводится в монастыре, в особых кельях.

Наверное Вы ответите (не обязательно гласно), что имели в виду совершенно не то, что я Вас не понял. Осмелюсь доложить, что я Вас понял. Но то, о чем я писал — логическое и, ввиду сего, по-людски вполне возможное следствие Вашей мысли.

Извините, если затронул запрещенные темы. Может быть, все это прозвучало сварливо, но я спрашивал скорее в недоумении. Поверьте, прошу Вас, что я не упираю на личности, и совершенно не имею намерения кого-нибудь оскорбить или искусить.

                

Александр Шецен, Вы писали:
> Наверное Вы ответите (не обязательно гласно), что имели в виду совершенно не то, что я Вас не понял. Осмелюсь доложить, что я Вас понял. Но то, о чем я писал — логическое и, ввиду сего, по-людски вполне возможное следствие Вашей мысли.

Я удивлен полетом Вашей логики И с возмущением Вашим во многом согласен. Только не пойму, как Вы могли сделать столь странные выводы из моих слов. Перетолковать можно что угодно и как угодно... Но Вы спорите скорее с собой, своими, извините, фантазиями, чем со мной.

> что, весь смысл жизни — в постоянном каянии, в постоянных угрызениях совести?

Разумеется, нет. Но неспокойствие совести - это двигатель дальнейшей духовной работы, борьбы. В Патерике описан замечательный случай. Приходит к старцу ученик и жалуется: отче, много лет я тружусь, но никакого успеха в духовной жизни не замечаю. Старец ему ответил: "не бойся, что не замечаешь успехов. Бойся тогда, когда начнешь их замечать". Признание себя хорошим, исполнившим свой долг, нередко свойственное католическим святым, в Православии именуется прелестью, духовной слепотой.

> Пусть так, решайте как знаете. Но тогда — где место божьему свету, спокойствию, размерной радости? Ужели только в том мире?

Почему? Всему место находится.

> И куда тогда девать понятия о семейной жизни в малой Церкви, о соборности православных христиан, о великих праздниках, о труде во имя Божье, о разуме и свободной воле, которым дана возможность не только каяться, но и созидать?

А зачем их куда-то девать? Всему этому есть место. Почему Вы решили, что это противоречит познанию своих немощей и духовной борьбе?

> Все ли мразь в мире этом? Все ли — бесовщина, язычество? Даже православная вера и церковные обряды, видите ли, коли нет «истинного православия»!

Бррррр. Куда это Вас понесло? Это-то Вы откуда взяли?

> Ведь люди входят в отчаяние от тяжести страшной участи, которая их ожидает. Разве не учит Церковь, что отчаявшемуся спасения не будет? А если так, то какой грех берут на себя те, кто внушают излишнюю меру страха тем, кто не в состоянии ее принять?

Кто Вам сказал, что мера страха должа быть непременно завышенной? Спасение совершается между страхом и надеждою. Крайности одинаково опасны.

> И не используются ли некоторые из этих тем очень успешно евангелистами-миссионерами?

Возможно, только к чему это пишете?

> Извините, если затронул запрещенные темы.

Это вовсе не запрещенные темы. Только старайтесь все же спорить с реальным, а не с воображаемым собеседником. Прежде чем кидаться на великанов, лучше присмотреться, а не мельницы ли это? Простите за иронию.

                

Александр Шецен, Вы писали:
> Александр Иванов, Вы писали:
>
> > Не совсем понятно, что значит "крепится". Вера не дает глушить совесть и наплевательски относиться к угрызениям совести, это верно. Речь как раз не о успокоении, а о тяжелой работе. Познание себя лишает совесть спокойствия. Спокойствие совести у верующего - признак серьезного духовного недуга.
>
> Позвольте наконец выразиться крайне резко.

Ну если это было "крайне резко", то с модераторами у тебя проблем на этом форуме проблем возникнуть не должно.

> Оставим в стороне вопрос о всевышних началах вселенной, из-за которого я и считаю себя агностиком, и подумаем: что, весь смысл жизни — в постоянном каянии, в постоянных угрызениях совести?

Кому как. Знавал я и таких людей.

Для добрых христиан же, хоть это тоже вещь очень индивидуальная, можно рискнуть и обобщить, что смысл жизни состоит в Богообщении.

> Пусть так, решайте как знаете. Но тогда — где место божьему свету, спокойствию, размерной радости? Ужели только в том мире? И куда тогда девать понятия о семейной жизни в малой Церкви, о соборности православных христиан, о великих праздниках, о труде во имя Божье, о разуме и свободной воле, которым дана возможность не только каяться, но и созидать?

Все есть. Приди и виждь.

> Все ли мразь в мире этом? Все ли — бесовщина, язычество? Даже православная вера и церковные обряды, видите ли, коли нет «истинного православия»!

Дык, тебя кудысь понесло стремительною мыслью, трудно за тобой угнаться.

> Ведь люди входят в отчаяние от тяжести страшной участи, которая их ожидает.

Это они зря.

> Разве не учит Церковь, что отчаявшемуся спасения не будет?

Вообще-то нет, если конечно под Церковью ты понимаешь Православную Церковь.

> А если так, то какой грех берут на себя те, кто внушают излишнюю меру страха тем, кто не в состоянии ее принять?

Черти в смысле? Большой грех берут, но им это, насколько я понимаю, по барабану.

> И не используются ли некоторые из этих тем очень успешно евангелистами-миссионерами?

Не, при всем моем уважении к ним, до чертей им долеко.

> Великая схима есть очень большой подвиг отчасти потому, что выстоять постоянные, сконцентрированные стычки с совестью и с соблазном, без всяких отдушин, посильно очень немногим. И место ее принявшим обычно отводится в монастыре, в особых кельях.

Я думаю, лучьше все таки оставить споры о вкусе устриц, тем кто их действительно ел... или хотя бы видел их в живую.

> > Наверное Вы ответите (не обязательно гласно), что имели в виду совершенно не то, что я Вас не понял. Осмелюсь доложить, что я Вас понял. Но то, о чем я писал — логическое и, ввиду сего, по-людски вполне возможное следствие Вашей мысли.
>
> Извините, если затронул запрещенные темы.

Да чего тут запрещенного-то? Тю.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Разве не учит Церковь, что отчаявшемуся спасения не будет?

Я имел в виду, умершему в отчаянии. Впрочем, дело не в тонкостях догматов.

> > Великая схима ...
>
> Я думаю, лучьше все таки оставить споры о вкусе устриц, тем кто их действительно ел... или хотя бы видел их в живую.

Видел в живую, общался, наставляли.

Скажу Вам честно: мне было лет двадцать, сам подумывал, принять ли остриг. Но вот веры не было...

Впрочем, это так, не в оправдание...

                

См. тринадцатую главу Евангелия от Матфея.

                

Тарас, я читал это.

Боюсь, что любой ответ станет проповедью безбожника, и по сему воздержусь. Впрочем: «имеяй уши да услышит» не значит «имеяй уши услышит».

А к Церкви я питаю искреннее почтение. Более того, она (мне) доказывает дух человеческий.

                

Александр Шецен, Вы писали:

> А к Церкви я питаю искреннее почтение. Более того, она (мне) доказывает дух человеческий.

Жаль, что только человеческий, поскольку не я сказал, но все же "непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих, чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его, и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых, и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем, и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем."

                

Неофит, Вы писали:
> Что повествует об таких Новый Завет? "Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот горд, ничего не знает, но заражен страстью

Хорошего же Вы обо мне мнения!
Пусть кто-нибудь здесь открыто обвинит меня в попытке "учить" чему-либо или высказывать что-то оскорбительное для других участников форума... Некоторых просто интересовало, как атеизм справляется с теми или иными сложностями -- пришлось ответить. Меня, в свою очередь, тоже кое-что интересовало, я ответы на свои вопросы тоже получил... Чего же в этом плохого?

                

Maxim, Вы писали:
> Неофит, Вы писали:
> > Что повествует об таких Новый Завет? "Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот горд, ничего не знает, но заражен страстью
>
> Хорошего же Вы обо мне мнения!
> Пусть кто-нибудь здесь открыто обвинит меня в попытке "учить" чему-либо или высказывать что-то оскорбительное для других участников форума...

Но ведь чёрным по серому подписано: "Неофит"!
Чего тут обижаться? Радуйтесь ещё, что не оказались "сыном дьявола и предтечей Антихриста"

                

Про "сына Дьявола" - как христиане комментируют эту строку в Апокалипсисе:

"Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя."
(Откровение 22:16)

                

Что именно нужно комментировать?

                

"звезда светлая, утренняя" - знак Люцифера, или Сатаны.

                

> "звезда светлая, утренняя" - знак Люцифера, или Сатаны.

И это не так, никакой это не знак. "Утренняя звезда" или Денница - именование прекраснейшего ангела до его падения. После его падения бессмысленно его называть что Денницей, что прекраснейшим - содержание от этого не изменится. Сатана утратил свои ангельские свойства.

В приведенном отрывке "звезда" упоминается лишь как символ прекрасного и величественного. Нельзя Бога сравнить с его созданием, падшим или непадшим.

                

Если учесть время написания Апокалипсиса, то падение Сатанаэля (Люцифера) произошло задолго до написания этой книги. Сатана упоминается в книге Иова - то есть, по сути, в Ветхом Завете. Вряд ли Иоанн Богослов не знал этого. И символом Люцифера является именно утренняя звезда, с которой отождествляет себя Христос.

                

Можно полюбопытствовать: почему символом Сатаны является утреняя звезда?
Или мы о разных звездах говорим? "..и звезда от звезды разнится в славе". Поясните...

                

" Люцифер (Луцифер) от лат. "Утренняя звезда", иногда "ангел света".
Используется в христианстве традиционно как синоним Сатаны.

Образ Люцифера в христианской мифологии весьма туманен и парадоксален. С одной стороны, Люцифер однозначно определяется как некий "павший ангел", перешедший на сторону "темных сил", однако суть его падения нигде не конкретизируется. С другой стороны, само понятие "светлого" образа тесно пересекается с образом Христа, который сам именует себя "Я есмь... звезда светлая и утренняя" (Апокалипсис) и символом которого в качестве мессии является звезда из ветхозаветного пророчества."

Из "Истории религий"

                

Люцифер, Вы писали:
> " Люцифер (Луцифер) от лат. "Утренняя звезда", иногда "ангел света".
> Используется в христианстве традиционно как синоним Сатаны.
> Образ Люцифера в христианской мифологии весьма туманен и парадоксален. С одной стороны, Люцифер однозначно определяется как некий "павший ангел", перешедший на сторону "темных сил",

Тут автор явно лажается. Люцифер не переходил на чью-то сторону. Он родоначальник тёмных сил, до него не было сил противления Богу.

>однако суть его падения нигде не конкретизируется.

Ничего подобного, конкретизируется:
"Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой, и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему" (Исаия 14:12-14).

>С другой стороны, само понятие "светлого" образа тесно пересекается с образом Христа, который сам именует себя "Я есмь... звезда светлая и утренняя" (Апокалипсис) и символом которого в качестве мессии является звезда из ветхозаветного пророчества."

- это до падения Люцифер "звезда" и "Денница", после падения для его обозначения используются другие образы: "змия и скорпиона" - и образы эти неспроста: эти твари ползают на брюхе по земле, подобно как и сатана неспособны к "Высокому". И Христос по поводу этого говорит: "се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов, и на всю силу вражью и ничто не повредит вам" (Лк.10:19)

> Из "Истории религий"
Советсткая атеистическая пропаганда тоже, понапридумывает всяких гадостей и глупостей, курам на смех. Лучше такие стрёмные книжки и не читать вообще.

                

Вопрос был задан именно потому, что Апокалипсис был написан уже после того, как падение свершилось. Сатана ( Люцифер )упоминается, к примеру, в книге Иова, которая была написана задолго до Апокалипсиса - то есть Денница утратила своё значения на момент написания Откровения, но Иисус всё равно отождествил себя со "звездой светлой и утренней".

                

Люцифер, Вы писали:
> Вопрос был задан именно потому, что Апокалипсис был написан уже после того, как падение свершилось. Сатана ( Люцифер )упоминается, к примеру, в книге Иова, которая была написана задолго до Апокалипсиса - то есть Денница утратила своё значения на момент написания Откровения, но Иисус всё равно отождествил себя со "звездой светлой и утренней".

А можете уточнить, в каком конкретно месте в книге Иова упоминается термин "звезда светлая и утренняя" относительно сатаны? Или хотя бы имя Люцифер? Я уже пол часа довольно
хорошей программой поиска по Библии ищу - и нету. Зато в интернете гуляет мысль, что: "в Книге Иова, он назван "Сыном Бога", а также яркой звездой раннего Утра" - и принадлежит она Е.П.Блаватской (знаменитой окультной бабушке), а к сожалению не Иову...

                

Я не говорил, что в книге Иова Сатана назван "Звездой Утренней" или "Люцифером". Он там упомянут как "шестёрка" в контексте исполнения божьих приказов по издевательствам на самим Иовом.

Тут уже приводили библейский текст касательно падения Денницы, которая и есть Звезда Утренняя.

                

Люцифер, Вы писали:
> Тут уже приводили библейский текст касательно падения Денницы, которая и есть Звезда Утренняя.

Я тоже понимаю к чему вы клоните свои рассуждения. Вы пытаетесь к каким-то кускам Библии применить принцип "ВСЕ РАВНО ВСЕМУ" - например, если сатана где-то был сравнен со звездой, то все звёзды сатана, соответственно, если где-то Христос сравнивает себя со звездой, то все звёзды-Христос, соответственно ВСЕ ЗВЁЗДЫ = ВСЕМ САТАНАМ = ВСЕМ ИИСУСАМ.
Замечу только, что подобный стиль мышления характерен для примитивных живых организмов и пациентов психиатрических клиник. Имеет ли право быть такое толкование? Запросто! наряду с 5000000000 других пониманий Библии на земле. Но здесь на форуме собрались люди, интересующиеся Церковным, традиционно православным толкованием Библии. Тем пониманием Библии, которое даёт Церковь, устроенная самим Христом, Церковь которая и сформировала каноническую Библию в 4м веке и которую, просто по определению, вы не сможете удивить, опровергнуть или шокировать какими-то библейскими текстами.

P.S. Не спешите.

                

Однажды посадили чукчу и обезьяну на необитаемый остров.
Приезжают - у чукчи огромные уши, а у обезьяны шишка на лбу.
Повторили эксперимент. Приезжают - опять то же самое.
Опять повторили эксперимент и решили проследить.
Смотрят: чукча оттопыривает ухо: "Это что шумит?"
Обезьяна - стучит себя по лбу - "Во-до-пад!"

                

Хороший аргумент, православный

                

Люцифер, Вы писали:
> Хороший аргумент

Это не аргумент, все аргументы были выше. Это намек.

                

Жду ответа на вопрос о магах, поклонившихся Христу (см. "Конкретно"). Там всё чётко, без намёков и с библейскими текстами.

                

Люцифер, Вы писали:
> " Люцифер (Луцифер) от лат. "Утренняя звезда", иногда "ангел света".
> ...

Ну понятно...
lux - свет (общая форма lucis) и ferre - нести, переносить - собираем вместе и получаем иногда "утренняя звезда", а иногда "ангел света" (конкретный результат, очевидно, зависит от состава и количесва выпитого накануне).

Остальное там того же уровня.

                

Вы вольны толковать тексты как Вам вздумается. Только не приписывайте Ваше фантазии христианству. Если есть вопросы - задавайте, попробуем ответить. Спорить же с Вами не буду, это бессмысленно.

                

Вопрос был задан, но ответа не последовало. И это вовсе не мои фантазии, а официальное совершенно обозначение Люцифера - Звезда Утренняя, или "звезда Дьявола". Вот и интересно, почему Христос отождествляет себя с этим символом в тексте Апокалипсиса.

                

Люцифер, Вы писали:
> Вопрос был задан, но ответа не последовало. И это вовсе не мои фантазии, а официальное совершенно обозначение Люцифера - Звезда Утренняя, или "звезда Дьявола".

Я уже ответил, христианство не знает и не признает этих "официальных обозначений". Денница - бывшее наименование дьявола, приложимое к нему лишь в прошедшем времени.

> Вот и интересно, почему Христос отождествляет себя с этим символом в тексте Апокалипсиса.

Повторяться не буду, ответ Вам был дан ранее.

                

"Утренняя звезда" или Денница - именование прекраснейшего ангела до его падения. После его падения бессмысленно его называть что Денницей, что прекраснейшим"

Я имел в виду, что Иисус назвал себя Звездой Утренней уже после того, как падение свершилось. Употребил именно это словосочетание, хотя оно уже не имело никакого смысла (поскольку Апокалипсис написан после падения Сатанаэля).

                

> Я имел в виду, что Иисус назвал себя Звездой Утренней уже после того, как падение свершилось. Употребил именно это словосочетание, хотя оно уже не имело никакого смысла (поскольку Апокалипсис написан после падения Сатанаэля).


Берем классическое «Сын Человеческий».
Человек по гречески – Алексей, сын Алексея – Алексид.
Алексид – древнегреческий писатель. Почему бы не спросить – «почему Христос взял Себе имя древнегреческого писателя»?

Продолжая логику - Василий Теркин воевал, то есть защищал людей, то есть он - Александр (греч.Защитник людей). То есть он - Александр Македонский.
Одинаковость имен - эпититов ничего не говорит. Имя Иосиф, например, имели очень разные люди...

                

Возможно совпадение имён и случайность, однако достаточно много "попутных случайностей".

К примеру, рождение Христа было ознаменовано появлением на небе яркой звезды и первыми к нему на поклон явились именно волхвы, или маги. А, по ветхозаветным правилам всякие чародеи если уж не смерти подлежат, то как минимум их надо избегать. И правила эти Моисей представил как от Бога данные.

В период проповеди Христос собрал вокруг себя число 13-ть, или "чёртову дюжину". Тоже странно.

Сама Библия состоит из 66 книг - число далёкое от ангельского. Говорят, правда, что её "обрезали" на одном из Константинопольских Соборов, исключив период жизни Христа с пятнадцати до тридцати лет.

И самое главное, это ветхозаветные деяния самого Отца Иисуса, с которым Христос иногда отождествляет себя - "Я и Отец Мой - Одно", "видел Меня - видел Бога".

                

> К примеру, рождение Христа было ознаменовано появлением на небе яркой звезды и первыми к нему на поклон явились именно волхвы, или маги. А, по ветхозаветным правилам всякие чародеи если уж не смерти подлежат, то как минимум их надо избегать. И правила эти Моисей представил как от Бога данные.

Правила в студию, давате конкретно смотреть.

> В период проповеди Христос собрал вокруг себя число 13-ть, или "чёртову дюжину". Тоже странно.

Во-первых, учеников было 12. Во-вторых, 13 - нормальное число, ничем не хуже остальных.

> Сама Библия состоит из 66 книг - число далёкое от ангельского.

Вы настолько суеверны? 66-то чем Вам не нравится?

> Говорят, правда, что её "обрезали" на одном из Константинопольских Соборов, исключив период жизни Христа с пятнадцати до тридцати лет.

Ага, а еще говорили, что христиане поклоняются ослиной голове. Полный бред.

> И самое главное, это ветхозаветные деяния самого Отца Иисуса, с которым Христос иногда отождествляет себя - "Я и Отец Мой - Одно", "видел Меня - видел Бога".

Уже отвечено.

                

Хотите конкретики?

"9 Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии:
10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;"
(Второзаконие 18:9)

Теперь поясните, почему по рождении Иисуса первыми приветствовали Его именно чародеи?

                

Вот, почитайте, почему приходят вохвы:
http://www.pravbeseda.org/library/?page=book&id=33

                

> Я имел в виду, что Иисус назвал себя Звездой Утренней уже после того, как падение свершилось.

Чье падение? Вы сами понимаете, что пишете?

> Употребил именно это словосочетание, хотя оно уже не имело никакого смысла

Уподобление звезде - всего лишь поэтический символ красоты, высоты, величия. Бывший ангел пал, стал дьяволом и о его величии и красоте речи уже быть не может. В том же значении высоты и величия эпитет звезды применяется и к Сыну Божиему. Неужто и теперь непонятно?

                

Я понимаю, что пишу - за это не переживайте. Вы, похоже, не совсем понимаете, поскольку падение было одно - падение Сатанаэля, или Денницы, а Вы спрашиваете "чьё падение?". Я имею в виду только это падение и никакое другое.

Поскольку же Иисус непрерывно ссылался на Писание (Ветхий Завет) и брал именно оттуда подтверждения Своего божественного происхождения, то и аналогия со Звездой Утренней вряд ли есть случайный поэтический образ, а скорее конкретная ссылка на Писание и Денницу.

                

Люцифер, Вы писали:
> Я понимаю, что пишу - за это не переживайте. Вы, похоже, не совсем понимаете, поскольку падение было одно - падение Сатанаэля, или Денницы, а Вы спрашиваете "чьё падение?". Я имею в виду только это падение и никакое другое.

Отлично. Пал сатана. Звезда осталась на месте. Рассматриваем сравнение со звездой. При чем тут сатана? Что общего у него со звездой после падения? Ничего общего.