Здравствуйте!

ПоделИтесь – есть ли у кого опыт, или знакомые с опытом "соприкосновения" с так называемыми альтернативными школами педагогики, напр. вальдорфскими садиками/школами, педагогикой Монтесори и т.п.?

С "философской подоплекой" вальдорфцев все более-менее ясно: их отец-основатель-вдохновитель Штайнер в рекомендациях вряд ли нуждается (статья диак. Андрея Кураева по этому поводу есть, кажется, и в библиотеке форума; называется, если не ошибаюсь, "Осторожно: сделано в секте"). Мне хотелось бы подробнее разобраться, что у них там происходит с точки зрения методики воспитания и обучения. Т.е. чем они там занимаються, и какой у этого всего результат с точки зрения воспитания/обучения детей. Ребенок моих знакомых ходит в вальдорфский садик, а скоро пойдет и в вальдорфскую школу. У знакомых сложно получить конкретные ответы. Говорят, что дети там в основном играют. Во что, как и зачем играют – не совсем понятно. Кроме того – "нет там никакой философии, главное – что ребенку там нравиться". Потому и решил спросить на форуме.

По поводу Монтесори – неясного больше. Есть ли у методики Монтесори какой-то философский стержень, или это чистая "технология" развития ребенка? Каков толк от этой методики, и есть ли "побочные эффекты"? Информация в Инете весьма безлика, интересно было бы узнать о чьем-то личном опыте.

Ежели у кого есть информация о других системах – напишИте, если не жалко времени. Возможно, будет интересно не только мне.

Спасибо!

Валентин

                

То, от чего я у вальдорфов просто таю:
http://kenunen.boom.ru/igru/toys_1.html
Особенно вот это:
http://kenunen.boom.ru/igru/toys_2.html
и дальше каждый раз жмите в правом нижнем углу "переход на следующую страницу". Думаю, большинство мамочек меня поймет

                

Попробую на скорую руку (сейчас убегаю). Если будут вопросы - задавайте.
Монтессори. Методика чисто развивающая, без какой-либо филосовской подоплеки. Разрабатывалась изначально для больных детей, потом переносилась на здоровых. Мария Монтессори в Италии - это типа как у нас Макаренко или Сухомлинский (по авторитету). Вплоть до того, что ее портрет печатается на одной из их банкнот. Развитие в первую очередь мелкой моторики, подготовка руки к письму... В идеале - очень дорогие дидактические материалы, поэтому хороший монтессори-сад не может быть дешевым. Главный принцип методики: "Помоги мне сделать это самому".
Вальдорфы. Сразу оговорюсь, что все опусы Кураева-Дворкина читала и внимательно изучала. И все же... Забавно, но факт: львиная доля т.н. православных садиков в той или иной степени переняли именно вальдорфскую методику (хоть и старательно от этого открещиваются). Знаю кучу православных детей, посещавших вальдорфские сады и школы - ничего плохого из этого не вышло, скорее наоборот. Сами мы ходили на их занятия для двухлеток - на занятиях вообще никакой философии - только попевки, пестушки, пальчиковые и фольклорные игры, изготовление поделок из теста, лоскутков, природных материалов и т.д. и обязательный кукольный спектакль в конце.
Сам детский садик. Развитие, в первую очередь, эмоциональной сферы. Мозги развиваются через мелкую моторику. Интеллект сам по себе не грузится. Теперь об околорелигиозных нюансах. Перед едой что-то вроде воспоминания о хлебе (чуть-чуть до "Отче наш" не дотянули:)). Есть что-то типа алтаря или красного уголка: часто висит иконка, лежат какие-то камешки, которые не трогают... В общем, опять чуть-чуть... Так что, многие православные сады успешно доводят вальдорфские наработки до логического конца (не называя, впрочем, откуда позаимствовали). Своеобразное понимание Пасхи как умирания-воскрешения природы... Впрочем, 2-3 летнему ребенку такое восприятие, на эмоциональном уровне, имхо, может быть даже и полезнее, чем какой-нибудь "Пасхальный Колобок".
Использование русских народных игр-игрушек-песен-потешек и в хвост, и в гриву. Совершенно спокойные, умиротворенные воспитатели... В общем, этакая пасторалька.
Итого: мой диагноз Смотреть нужно, в первую очередь, на ребенка. Интеллектуальный, эмоциональный, психологический тип. И на родителей (что они могут дать своему ребенку, а чего - нет). "Все испытывайте, хорошего держитесь". В Монтессори методе подводных камней не вижу в принципе. К вальдорфам можно идти, если а) нормальная воспитательница, которая не завернута на антропософии, лояльно относится к вероисповеданию ребенка, не будет препятствовать ему молиться и т.д.
б) родители чувствуют себя в силах скомпенсировать религиозное воспитание, направить в нужное русло
в) родители способны дать интеллектуальное развитие самостоятельно.
Впрочем, полно православных, которые, как и вальдорфы, категорически против использования компьютеров-тв-видио в воспитании и образовании детей. Тут они друг друга понимают.
В общем, как оказалось, для моей ребенки, которая с года режется в компьютерные игры, с полутора считает до десяти и т.д., вальдорфы с их размеренностью, ритмичностью, играми и попевками - это как раз то, чего не хватает конкретно в нашей семье. Папа и мама с техническим складом мозгов - у ребенки просто эмоциональный голод. Так что, не исключено, что со следующего года пойдем в их садик.
Будут еще вопросы - задавайте.

                

Здравствуйте,
это мое первое сообщение в форуме, давно его
посещаю, но только как читатель. Наверное, не хватает
решительноти, опыта, чтобы писать в этот замечательный
форум.
Но, дорогая, Фамарь, прочитав Ваше сообщение просто не
могу не промолчать.

Заблуждения по поводу Монтессори-педагогики связаны,
скорее всего, с тем, ее методы и принципы воплощаются
у нас больше в искаженном варианте. Потому что, к
сожалению, большинство открывающихся д/садов
используют это красивое имя как приманку, личину
некоей новомодной западной методики для богатых
родителей. Ну с целью побольше денег заработать. И такие
д/сады закупают дорогостоящие материалы (которые при
использовании по назначению работают на многие
поколения детей), но "воспитывают" детей по старым подавляющим
ребенка авторитарным методам.

У Монтессори-метода глубочайшая философская основа,
если Вы почитаете первоисточники (из которых на
русский язык переведены, к сожалению, оооочень
немногие) - Вы увидите, что практических рекомендаций
по работе с материалом там почти и нет, но речь только
о ребенке, о необходимости бережного, внимательного
наблюдения его развития, о знании его возрастных
потребностей , о любви, о спасении взрослого через
ребенка, о том, насколько архиважны первые 3, первые 6
лет в жизни человека - честно говоря, я боюсь писать
много и чрезмерно и подробно, дабы не показаться
какой-нибудь "ярой" и не отвратитького-либо от монтессори.

О начальных Монтессори-школах в москве говорить пока
не приходится, как ни странно, есть хорошие настоящие
такие школы в Оренбурге, например.

Дело в том, что в Россию Монтессори пришла недавно - в
начале 90-х, но в начале 20-го века Россия была одной
из первых, где Монтессори-педагогика (в первую очередь
для дошкольников) была признана и внедрена. И наша
соотечественница Юлия Фаусек вела с М.М. переписку, а в
военные годы жила и работала с умиравшими от голода и
ходолода детьми (ее дневники Ю.Фаусек есть в Ушинской
библиотеке).

Распространненейшее мнение о том, что это методика для
работы со слабоумными - это уже просто притча во язытцах!
Монтессори была врачом, начинала она работать как врач
(ок. 9 лет), наблюдая и создавая окружающую
подготовленную среду. И после того, как ее идиоты на одной олимпиаде показали лучшие результаты, чем здоровые дети, она
подумала, что же будет, если перенести все на здоровых
детей? С тех пор она никогда не возвращалась к детям с
ограниченными возможностями (открыла Casa dei bambini в бедном квартале в Сан-Лоренцо, куда родители-рабочие отдавали своих ранее бывших без призора детей).

Спасибо, если Вы прочитали это сообщение до конца,
простите, если кого смутила. Если будут какие-либо вопросы - с удовольствием отвечу.
Можно посмотреть:
www.montessori-center.ru
С уважением, Маргарита

                

Маргарита, спасибо, что дополнили.
Но Вы не совсем правильно меня поняли (или я не совсем корректно сформулировала свою мысль). Под отсутствием философской подоплеки я вовсе не имела ввиду какую-то бездуховность или безыдейность метода вообще и ММ в частности. Я всего лишь хотела сказать, что за этим методом не стоит какого-либо филосовского или религиозного течения (как, например, вальдорфы выросли из антропософии, что по понятным причинам отпугивает большую часть православных от этой, по большому счету, неплохой методики). За ММ нет никакой секты, глобальной идеологии, мировой закулисы:) и т.д. и т.п. Вот и все, что имелось ввиду.
Что касается больных/здоровых деток, в Москве монтессори-сады, действительно, не работают с детьми-инвалидами. Отговариваются, что не умеют. В Химках рискнули, взяли на занятия малышку-дауненка. О результатах пока говорить рановато, но они довольно обнадеживающие. Одна из основных проблем таких деток - отсутствие мотивации. Там же малышка заметно оживает, появляется интерес ко всему новому.
Так что, методика, конечно, очень хорошая. Жаль только, что у нас это удовольствие доступно немногим

                

Не могли бы дать список тех православных дет.садов, про которые Вы упомянули в своем ответе Валентину?

С любовью.

                

По вальдорфской методике работают:
Комсомольский пр-т 46-1 Клуб "Рождество" (м. "Спортивная") 245-7370 Щукина Ирина. У них на стенке висит какое-то патриаршее благословение, но на что конкретно: подготовку к родам, детские программы или на всю деятельность этого центра сразу - так и не поняла. Но, думаю, что у них не сад, а что-нибудь типа игровой группы - надо звонить, узнавать.
При школе Св. Георгия ("Полежаевская") 383-6771 (судя по всему, сад, т.к. был в списке вальдорфских садов. Есть ли что-нибудь православного кроме названия - не знаю, звоните).
Остальное так, с ходу, выудить тяжело (надо вспоминать, кто из знакомых что и где посещал, вызванивать, расспрашивать...)
Многие берут отдельные элементы из методики, поэтому, возможно, логичнее искать ближайший к вашему дому православный садик и смотреть, какие методики используются. А главное - отношение воспитателя к детям. Просто у православных садов иногда встречается еще другая крайность: запугивание детей (типа, Бог все видит, он тебя за плохое поведение накажет), результатом которого может стать возникновение неврозов, а так же излишняя стилизация (маковки, ангелочки и пр.). В общем, обычные болезни неофитов, коими большинство из нас является Так что, имхо, православность садика вовсе не означает автоматически его "хорошесть". Если у кого-то другой опыт, было бы интересно с ним (опытом) познакомиться.

Тамара.

                

Возьму на себя смелость немного ответить, т.к. когда-то читала об этих методиках в журнале. В вальдорфской системе действительно все время играют, а читать учаться лет в 9, и школьная программа сильно упрощена. Играют в основном с природными материалами, что-то лепят. Т.е. они считают, что ребенок должен учиться "чувствовать", а не механически что-то делать.
У моей знакомой ребенок ходил в "монтесорский" садик. Их там действительно развивают - английский, компьютер, еще какие-то занятия. правда, все в игровой форме. И еще одна особенность - в группах детки разных возрастов, от 2-х до 6-ти лет, старшие помогают младшим. Ребенок, хотя и просидел до 4-х лет дома, садиком был очень доволен, уходить вечером домой не хотел, просил маму придти попозже. Дома он очень капризный, а в садике становился шелковым. А еще мне нравятся развивающие игры, я покупала 2-х летней племяннице. Можно ребенку дать понятия "больше", "меньше", цвета, научить обращаться со шнурками и.т.д. Хотя, конечно, все хорошо в меру.

                

Слишком много игр, в школах тоже самое - игры, игры, игры. К учебе серьезное отношение очень у немногих. Детишки вырастают с настроем только на развлечение. И умственно попросту деградируют. Никак не могу умилятся тем, что совсем мало уделяют внимания умственному развитию. Хотя для "поколения пепси" мозги уже вроде и не к чему.

                

Дорогой Random, хочу поддержать Вас.

Согласен с Вами, игры, игры и игры – это практическое безделие и приучение ребенка к праздному времяпрепровождению. Другое дело полезный труд – творческий, домашний, общественный, - он может быть приближен к форме игры, но никак не превращаться в игру.

Как тут не вспомнить про Господа нашего, Иисуса Христа. Когда Он пришел в свой родной город, туда, где «…нет пророка в своем Отечестве…», то, что же Он услышал после первой своей проповеди? «Кто он такой???…» – «Это сын плотника…» Это все, что смогли вспомнить о Нем. Хотели сказать плохое, но ничего такого не смогли вспомнить ни из Его детства, ни из Его юности.

Если бы Иисус Христос в детстве был обычным мирским ребенком, то чтобы тогда про Него сказали? Сказали бы: «Это Иисуска, мы с ним голубей гоняли» или «Мы с ним вино украдкой таскали» или «Мы с ним целыми днями в казаки-разбойники играли» или «Он хороводы знатно водил».

Нет же, даже имя Его забылось. Потому что Иосиф не позволял Ему слоняться по улицам, не отдавал Его в детские сады и клубы, не «развивал» Его методами шнурков и игр, а своим примером непрестанно утверждал в Нем полезный труд.

Его соседи, пацаны и девочки, могли видеть маленького Иисуса, с серьезным видом идущего рядом с Иосифом, но никогда не видели Его в своих многословных, шумных, азартных играх. Они знали только, что Он сын плотника, потому что Иосиф был соответствующе одет и носил в руках соответствующий инструмент, и потому что, приходя к ним с заказами, люди всегда видели позади отца-плотника его молчаливого(!) сына.

Были ли друзья у маленького Иисуса? Скорее знакомые, т.к. выделяя одного своим другом, другой рядом становится «ниже».

Думаю, не нужны ребенку для постоянного общения много других, посторонних детей, чтобы попытаться вырастить из него человека праведного. Дети от детей могут набраться хорошего, но мало, а дурного много. В детских группках и коллективах без опытнейшего, православного воспитателя цветет «ярмарка тщеславий», гордость, зависть, борьба за первенство, болтовня, пустословие, сплетни, осуждения, стремление к внешнему блеску и пр. Если даже взрослому человеку трудно бороться с этими искушениями, то насколько это невозможно ребенку без постоянного контроля со стороны православного родителя?

Уличное общение – это трение характеров. Характер – это наша греховная чаша. От Создателя мы все получаем добро в одинаковых количествах (« …по образу Своему и подобию…»), но наши греховные чаши, полученные в наследство от родителей, и дополненные собственными делами, словами и помышлениями, очень разнятся. Отсюда и разные характеры – у одних больше «камень» гордости и он больше затмевает доброе свойство смирения, а у другого больше «камень» сребролюбия и он накрывает свойство щедрости.

Зачем неразумным детям обмениваться грехами? Есть поговорка, что к плохому привыкают с первого раза, а к хорошему три недели.

Тут уже высказывал свое мнение Александр Иванов, что с точки зрения православия дети должны находиться дома с мамой, и по возможности с папой, минимум до семи лет, и я с этим полностью согласен. Отдавая детей в сады и прочие «общественные места», мы фактически перепоручаем воспитание детей в руки чужих тетенек и дяденек, которым, чтобы детишки не плакали, легче всучить им правила очередной игры, чем заниматься с каждым отдельно, да и физически это невозможно при одном воспитателе на 10-15 человек.

Мы видим ребенка утром за завтраком и вечером перед сном. Мы уже не контролируем его. Мы рискуем получить ребенка, который капризничает дома и рвется из дома(!) в детский сад или на улицу, где болтовня и развлечения и, вообще, - ничегонеделание. Уверен, что ребенок должен стремиться быть дома. Он должен быть так мотивирован родителями, чтобы был уверен, что дома с родителями лучше, чем на улице или в детском саду. Но он должен быть дома не развлечений ради, а для помощи и труда.

Что же касается наших, хороводы-водящих предков, то и здесь поддерживаю Вас, - им, как и нам, тоже были присущи лень, праздность и прочие элементы «красивой жизни» того времени, - много ли среди них праведников? Так что, это не показатель. Тут уж лучше ссылаться на жития русских святых, а у них что ни биография, так с раннего детства – работа, работа, работа. И никаких хороводов и развивающих (что? тщеславие и гордость родителей?) игр. В любом случае, упор в жизнеописаниях в житиях делается не на отдыхе и играх (про них вообще ни слова), а на трудолюбии.

Святая мученица Государыня Александра Федоровна с раннего возраста воспитывалась своей матерью в постоянных трудах по больницам и приютам, и своих дочерей воспитывала в непрестанном труде.

Отдыхать мы будем в раю, если попадем туда. Надо самим очень бояться праздности, и детей своих учить тому же, чтобы не услышать на Суде: «Ты уже имел по своей воле удовольствия на земле, теперь тебе придется вечно скорбеть…»

С любовью.

                

Андрей Л., Вы писали:
> Дорогой Random, хочу поддержать Вас.

Уважаемый Андрей!
Я полагаю, вы оченб осведомлены о детских годах маленького Иисуса и святых.

Рассуждения ваши напоминают мне следующее умопостроение:
"Основной постулат: Святые не какают. Почему? Аргумент №1:А вы можете себе представить святого - какающим? Аргумент №2: в житиях святых не упоминается, что святые - какали, а если бы они какали, кто-нибудь обязательно бы вспомнил: "я с ним какал на одном поле". Аргумент№ 3. Святые не станут заниматься таким непотребным и недостойным делом.
Такисм образом основной постулат можно считать доказанным.
Вывод из основного постулата: отправление так называемых естественных(а с точки зрения человека православного неестественных) надобностей не совместимо с системой православных ценностей и отвлекает человека от мыслей о душе. Поэтому человек верующий какать не должен "

Что же касается игр, то они посто необходимы для ребенка.
Игра -это в первую очередь способ познания мира. когда младенец забавляется с погремушкой, он не просто развлекается - он изучает взаимосвязь между своими действиямии звуками, извекаемыми из той же погремушки. Ребенк более старшего возраста, играя, можелирует окружающий мир, что помгает более успешной адаптации (это игры с куклами, ролевые игры). В коллективных играх ребенок учится действовать в соответствии с правилами - это тоже очень важный навык. Современные развивающие методики - это просто способ организовать игру ребенка с максимальной пользой для него.

В подходе Монтессори и в вальдорфской педагогике есть некоторые различия. Методика Монтессори требует использования большого количества дорогостоящих пособий. Вальдорфские педагоги наоборот - предпочитают работать с подручным, недорогим материалом, дети играют в игрушки, сделанные родителями (или детьми вместе с родителями, в зависимости от возраста ребенка.
Что может быть для ребенка лучше, чем игрушка,сделанная руками любящих родлителей и своими руками?
Но тут нужно учесть, что методика Монтессори изначально была рассчитана на детей с нарушениями интеллекта, поэтому имеет свою специфику.
Вообще, современные развивающие методики поощряют развитие навыков самообслуживания, рукоделие - разве это плохо? Что общего это имеет с "культом праздности"? Занятия по этим методикам, особенно в том, что касается вальдорфской педагогики, требуют от родителей максимального участия. Это разве плохо?


> Думаю, не нужны ребенку для постоянного общения много других, посторонних детей, чтобы попытаться вырастить из него человека праведного. Дети от детей могут набраться хорошего, но мало, а дурного много.

дети наберутся от детей того, к чему в большей степени расположена их натура. А это зависит в первую очередь от родителей. Если даже и проскальзывают какие-то негативные моменты -это тоже неплохо, потому что родитель имеет возможность раньше научить ребенка, как правильно. таким образом, ребенок получает "прививку" от зла.

>В детских группках и коллективах без опытнейшего, православного воспитателя цветет «ярмарка тщеславий», гордость, зависть, борьба за первенство, болтовня, пустословие, сплетни, осуждения, стремление к внешнему блеску и пр. Если даже взрослому человеку трудно бороться с этими искушениями, то насколько это невозможно ребенку без постоянного контроля со стороны православного родителя?

Что касается воспитателей, то у нас с сыном любимая воспитательница - вообще мусульманка. Е:сли воспитатель любит детей,обается с ними с удовольствием, он не научит их плохому вне зависимости от вероисповедания. У нас, например, очень хорошие воспитатели, хоть и не православные. Но если это принципиальный момент,можно найти детский сад с опытнымиправославными воспитателями -это сейчас не проблема.
И лично я не вижу, чтобы у нас в саду детей учили хвастаться шмотками и игрушками, сплетничать,злословить. Зато мне нравится, когда я слышу, что мой ребенок в саду утешал девочку, которая скучала по родителям и полакала, что он укачивал другую девочку в колыбельке, укрывал ее одеяльцем (ну и кто скажет,что эта игра - вредная? разве это плохо,если из ребенка вырастет заботливый отец?). Меня очень радует, что когда ребенок приходит в сад, его друзья бегут обнимать его. Кроме того, ребенок приучается к дисциплине и послушанию. Так,как я воспитываю ребенка одна, в семье мне это ему дать было бы намного труднее.

А родительский контроль безусловно должен быть. но это не означает, что ребенка нужно держать постоянно за руку и не отходить от него. Достаточно иметь некоторую наблюдательность,быть внимательными к ребенку - и тогда от глаз родитеей не ускользнут происходящие с ними перемены.

>
> Зачем неразумным детям обмениваться грехами? Есть поговорка, что к плохому привыкают с первого раза, а к хорошему три недели.
>
Неразумным? А я вот на своего сына смотрю и понимаю, что во многом он разумнее меня. А насчет обмена грехамия уже писала. Уневнимательных родителей дети будут обмениваться грехами, у внимательных - добротой и любовью.

> Тут уже высказывал свое мнение Александр Иванов, что с точки зрения православия дети должны находиться дома с мамой, и по возможности с папой, минимум до семи лет, и я с этим полностью согласен. Отдавая детей в сады и прочие «общественные места», мы фактически перепоручаем воспитание детей в руки чужих тетенек и дяденек, которым, чтобы детишки не плакали, легче всучить им правила очередной игры, чем заниматься с каждым отдельно, да и физически это невозможно при одном воспитателе на 10-15 человек.
> Мы видим ребенка утром за завтраком и вечером перед сном. Мы уже не контролируем его. Мы рискуем получить ребенка, который капризничает дома и рвется из дома(!) в детский сад или на улицу, где болтовня и развлечения и, вообще, - ничегонеделание. Уверен, что ребенок должен стремиться быть дома. Он должен быть так мотивирован родителями, чтобы был уверен, что дома с родителями лучше, чем на улице или в детском саду. Но он должен быть дома не развлечений ради, а для помощи и труда.
>
С этим могу согласиться лишь частично. Такое может происходить, если родители забывают о своих родительских обязанностях и перекладывают их на сад. Но детский сад не отменяет родительских обязанностей - он требует от родителей еще большей ответственности и внимания к детям. И тут есть моменты, на которых хотелось бы обратить внимание. Я уже обо многом писала, но сейчас хочется прорезюмировать сказанное.

1. Очень важный момент - выбор детского сада. это может быть как православный детский сад, так и неправославный. Но главное - атмосфера в саду. Я, когда подыскивала сад, очень большое внимание обращала на то, какие взаимоотношения между детьми, между жетьми и воспитателями, между воспитателями и родителями - важно, чтобы воспитатели были готовы работать в сотрудничестве и согласии с родителями. Важно. чтобы воспитатели были внимательны к детям, замечали происходящее с ними, умели найти подход к ребенку.
2. Воспитательная инициатива должна исходить от родителей. Родители должны быть внимательными к изменениям, происходящим с ребенком, вовремя замечать какие-то негативные моменты и прорабатывать их, обращать внимание на позитивные сдвиги, успехи ребенка (я имею в виду не только и не столько успехи в обучении чему-то, но в большей степени формирование характера).
3. Больше уделять внимания ребенку, когда он вне сада. То, что вы пишите - час за завтраком и час за ужином - это ненормально. Садовскому ребенку обязательно нужно обзаться с родителями. У нас, например, уже сложившийся ритуал - после вада мы с сыном обычно гуляем, реже - ходим в гости или в кафе или принимаем гостей.

> Отдыхать мы будем в раю, если попадем туда. Надо самим очень бояться праздности, и детей своих учить тому же, чтобы не услышать на Суде: «Ты уже имел по своей воле удовольствия на земле, теперь тебе придется вечно скорбеть…»
>
Не зря господь заповедал людям 6 дней работать, на 7 отдыхать от трудов праведных. Грамотно организованный отдых, между прочим, повышает эффективность работы. Но нужно помнить правило:делу-время, потехе - час.
А если говорить о маленьких детях, то для них игра - пока главная работа.

                

Конечно, одни только игры ничего хорошего не принесут. Но совсем не оставить для них места в жизни ребенка невозможно. Ведь все равно необходимо учить ребенка считать, писать - чем плохи кубики и т.п.? В ребенке заложена потребность в игре . Например, моя племянница уже в годик начала сама по себе играть в дочки-матери. Никто ведь ее не учил, сама начала баюкать плюшевых игрушек и кормить их с ложечки, тогда-то и пришлось купить ей куклу. Но ведь гораздо лучше куклы, сделанные своими руками. Кстати, св. бл. Матрона тоже в детстве играла в самодельные куклы. А как насчет развития творческих способностей? Тут и рисование, и лепка из глины, и деревянные игрушки - разве наши предки все это только от лени делали?
Конечно, уличное воспитание, и шумные детские коллективы со всевозможными пороками ничего хорошего не принесут. Но, изолируя ребенка от общества, надо предоставить альтернативное общение. Кончно, идеально, если в семье 4-6 детей. А как быть тем, кому Бог дал только 1-2 х, да еще с большой разницей в возрасте?Какая психологическая нагрузка ждет его в 1-м классе!
А как, по-Вашему, должны проходить прогулки с ребенком-дошкольником в городских условиях? К другим детям - ни-ни, играть нельзя, а чем же тогда заниматься? Или ребенок должен все время находиться дома и никогда не гулять? А как же свежий воздух, природа? Т.е. его надо лишить катания на санках, зимних игр, плавания - ведь наши предки тоже все это от лени делали?

Безусловно, в ребенке с детства необходимо посеять зерно доброты, смирения и добродетели, но не насильственным же образом! Запретный плод так же может служить соблазном.

> Нет же, даже имя Его забылось. Потому что Иосиф не позволял Ему слоняться по улицам, не отдавал Его в детские сады и клубы, не «развивал» Его методами шнурков и игр, а своим примером непрестанно утверждал в Нем полезный труд.

По поводу "шнурков и игр". Методики Монтессори предназначаются для корректирующего развития. К сожалению, сейчас огромное количество детей переносит родовые травмы. В первую очередь страдает мелкая моторика. Вот для этого-то и нужны те самые шнурки. Можно, конечно, предложить ребенку ботинок, но ведь он его в рот тут же потащит, тут уж мой - не мой, микробов не избежать. Если последствия родов более сильные - без игровых методик просто не обойтись!
Труд необходим. Но мы не земледельцы, не хлебопашцы и не ремесленники. Допустим, папа - программист. И что увидит ребенок? Что папа целый день смотрит в какую-то коробку?

Напоследок хочу процитировать из книги матушкуи Натальи Николаевны Соколовой "Под кровом Всевышнего" (по-моему, очень интересное и полезное чтение для православной матери): " И не удержать детей от веселых игр! Живут они настоящим моментом, не помнят прошлого, не заботятся о будущем, здоровы, сыты, в тепле и радуют всех своими улыбками и лаской. Про их невинность сказал Христос: "Если не будете, как дети, то и не войдете в Царствие Небесное"

                

Не получается отправить с Вашего сообщения, поэтому постараюсь отсюда.

>Если бы Иисус Христос в детстве был обычным мирским ребенком, то чтобы тогда про Него сказали? Сказали бы: «Это Иисуска, мы с ним голубей гоняли» или «Мы с ним вино украдкой таскали» или «Мы с ним целыми днями в казаки-разбойники играли» или «Он хороводы знатно водил».
>Нет же, даже имя Его забылось. Потому что Иосиф не позволял Ему слоняться по улицам, не отдавал Его в детские сады и клубы, не «развивал» Его методами шнурков и игр, а своим примером непрестанно утверждал в Нем полезный труд.

Вообще-то, канонические книги Священного Писания - это история Спасения . А для спасения рода человеческого как-то совсем не важно, водил ли Господь в детстве хороводы, играл ли в салки... Важно лишь, что по плоти он был таким же, как мы с Вами. Во всем, кроме греха. Все остальное в канон просто не вошло. Апокрифы же о детских годах Иисуса рассказывают неожиданные (для Вас) вещи. И на улице он проводил достаточно времени, и птичек из глины любил лепить. Короче, был нормальным ребенком.

>и потому что, приходя к ним с заказами, люди всегда видели позади отца-плотника его молчаливого(!) сына

Прочитайте Евангелие, что ли... 2 гл. от Луки (41-52 стихи). Интересно, как отреагировали бы современные учителя и священники, если б их начал поучать 12-летний отрок...

>Тут уж лучше ссылаться на жития русских святых, а у них что ни биография, так с раннего детства – работа, работа, работа. И никаких хороводов и развивающих (что? тщеславие и гордость родителей?) игр

Вы так любите примеры? Ну хорошо, приведите мне в пример хотя бы одного из святых отцов и учителей Церкви, не имеющего классического светского (как правило, античного) образования. Тогда и поговорим о раннем развитии и пазлах со шнуровками. Если приведете, с меня именной куличик к Пасхе

Все остальное как-то даже комментировать не хочется... Нельзя лишать ребенка детства. Ничего хорошего из этого не выходит. Впрочем, поговорим об этом еще разок годиков этак через 20

                

Дорогая, Фамарь,

мне не понятны Ваши интонации («Прочитайте Евангелие, что ли...», «Вы так любите примеры?», «Ну хорошо, приведите мне в пример…», «Тогда и поговорим…», «Все остальное как-то даже комментировать не хочется....»).

То ли Вы серчаете на меня, то ли дополняете…
Хочется верить, что, как сестра, - дополняете. Но, если серчаете, то простите меня, - значит, слова мои, предназначенные Random-у, соблазнили Вас на недовольство, значит, они были грубыми и бестактными. В таком случае, простите виновника Вашего беспокойства!

Но, сестра, - пусть я - последняя гадина и грязь, и допустим, простите, Вы осерчали из-за этого, - подумайте о себе, о своем спасении. Не надо принимать рассуждения своих братьев близко к сердцу и волноваться - не враги же Христа высказывались.

Ну, например, высказался человек, раб Божий (не обо мне речь), о своих взглядах на воспитание детей, и что же? Надо сразу вступать в спор? Не надо. Он думает так, Вы эдак. Ни он, ни Вы не желаете зла детям, а всего лишь по разному выражаете одну и ту же мысль – детей надо спасать. Неужели Вы увидели в каком-то сообщении угрозу своему спасению?

Например, я увидел в словах Random-a отображение своих раздумий и поспешил поддержать его, а чьи-то мысли показались мне не совсем «понятными», но я молчу. Теперь я не хочу подозревать того человека в ереси, или в незнании писаний, или даже принижать его своими комментариями о том, что я думаю о его рассуждениях. Теперь я бегу от этого как от огня, – бегу от оценок, в которых нет ни капли любви к ближнему и желания понять его, как желающего добра.

Иногда мы плохо выражаем свои мысли, и иногда очень невнимательно и предвзято читаем сообщения. Например, когда по одной фразе, идущей вразрез с нашими убеждениями или задевающей нашу гордость своими познаниями, допускаем в себя, и потом не можем отбросить, негативное отношение ко всем остальным словам собеседника, да и к нему самому, как к личности.

Скажите, как понять, милая, добрая Фамарь, Ваши вопросы? Например, я не говорил о бесполезности образования. И святыми бывают не только образованные отцы церкви, - бывают и необразованные юродивые Христа ради, и другие обычные миряне. Да и образование от века к веку все более усложняется, и сейчас иной атеист-выпускник 10-го класса намного «образованнее» какого-либо Святого отца православной церкви. А бывает так, что человек жил неправедной жизнью, но смерть встретил по христиански, и мы уже почитаем его. Так разве ж разумно сердечно волноваться от каких-то слов людей, тем более, что они еще даже не при смерти, - вдруг святым окажется?

Поэтому, простите, но не буду отвечать по существу вопросов, которые Вы задали мне. Не потому, что нет ответов, а потому, что не хочу повторяться. В конце-концов, если Вы все-таки осерчали, то представьте перед собой человека, хоть и гнусного, но пытающегося Вам вторить по христианской любви, и высказывающего свой взгляд, основанный на своем понимании православия (по учениям Св.отцов), как аскетичной веры, а, если Вы меня дополняли, то благодарю за информацию к размышлению.

Простите.

С любовью.

                

Андрей Л., Вы писали:
>Да и образование от века к веку все более усложняется, и сейчас иной атеист-выпускник 10-го класса намного «образованнее» какого-либо Святого отца православной церкви.

Я просто хотел уточнить: "образованнее" применено в кавычках в качестве сарказма или как? Ведь если да, то тогда все предложение не имеет смысла. А если это все же утверждение, то это большая ошибка.

                

Дорогой Тарас,
я руководствовался не сарказмом, а сожалением.

Слово "образованый" стоит у меня в кавычках, потому что хотел показать разницу между светским обучением точным наукам и образованием духовным, а так же между строк проводил свою (до)мысль о независимости духовного роста от уровня знаний в точных науках.

Для меня очевидно, что Дух Святой выбирает души людей не по их уровню высоко-образованности (в светском понимании "образованности"). Но светская и духовная история России, и окружающие современные православные даже подводят меня к мысли, что наоборот, чем менее человек одержим идеей получить максимально возможное для него светское образование (зачем?), тем больше он открыт для духовного роста, что, чем менее образован человек (в общей массе или, если хотите, как самые замечательные единицы из массы мало-, и средне-образованных, типа школьного образования), тем он проще, тем искренней и наивнее у него вера, и тем более угодны Богу такие люди.

В этой мысли (не спорю - однобокой и выгодной для моей позиции) меня сегодня укрепляют и жития святых, - часто наиболее по богословски-философски авторитетные святые или учителя и пастыри кончали земную жизнь через большие скорби и в возрасте далеко не очень преклонном, а смиренные праведники, хоть так же известные и почитаемые всеми еще при своей жизни, покидали этот мир в очень преклонных летах в молитве, мирно и безболезненно, зачастую заранее предсказав час своей смерти.

Это, конечно не аксиома. Это мое мнение на сегодняшний день.

Мне самому пришлось переступать через свое "образование" (сарказм). Было очень трудно, и до сих пор еще бесы образованности время от времени подступают, что выливается в необходимость просмотра православных книг, опровергающих светские научные заблуждения.

Но пока еще не стоит меня причислять к противникам математики и физики. Конечно же, всего должно быть в меру или по таланту.

Простите меня за мою косноязычность. Вижу, что очень коряво, но по другому как-то не ложится.

С любовью.

                

Дорогой Андрей. Все О.К.! Согласен, брат, с ходом твоих мыслей применительно к самому себе. Несомненно, у каждого свой удел. Каждый получает таланты от Бога по Божьему усмотрению. Это уж его дело, что он с ними будет делать: в землю зароет, или умножит во славу Божию. Но главное не запутаться, а помнить, что Отцы нашей Церкви, т.е. те, кто посредством Вселенских соборов выиграл войну против ересей, сформулировал Символ Веры, записал основополагающие духовные истины, догматы Православной веры в словах доступных пониманию простых людей, сами были людьми образованными совсем не только богословски, а в первую очередь светски. Это были люди воистину ученые, многие из которых были гораздо образованнее (по-светски) сегодняшних докторов и кандидатов наук. Это были ярчайшие и талантливейшие умы своей эпохи, которые посвятили свои таланты служению Богу, а не миру. Вот и все. Но не будь этих избранных Богом мужей в нашей Церковной истории, затонула бы наша Церковь и заросла всякими ересями, неуспевши придти во взрослое состояние.

А сегодня что? Российской Церкви в первую очередь нужны образованные умы - как никогда ранее. Мирянину, может быть, конечно и не стоит ставить свою ученость превыше всего, хотя и ученость - это дар Божий. Но Церкви-то ученые нужны просто позарез.

К стати во многих монастырях, когда к ним приходят на послушание студенты ВУЗов, их сначала отправляют закончить образование, а потом приходить. После чего многие конечно не возвращаются в монастыри, а остаются в миру приносить пользу Церкви. С такими людьми имел я счастье иметь дело, от чего прославлял Бога за то, что они промыслительно остались в миру и приносят столько пользы Святой Церкви и Богу.

Ему же слава за все!

                

Эк я Вас задела-то, что Вы так ерничать стали... Ну, простите, не хотела обидеть. А уж скатываться на личности - этого и вовсе в мыслях не было: глупо, да и запрещено правилами форума.

Просто жанр такой: если человек публикует свое мнение на форуме, то он рассчитывает услышать на него реакцию других. Если же человеку, не интересна реакция, не интересно именно общение, мнение других людей, то он публикует статью - это уже совсем другой жанр.

И еще одно пожелание. Если кто-то говорит о Господе, о его личных, человеческих, душевных и проч. качествах, то это делается исключительно опираясь на цитаты из Евангелия. Или из Отцов. Если же человек позволяет себе художественный вымысел (что, разумеется, тоже не возбраняется), то это уже будет роман/повесть/рассказ о маленьком Иисусике, о человеке по имени Иисус и т.д. Но это уже будет другой человек.

Не обижайтесь, пожалуйста. И не искушайтесь так форумом. Я для Вас - всего лишь виртуальный персонаж, не стою того, чтобы впадать в такие эмоции. Договорились?

Ф.

                

А Вы видели живьем хоть одного выпускника вальдорфской школы? Или Ваше заключение основано исключительно на мнении господ Кураева, Дворкина и иже с ними? Учат там детей, не волнуйтесь. Другое дело, что не насилуют (морально) и не ломают.
А то, что поколение наших детей не умеет играть - это факт. Чуть в большей степени этому учили наше поколение (я еще застала в детском саду "Гусей" с "Боярами". Те, кто шли на несколько лет позже, уже нет. Сейчас даже в супер-элитных садиках прогулка заключается в том, что воспитатель вываливает гору игрушек и, в лучшем случае - просто приглядывает за детьми, в худшем - треплется с воспитателем соседней группы.
Вы никогда не задумывались, почему до самой свадьбы Ваши пра-пра-...прабабушки и пра-пра...прадедушки водили хороводы, играли на лужайке? Неужели только из-за того, что были инфантильным поколением-медовухи, и вообще, от безделия? А, может быть, инфантилизм нашего поколения (да не обидятся на меня братья, но в бОльшей степени он заметен именно на мужской половине человечества) проистекает именно именно из-за того, что мы не доиграли в детстве? А, точнее, не проиграли, не прожили определенные ситуации (поверьте, не дураки были наши пра-пра...бабки, игры моделировали практически все возможные ситуации, взаимоотношения внутри социума). И, возможно, не зря современные психологи и психотерапевты вернулись именно к играм.
Задумайтесь на досуге. И попробуйте поиграть Поверьте, можно много нового узнать про себя

                

Я говорил вообще о школах, об образовании. Дети ждут на уроках только игр, напрягать свои извилины большей частью никто не хочет, старания на уроках очень мало, тем более дома. Здесь всё зависит уже от родителей.
А инфантилизм мужской части населения большей частью от повсеместного женского воспитания - что дома, что в садике, что в школе. Единственное, что "вышибает" из этого круга - либо армия, либо тюрьма (упаси Боже конечно от второго).
А все эти хороводы и прочее - было у наших бабушек (и в общем-то у родителей) после работы, сейчас же большей частью всех занимают только развлечения.

                

Исторические примеры наших святых ой как в пользу этого говорят. (Почитайте о Иоанне Златоусте, Св. Великомученнике и Целителе Пантелеймоне, Равноапостольном Владимире и многих других.) Так что слава Богу, что именно женщины имеют большее стремление воспитывать детей, неся повседневный тяжелый груз забот и домашних хлопот, которых мужчины, как правило, гнушаются.

                

Random, Вы писали:
> А инфантилизм мужской части населения большей частью от повсеместного женского воспитания - что дома, что в садике, что в школе. Единственное, что "вышибает" из этого круга - либо армия, либо тюрьма (упаси Боже конечно от второго).

Хорошо наши уважаемые мужчины рассуждают. Сначала все как один твердят, что женщина должна сидеть дома и детей воспитывать, а потом заявляют, что все зло - от женского воспитания. Это они, дескать сю-сюкают, в игры там всякие играют и.т.д. Хотя оно и понятно, еще Адам всю вину переложил на Еву , это-де не я, это все она.
А по-поводу армии, так в том виде, в котором она сейчас в России - это только души калечить. Не многим лучше тюрьмы.

                

> Я говорил вообще о школах, об образовании. Дети ждут на уроках только игр, напрягать свои извилины большей частью никто не хочет, старания на уроках очень мало, тем более дома.

Поконкретнее, пожалуйста. Чьи дети? Ваши? Может, не стоит обобщать? А то все это уж очень напоминает сетования старушек на лавочке о падении нравов и пр.

> А инфантилизм мужской части населения большей частью от повсеместного женского воспитания - что дома, что в садике, что в школе

А у пра-пра-прадедов разве было мужское воспитание? Не надо повторять штампов светской прессы, направленных на привлечение мужчин в учительские ряды Издревле детей воспитывали женщины. Мужики в это время в поле пахали, да на войне сражались. А подрастал пацан - в 14 лет уже своя семья, сам в поле, да в солдаты шел. Никогда не задумывались, что было бы, если б, например, Григория Богослова отец воспитывал?..

> А все эти хороводы и прочее - было у наших бабушек (и в общем-то у родителей) после работы, сейчас же большей частью всех занимают только развлечения.

Всех - это кого? По кому судите-то?

                

Меня удивляет, что некоторые мужчины, сетуя на отсутствие мужского воспитания, придерживаются взглядов типа "женщина должна сидеть дома". Наоборот - если мужского воспитания не хватает, работающая жена может немного разгрузить мужа от бремени зарабатывания денег так, чтобы он бывал в семье чаще и больше общался с детьми.

                

Фамарь, Вы писали:
> > Я говорил вообще о школах, об образовании. Дети ждут на уроках только игр, напрягать свои извилины большей частью никто не хочет, старания на уроках очень мало, тем более дома.
>
> Поконкретнее, пожалуйста. Чьи дети? Ваши? Может, не стоит обобщать? А то все это уж очень напоминает сетования старушек на лавочке о падении нравов и пр.

Школьники в школе, я работаю в школе.

> > А инфантилизм мужской части населения большей частью от повсеместного женского воспитания - что дома, что в садике, что в школе
>
> А у пра-пра-прадедов разве было мужское воспитание? Не надо повторять штампов светской прессы, направленных на привлечение мужчин в учительские ряды Издревле детей воспитывали женщины. Мужики в это время в поле пахали, да на войне сражались. А подрастал пацан - в 14 лет уже своя семья, сам в поле, да в солдаты шел. Никогда не задумывались, что было бы, если б, например, Григория Богослова отец воспитывал?..

у пра-пра-прадедов не было детских садиков, воспитывались в семье, это несколько иное - перед глазами был пример того же отца или деда-пахаря. А сейчас дети в садике окружены воспитательницами, потом в школе - одни учительницы.

> > А все эти хороводы и прочее - было у наших бабушек (и в общем-то у родителей) после работы, сейчас же большей частью всех занимают только развлечения.
>
> Всех - это кого? По кому судите-то?

По окружающей действительности - кругом реклама и пропаганда развлечения и отдыха. И если родители как-то имеют от этого иммунитет, то дети нет. А школе я с детишками разных возрастов общаюсь.

                

В том-то вся и беда, что наши дети перестали играть в коллективные игры, аналогичные хороводам наших бабушек. Когда Вы в последний раз видели, что бы дети играли во дворе в "картошку", "вышибалы", "салочки", "колдунчики" и т.п.? Если мальчишки играют в футбол - уже хорошо, такое не в каждом дворе увидишь. Мой 10-летний племянник непрерывно учиться, все мысли об оценках, на улицу не выгонишь - и большинство в его классе такие же. А разгильдяев во все времена было полно - но это уже проблема воспитания родителей и учителей (очень хорошо помню, как неумеха - учитель физики, наш классный руководитель, не сумел не то, что заинтересовать предметом, а попросту "распустил" весь класс). Но причем тут "монтессорцы", "вальдорфцы", и игры вообще? Скорее это влияние телевизора, компьютера и видеофильмов - но это уже другая тема. А по поводу мужского воспитания - не в обиду лично Вам будет сказано, но в моей школе ни один из 6 учителей - мужчин не смог заинтересовать своим предметом, не имел авторитета у ребят, и вообще они относилсь к нам слишком отстраненно и холодно. Чего о педагогах - женщинах (не о всех, конечно), сказать не могу.

                

> Школьники в школе, я работаю в школе.

Преклоняюсь. С меня хватило двух дней (не в самой плохой гимназии), чтобы понять, что в нашей системе образования я работать не могу

> у пра-пра-прадедов не было детских садиков, воспитывались в семье, это несколько иное - перед глазами был пример того же отца или деда-пахаря. А сейчас дети в садике окружены воспитательницами, потом в школе - одни учительницы.

Прапрадед точно также видел своего отца-деда вечером, как и наши дети своих отцов после работы. Если отцы не батрачили в соседней деревне (тогда их могли не видеть месяцами), или их не забирали в солдаты (тогда и вовсе - годами). В крестьянских семьях дети воспитывались мамами-бабушками. Другое дело, что детей в семье было много, общения достаточно, ребенок не зацикливался на одной маме, как это часто происходит у нас. Так что, и сады им были не нужны.
Иметь собственного мусье для сына-недоросля могла себе позволить далеко не каждая семья. Да и, как все мы прекрасно помним из классики, далеко не всегда из этого получалось что-то хорошее. Кстати, о мусье. Мужчина-педагог допускался до ребенка лет с семи. До того- няни, боны, гувернантки. Да и потом... Не каждый был Пушкином, не на каждого приходилось по Лицею. В конце-концов, если так хочется именно мужского воспитания, можно и в Суворовское отдать

> А школе я с детишками разных возрастов общаюсь.

А я - после школы Много лет корректировала то, что Ваши коллеги недорабатывали. И из десятков детей действительно безнадежный ребенок был, помнится, лишь один. Его папа ко мне на занятия на джипе привозил. Комментарии, думаю, излишни. Это был единственный случай, когда я отказалась от дальнейшего обучения ребенка.
Насмотрелась на совершенно разных детей, в т.ч. и на тех, на кого школьные учителя давно махнули рукой. Так что, как говорится, не первый год замужем В ребенке изначально заложена тяга к знаниям, к обучению. Просто эту тягу надо постоянно поддерживать, взращивать. Ребенка нужно уметь заинтересовать. Возможно, где-то и игровым элементом. При той системе, которую от меня требовали в школе, это было практически невозможно. При том стиле изложения - тем более. Вы можете себе представить, чтобы какая-нибудь Маша Н., с трудом переваливающаяся с двойки на тройку, у которой в голове кроме мальчиков и дискотек ничего нет, ходила бы за Вами хвостом с просьбой задать на дом побольше интегралов? У меня такая Маша после года занятий выпускную контрольную на хорошую четверку написала (до пятерки не дотянула какую-то мелочь, из тех, что при поступлении в ВУЗ даже не засчитываются). Нет неспособных детей. Или почти нет. Есть дети запущенные. И учителя, зашоренные собственными стереотипами, неспособные их заинтересовать. Хотя, мне на моем пути встречались и действительно учителя от Бога. Надеюсь, что и сейчас они еще есть. Очень хотелось бы, чтобы доче повезло встретить таких.
А дети - их любить нужно. А не сетовать, какие они все плохие. Иначе в этой профессии нельзя.

                

Вы именно педагог? Если это так, то тогда неясно, откуда такие взгляды.
В педвузах изучают детскую и возрастную психологию, в которых большое внимание уделено значению игр для правильного развития ребенка.

Свои детишки есть?

                

> Или Ваше заключение основано исключительно на мнении господ Кураева, Дворкина и иже с ними?

Фамарь, при всем уважении, не стоить уподобляться сайентологам и прочим рерихнутым в их нелюбви к православным апологетам и повторять их формулы. И о. Андрей Кураев и Александр Леонидович Дворкин много делают для Церкви и многим помогли найти верную дорогу. Лично мне оказаться в "иже с ними" было бы лестно. Если Вас не устраивает их конкретное мнение, давайте посмотрим, но переходить на личности не стоит.

                

При всем моем уважениии к о.Андрею Кураеву, трудно не заметить, что в большинстве публикаций, что-то критикующих, отец допускает мячгко скажем неточности. Так, например, в своей статье "сатанизм для интеллегенции", ругая экстрасенса товарища Лазарева, он цитирует книги некоего С.Н. ЛазОрева, хтя сам Лазарев во всех своих книгах жирным шрифтом писал, что сии опусы к нему никакого отношения не имеют.

                

Елена, Вы писали:
> При всем моем уважениии к о.Андрею Кураеву, трудно не заметить, что в большинстве публикаций, что-то критикующих, отец допускает мячгко скажем неточности. Так, например, в своей статье "сатанизм для интеллегенции", ругая экстрасенса товарища Лазарева, он цитирует книги некоего С.Н. ЛазОрева, хтя сам Лазарев во всех своих книгах жирным шрифтом писал, что сии опусы к нему никакого отношения не имеют.

А чем один от другого отличается? Объясни пожалуйста.
В частности серия по диагностике кармы чьему перу из этих двоих принадлежит?

                

"Диагностику кармы" написал господин ЛазАрев. Господин ЛазОрев, вернее тот,кто под этим именем выступает, является фактически плагиатором.

                

Подозреваю, что хрен редьки не слаще. Экстрасенс - он и в Африке экстрасенс.

                

Бывший экстрасенс. После нескольких лет работы он отказался лечить людей руками, потому что понял, что это тупиковый вариант.
Но суть не в этом.

Кто бы ни был Лазарев - это не оправдывает вранье и подтасовки. Тем паче, если рассматривать Лазарева как отрицательного персонажа - подобными нечестными методами Кураев только "играет ему на руку".

                

Елена, Вы писали:
> Кто бы ни был Лазарев - это не оправдывает вранье и подтасовки. Тем паче, если рассматривать Лазарева как отрицательного персонажа - подобными нечестными методами Кураев только "играет ему на руку".

Елена, почему сразу вранье или подтасовка??
Вы же сами написали, что один из них косит под другого, в таком случае не мудренно их спутать.
Я, на пример, до того как Вы об этом написали, вообще не знал, что их двое (как по мне так и одного многовато будет).

Кроме того, на сколько я помню, о. Андрей пишет о том, что учение ЛазАрева не является совместимым с христианским.
Если Вы с этим не согласны, будет лучше, если Вы прямо об этом скажите, и мы здесь тогда обсудим этот вопрос, надеюсь, к всеобщей духовной пользе.
Если же Вы в этом с отцом дьяконом не расходитесь во взглядах, то мне страны Ваши слова о "вранье и подтасовках".

И вообще, как вранье, так и подтасовки, предпологают целенаправленный злой умысел, и, если у Вас нет доказательств или, хотя бы, информации, что о. Андрей умышленно выдал слова ЛазОрева, за слова ЛазАрева, то Ваши слова являются, просто, клеветой на о. Андрея.

                

Согласна, возможно, злого умысла у о. Андрея не было. Но если человек публикует целую книгу, доказывая, что учение некоего человека является сатанизмом, мне казалось, что нужно достаточно скурпулезно относиться к фактам, отделять так сказать зерна от плевел. Более половины приведенных о. Андреем цитат Лазарев не писал, о чем сообщал неоднократно на отдельной страничке в каждом новом издании своей книги.
Такая неаккуратность о. Андрея в одной из работ вселяет разумные сомнения в том, что другие его работы основаны на достоверных фактах.

Что касается Лазарева, то его учение расходится с учением современной православной церкви в вопросе однократности (неоднократности) земного воплощения. Что же касается нравственной стороны учения - она вполне христианская.

                

Елена, Вы писали:
> Согласна, возможно, злого умысла у о. Андрея не было. Но если человек публикует целую книгу, доказывая, что учение некоего человека является сатанизмом, мне казалось, что нужно достаточно скурпулезно относиться к фактам, отделять так сказать зерна от плевел. Более половины приведенных о. Андреем цитат Лазарев не писал, о чем сообщал неоднократно на отдельной страничке в каждом новом издании своей книги.

Простите, Елена.
Но о какой целой книге Вы говорите?
То что я читал у о. Андрея о Лазареве было то ли статьей, то ли небольшой главой из книги, название я увы позапамятовал. И в ней позиция о. Андрейя по отношению к Лазареву была очень мягкая, Лазарева он характерезовал, примерно, так : "самый близкий к христианству из окультистов" и "видно что Лазарев стремится уйти из окультизма, но к сожелению у него не получилось прийти в христианство" (цитирую по памяти, и скорее всего весьма не точно, но смысл был такой). И уж никаких обвинений в сатанизме там и близко не было.

> Такая неаккуратность о. Андрея в одной из работ вселяет разумные сомнения в том, что другие его работы основаны на достоверных фактах.

Давайте, сначало разберемся с этой "книгой".

На счет же фактов, о. Андрей не следователь, чтобы строить свои работы "на фактах". Как ученный или публицист он строит свои работы в основном на других текстах, и несет ответственность, среди прочего, за точность цитирования ( с учетом сохранения контекста), за качество выбраных им источников цитирования и за качество(репрезантивность) выборки источников цитирования.

Я имел несколько возможностей убедится в добросовесности о. Андрей по первым двум пунктам, в весьма острых полемических работах.


> Что касается Лазарева, то его учение расходится с учением современной православной церкви в вопросе однократности (неоднократности) земного воплощения. Что же касается нравственной стороны учения - она вполне христианская.

Тут, Елена, Вы КРУПНО ошибаетесь. Но винить Вас за это тяжело. Учение Лазарева очень похоже на христианское, но является не христианским.
Я постараюсь Вам это объяснить несколько позже, так как сейчас я вынужден бежать, уже опаздываю на занятия.

                

Насколько я знаю, труд, посвященный Лазареву, назывался "Сатанизм для интеллегенции" и, по крайне мере в интернет-источниках назывался книгой. Работа, надо сказать, действительно объемная.
И, как ученый, Кураев должен был бы убедиться в достоверности источника, на котором он строит доказательную базу. Это, в общем-то, было сделать не сложно.

Если хотите поговорить о Лазареве, возможно,это лучше сделать в отдельном топике. В отличи от классического толкования христианского учения, он считает, что грех - это не действие , а мысль. С этим можно, конечно, поспорить, но мне эта идея близка.

                

> > Кто бы ни был Лазарев - это не оправдывает вранье и подтасовки. Тем паче, если рассматривать Лазарева как отрицательного персонажа - подобными нечестными методами Кураев только "играет ему на руку".
>
> Елена, почему сразу вранье или подтасовка??

Братец Дык, может, Елена и не вполне корректно выразилась по отношению к о.дьякону, но в одном она права: критикуя кого-либо, нужно очень внимательно изучить предмет критики, точно подбирать цитаты (при этом вдобавок не выдирая их из контекста). Мне не хочется сейчас заниматься анализом текстов о.Андрея и проверять странички цитат. В противном случае, боюсь, скатимся до тем, объявленных оффтопиками еще на старой Православной Беседе. Просто не могу не заметить, что не только по Елениным, но и по моим наблюдениям в некоторых "разгромных" статьях уважаемого о.дьякона (и г-на Дворкина) наблюдается некоторая поверхностность и неточность передания информации. Очень хочется надеяться, что не злого умысла ради, а в полемическом запале токмо.
В остальном же - согласна с тобой: ни занятия экстрасенсорикой, ни кармические заморочки не могут быть полезны для христианина. А, потому, лучше держаться от обоих Лаза(о)ревых подальше

                

> Фамарь, при всем уважении, не стоить уподобляться сайентологам и прочим рерихнутым в их нелюбви к православным апологетам и повторять их формулы. И о. Андрей Кураев и Александр Леонидович Дворкин много делают для Церкви и многим помогли найти верную дорогу. Лично мне оказаться в "иже с ними" было бы лестно. Если Вас не устраивает их конкретное мнение, давайте посмотрим, но переходить на личности не стоит.

Александр, я ни в коем случае не хотела обидеть ни Вас, ни уважаемого мной отца дьякона, ни г-на Дворкина. К слову, обращение "господин" я не считаю чем-то зазорным. А уж обвинять меня в том, в чем Вы обвинили в первом варианте Вашего постинга... Спасибо хоть, что исправили. Я - человек мирный, белый и пушистый
По поводу статьи. Во-первых, Валентин на нее ссылался в своем постинге. Во-вторых, вопрос был, насколько я поняла, именно о личном опыте общения с вальдорфами и монтессори.
Помнится, начитавшись подобных статей, я и сама долго обходила вальдорфов за километр. Просто в некоторых случаях высказывания о.Андрея в данной статье подозрительно напоминают слухи агентства ОБС: "из некоторых германских источников мне стало известно..." В данном случае , уж извините, я больше доверяю своим источникам, согласно которым в первом выпуске вальдорфской школы в Москве 100% поступление в ВУЗы. Впрочем, справедливости ради, стоит сказать, что выборка не совсем "чистая". Школа - платная (хоть и не из супер-дорогих), все родители - вполне обределенная социальная прослойка, так что, корректно, если и сравнивать, то только с какой-либо другой платной (или спец-) школой.
Ну и, повторюсь, я вовсе не призываю всех мчаться записывать своих детей в вальдорфские школы-сады. Просто констатирую тот факт, что для некоторых детей такие сады могут быть полезными. Если у родителей хватает твердости веры и здравого смысла, чтобы самим корректировать возможные "завихри". "Все испытывайте, хорошего держитесь."
А религиозная идеология - ее полно и в обычной, светской школе. Про наше поколение юных ленинцев лучше вообще промолчать. То, что учебники по многим естественным наукам (особенно это видно в учебниках астрономии и биологии) содержат атеистические пассажи - факт. То, что детям, независимо от мировоззрения, дают дарвинизм - тоже. Так что, от идеологии Ваши дети не застрахованы и в самой обычной, рядовой школе. Имхо, уж лучше вальдорфы с их уважением к мировоззрению ребенка, чем двойка по биологии только за то, что ребенок искренне не хочет верить в то, что произошел от обезьяны.

                

У меня от самих вальдорфских педагогов об этом другая информация. Они говорят, что процент поступления в вузы у них такой же, как в обычной школе, может, чуть побольше. Да они в принципе и не ставят себе такой цели. Важнее то, что у выпускников вальдорфских школ потом нет проблем с самореализацией. те, кто хотят поступать в вузы туда как правило поступают. Но очень многие идут, например, в творческие училища, и вообще - т.к. они хорошо работают с кинестетиками, которые в обычных школах обычно оказываются двоечниками, большое количество их выпускников умеют очень хорошо что-то делать руками - изготавливать обувь на заказ, шить, делать мебель,вышивать гобелены. Таким детям, как правило, вуз не нужен.

                

Да, наверное я не совсем правильно выразилась. Надо было написать "все, кто хотели, поступили". Просто конкретно в том классе, о котором мне рассказывали, хотели практически все В силу ли того, что образование платное. Или по причине того, что в такие сады и школы отдает своих детей вполне определенная прослойка то ли интеллегенствующих эстетов, то ли эстетствующих интеллигентов (детей рабочих и крестьян в том классе не было). Но суть не в этом. Я лишь хотела сказать о том, что черпаю информацию от самих педагогов и родителей учащихся, а о.Андрей из неопределенных германских источников. Потому и отношение у меня к подобной информации - соответствующее.

                

Спасибо, что напомнили

Диакон Андрей Кураев "Вальдорфская педагогика: сделано в секте"
http://pravbeseda.org/library/books/kuraev6.html

                

Об одной особенности миссионерства на современном этапе
Свящ. Олег СТЕНЯЕВ
http://religion.russ.ru/problems/20020415-stenaev.html