Здравствуйте.
Сыну почти год, не найдем крестного, есть только крестная, и та в церковь не ходит (еще?), а знакомые мужчины - или атеисты, оккультисты, или некрещеные.... Может, кто подскажет, что делать то?

                

Что такое Крещение?
Крещение есть Таинство,в котором верующий при троекратном погружении тела в воду с призыванием Бога Отца и Сына и Святаго Духа умирает для жизни плотской,греховной и возрождается от Духа Святаго в жизнь духовную,святую.
Аще кто не родится водою и Духом,не может внити во Царствие Божие(Ин.3.5)
...
Что требуется от того,кто желает принять Крещение?
Покаяние и вера.Почему и читается перед крещением Символ веры.
"Покайтеся и да крестится кийждо вас во имя Иисуса Христа во оставление грехов;и приимет дар Святаго Духа(Деян 2.38)
"Иже веру имет и крестится,спасен будет(Мк.16.16)

Как же крестят младенцев?
По вере родителей и восприемников,которые обязаны научить их вере,когда они будут приходить в возраст.
Как можно доказать из Священного Писания,что должно крестить младенцев?
Во времена Ветхого Завета обрезание было совершаемо над 8 дневными младенцами,но крещение в Новом Завете заступает место обрезанию,следственно и над младенцами должно совершать крещение.
Откуда видно,что крещение заступает место обрезания?
Из следующих слов Апостола к верующим:Обрезани бысте обрезанием нерукотворенным,в совлечение тела греховного плоти,во обрезании Христове,спогребшеся Ему крещением(Кол.2.11-12)
Для чего бывают при крещении восприемники?
Для того,чтобы поручиться перед Церковью за веру крещаемого и по крещении принять его в свое попечение для утверждения его в вере(Дионисий Ареопагит.О церковной иерархии)

                

Дионисий(Рысс), Вы писали:
> Как же крестят младенцев?
> По вере родителей и восприемников,которые обязаны научить их вере,когда они будут приходить в возраст.

Это что, договорились уже до того, что при такой логике становиться ясно, что если у родителей и приемников не достает веры, то лучше и вовсе не крестить? В этом что ли суть?

                

Тарас, Вы писали:

> Это что, договорились уже до того, что при такой логике становиться ясно, что если у родителей и приемников не достает веры, то лучше и вовсе не крестить? В этом что ли суть?

если веры нет вовсе- то думаю что да, лучше не крестить.
А если в принципе вера есть...то воспитывают в конечном итоге все же родители, а никак не восприемники (как показывает личный опыт, и контрпримеров лично я не встречала).
А веры всем нам недостает, это ясно.

                

Анна, Вы писали:

> если веры нет вовсе- то думаю что да, лучше не крестить.

> А веры всем нам недостает, это ясно.

Так что же воспринимать ваш совет, как - "нам, маловерам, чад своих лучше не крестить?"

                

я хотела сказать, что долго некоторым из нас придется идеальных крестных искать...

                

Оправдано ли крещение младенцев?

Это очень серьезный вопрос. Его решение возможно только на основе православного понимания Церкви.

Общепринятой практика крещения младенцев стала довольно поздно. Например, свт. Василий Великий, родившийся в христианской семье, из которой несколько человек причислены к лику святых, крестился только в 30 лет, предварительно прожив немалое время в пустыне и даже написав уже некоторые свои книги. Свт. Григорий Богослов крестился в 28 лет, свт. Иоанн Златоуст – в 24 года. А Константин Великий вообще принял крещение только перед смертью. Я думаю, вряд ли кто дерзнет предположить, что эти люди откладывали свое крещение по нерадивости или небрежению. Нет, как раз наоборот, сознавая величие этого таинства, благоговея перед благодатным даром, подаваемым в нем, они к нему тщательно и ревностно готовились.

Вместе с тем, нам известны случаи, что уже в раннехристианской Церкви крестили и младенцев. Как объяснить этот факт? Ведь Сам Христос говорил: Кто будет веровать и крестится, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк. 16, 16). Какая же вера может быть у младенца?

Объяснение этого факта содержится в понимании Церкви как богочеловеческого организма. Каждая христианская семья есть малая церковь. Между ее членами существует глубинная онтологическая взаимосвязь. Младенец сам по себе не имеет еще ни самосознания, ни, естественно, веры. Но когда родители, искренне исповедуя веру, дают за своего ребенка крещальные обеты, обещают перед Богом и Церковью воспитать его христианином, он получает действительное освящение. По мере возрастания он уже осознает себя христианином. И под руководством своих верующих родителей, с их помощью, с помощью крестного отца или матери он начинает уже сознательно взращивать в себе тот дар, который был им получен в бессознательном возрасте. Только в таком контексте крещение младенцев действительно оправдано. Именно такое отношение к нему и имело место в древней Церкви.

К сожалению, эта великая идея, объясняющая при каких условиях крещение детей может быть оправдано, была постепенно вытеснена из сознания большинства людей магическим восприятием таинств. Практика крещения младенцев превратилась в какой-то поточный метод. И уже неважно – верующие ли у крещаемого младенца родители или нет, собирается ли кто-нибудь воспитывать его как члена Церкви или нет, будут ли за него молиться или не будут – главное крестить и все. Не задумываются даже, что речь-то идет о соединении с Богом. О каком же соединении с Богом можно говорить, если тем, которые принесли младенца крестить, никакого Бога и не нужно. И в результате получается, что полученное в детстве крещение никак не сказывается на жизни человека. Что из того, что у нас в России крещено почти все население. А сколько в действительности православных, церковных людей? «Какая может быть польза от крещения, когда мы, принимая его в младенчестве, остаемся впоследствии в полном неведении о том, что мы приняли?» , – совершенно справедливо писал свт. Игнатий (Брянчанинов) - Аскетические опыты. Т. 2. М. 1993. С. 391.

Без всякого сомнения, такое отношение к крещению младенцев является профанацией, оно ничем не может быть оправдано. Более того, есть даже каноническое правило, строго осуждающее такую практику, запрещающее крестить младенцев без поручительства за них со стороны кого-либо из членов Церкви.

Можно возразить, что в наше время детей не крестят без восприемников. Но посмотрите, насколько подчас формальным является это восприемничество в действительности. Доходит до того, что крестными родителями становятся даже незнакомые, случайные люди, которые видят своего крестника в первый и в последний раз.

Несмотря на столь серьезные погрешности в современной практике, основная богословская установка остается непререкаемой: Кто будет веровать и крестится, спасен будет (Мк. 16, 16). Православная Церковь, не отвергая возможности крещения младенцев, как это делают, например, баптисты, призывает, однако, относиться к этому акту в высшей степени осознанно и благоговейно. И очень радует, что сейчас многие священники отказываются крестить тех детей, у которых родители и восприемники неверующие, не церковные люди. Они говорят: «Сначала узнайте, что такое Православие, воцерковитесь сами, а потом мы с радостью совершим крещение вашего ребенка».

Крещение не есть формальный акт. Прежде чем приступать к таинству, нужно подготовить свою душу к восприятию Божественной благодати. Младенцы сами по себе, естественно, этого сделать не могут, – их сознание, их произволение еще не проявлены. Но в силу глубоких онтологических связей, существующих между людьми, они могут быть введены в благодатную жизнь Церкви через произволение кого-либо из ее сознательных членов.

                

Братья и сестры!Обязательно прочтите книгу о.Рафаила"Какое согласие между Христом и проф.Осиповым" и будьте осторожны!
стр.17
...
Для подтверждения своей гипотезы о том,что Таинство Крещения не обязательно для спасения,г-н Осипов ссылается на пример святых,которые не успели получить Крещения до своей мученической смерти.Но разве профессор богословия не знает,что Предание,ведущее начало от Апостолов,говорит о том,что мученик,не получивший водного Крещения,крестится своей кровью,что само мученичество имеет некий аналог с Крещением:смерть со Христом и воскресение во Христе;это предание запечатлено в православной литургике.Об этом пишет прп.Иоанн Дамаскин в книге"Точное изложение православной веры",которая завершает и как бы подытоживает богословие патриотического периода и в то же время является первым дошедшим до нас систематическим руководством по теологии.
Господин Осипов!Мученики крещены в своей крови,но это не значит,что просвещенные язычники могут быть крещены в "Диалогах" Платона или "Силлогизмах" Аристотеля каким-то неизвестным для нас интеллектуальным крещением или,что мусульманин,убитый во время газавата,уподобляется христианским мученикам и,сражаясь с христианами за свою исламскую идею,становится "христианином без Христа".
Чувствуя шаткость своей позиции в вопросе Крещения мучеников г-н Осипов прибегает к эмоционально-психологическим аргументам,касающимся загробной участи некрещенных младенцев.Таким образом,теология подменена гуманистической спекуляцией и секуляритивнонравственными представлениями о спасении,при этом мистика первородного греха,которая как частица ада передается ребёнку при его зачатии,разумеется.была начисто проигнорирована.Но прежде,чем приступить к рассмотрению доводов г-на Осипова,следует обратиться к литургическому преданию Церкви,которое является органической,а может быть,даже важнейшей частью Священного Предания.
Церковь,как литургисающий организм.является продолжающейся Пятидесятницей;Церковь,как столп и утверждение истины(1 Тим.),является продолжением миссии Христа на земле.Мы(т.е.Церковь)имеем ум Христов---пишет ап.Павел(1 Кор.).Кроме того,Церковь--- это любовь Христа,"песня песней",а как носительница благодати источник этой любви,изливающийся на землю.И Церковь Христова,которая есть соединение любви и истины,не включает в свою литургическую жизнь умерших без Крещения младенцев.Церковь имеет больше любви,чем Ангелы и Святые вместе взятые;но в то же время она---хранительница истины,она не может лгать,и поэтому не допуская литургического поминовения и даже христианского отпевания некрещенных младенцев,она свидетельствует о том,что спасение как приобщение к Божеству для них невозможно.
Если бы была хоть малейшая надежда на то,что младенцы могут спастись без Крещения.то такие дети стали бы предметом особого попечения Церкви.Но здесь"реанимация" невозможна.Можно было бы на этом закончить рассмотрения вопроса о некрещенных младенцах.Не принять литургического предания в богословском плане---это значит совершить"сальто мортале"из православия в протестантизм.Однако даже,если бы указанные выше святые Отцы сказали то,что послышалось г-ну Осипову,и тогда это надо было бы признать их частным и ошибочным мнением,которое как инородное тело,отторгла бы Церковь.Но дело в том,что ссылки на Святых Отцов при проверке оказываются интерпретациями и открытиями самого г-на Осипова.
Свои доказательства ---если это можно назвать доказательствами Осипов начинает с дискредитации блаженного Августина,т.к. этот знаменитый богослов выражал учение Церкви о том,что некрещенные младенцы окажутся в вечных мучениях вместе с сатаной.Это сознательное утрирование нужно для психологического эффекта---как некрещенные младенцы могут оказаться не только вместе со страшными злодеями,но и самим сатаной в сердце ада.По учению Православной Церкви,зафиксированноому в литургике и агиографии,а также в святоотеческих творениях(прп.Ефрем Сирин).в аду много различных мест,соответствующих состоянию грешников.
===...(пропускаю немного--устал--Дионисий.)...
Что касается блаженного Августина,то он как и другие Отцы говорил.что некрещенные младенцы не могут быть спасены,как не искупленные Кровью Христа и не освященные благодатью,но их состояние похоже на сумерки.
...в догматическом послании восточных патриархов от 1723 года(16 параграф) ставшим символической книгой Православной Церкви,буквально написано:"некрещенные младенцы не спасаются".Неужели восточные Патриархи и выдающиеся богословы,которые составляли это окружное послание,не знали учения православной Церкви и творений Святых отцов.Г-н Осипов или не читал этого послания или же прочитав его поставил восточным патриархам с их синодами 2 по богословию.
....

                

А как приведённый Вами отрывок связан с тем, что привёл Александр ? В этом отрывке из Осипова говорится о необходимости должного отношения к крещению - и при отсутствии такого отношения о желательности запрета (отсрочки) крещения. На это и канон есть.

При чём здесь отрывок из арх.Рафаили о возможности\невозможности спасения некрещеных младенцев ?

                

Опаснейшие мысли вкрались в среду данной темы!Я заканчиваю спорное обсуждение и прошу Александра и Тараса хотя бы не утверждать свои личные мысли.

                

Дорогой Антон,а я понял всё весьма хорошо!Взгляды Осипова,на которых ссылается Александр жестко критикует о.Рафаил и давайте без придирок!

                

> Дорогой Антон,а я понял всё весьма хорошо! Взгляды Осипова,на которых ссылается Александр жестко критикует о.Рафаил и давайте без придирок!

Это две разные темы. Обсуждение темы отношения к таинству крещения и взгляды проф. Осипова и арх. Рафаила.

Касательно первой темы, по-моему, можно впринципе обойтись и без затрагивания их книг - просто на основе канонов и святоотеческой литературы что-то обсуждать ... ну или рассматривать их тексты совершенно в отрыве от автора, как будто бы мы не знали, кто его написал.

Касательно второй - Вы, я так понимаю, целиком и полностью стоите на позиции о.Рафаила. Вольному воля, обсуждать корректность этой позиции, вот, Вы не хотите. Однако не забывайте, что доктор богословия и профессор МДА по предмету "Основное богословие" Осипов занимается преподаванием с непосредственного ведома и благословения наших церковных властей. Ему доверяют воспитание молодых пастырей, богословов, возможно архиереев - т.е. тех, кто будет определять облик нашей Церкви уже завтра. Не нужно также забывать, что арх. Рафаил очень активно критикует и о. Андрея Кураева - также работающего с прямого благословения нашего Патриарха. И если в случае арх. Рафаила его оппозиция нашему священноначалию, вообще говоря, является, кажется, вполне сознательной - то и Вы также должны отдавать себе в этом отчёт.

                

Да возможно Саша труд этот хорош,но это не Святые Отцы!Потом Диана о себе лично ничего не говорила(а может муж или мать её православные),а только о невозможности найти крестного!Тогда можно крестить и без крестных по ОсиповуРебенка нельзя причащать,а это крайне необходимо!Если ребенок мог умереть его пулей крестили...Боялись,что он умрет некрещенным и не спасется!Уже давно крестят на 8 или 40 день.
Я согласен с некоторыми вещами Осипова,а некоторые мне кажутся спорными,но как сейчас определить Истина ли это полная и как сейчас поступать в это апокалиптичное время.опасно же рисковать!Тем более есть критика арх.Рафаила и я на его стороне.

                

Я жду Ваших ответов на поставленные вопросы:
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_roditeli&key=1052986527

                

Диана, Вы писали:
> Здравствуйте.
> Сыну почти год, не найдем крестного, есть только крестная, и та в церковь не ходит (еще?), а знакомые мужчины - или атеисты, оккультисты, или некрещеные.... Может, кто подскажет, что делать то?
Дорогая Диана приглашаю Вас и всех православных братьев и сестер подумать о значении крестных.Или восприемников.Связано ли с ними ТАИНСТВО само по себе и являются ли они обязательными для Таинства.Нет.После определенного возраста,по-моему с 16 лет крестные вообще не требуются.А если возникает такой вариант,что крестного не найти по определённым причинам и что ребёнка не крестить что ли вообще?Не омывшись от первородного греха человек не может наследовать спасения....Страшно это,а тем более мы все смертны и часто внезапно смертны и дети тем паче...И что же ждать крестного всё время?
Поищите всеусердно,помолитесь Господу поактивнее и если не найдёте поговорите со священниками и может быть обойдутся в Вашем случае без крестных.И Самое главное исполните свою первейшую обязанность---воспитайте ребёнка в христианской вере,под заботливыми крыльями нашей Матери--- Святой Соборной Православной Церкви.

                

Вместо того, чтобы ознакомиться с уже имеющейся дискуссией, публикуются все новые и новые сообщения с повторением заблуждения об автоматическом неспасении всех некрещеных и советами поторопиться с крещением. Это как-то нехорошо, мы же не голосование устраиваем, это форум. Или найдите ошибку в моих рассуждениях (см. ниже ветку этой темы) и укажите на нее, или молчите, зачем повторять уже высказанное и оспоренное?

                

"Истинно,истинно говорю тебе,если кто не родится свыше,не может увидеть Царствия Божия".(Ин.3)
Выписываю Святителя Феофана:
"Как свет тьме,как жизнь смерти,так крещенный противоположен некрещенному.Зачатый в беззакониях и рожденный во грехах,человек до крещения носит в себе весь яд греха,со всею тяготою его последствий.Он состоит в немилости Божией,есть естеством чадо гнева;поврежден,расстроен сам в себе,в соотношеннии частей и сил и в их направлении преимущественно на размножение греха;подчинен влиянию сатаны,который действует в нем властно по причине греха,живущего в нем.Вследствии всего этого он по смерти неминуемо есть оброчник ада...."
По книге "Путь ко спасению".
Дорогой Александр,я просмотрел Вашу беседу и утверждаю Вам со всей серьёзностью:это Вы ошибаетесь и не омывшись от первородного греха Адама человек не увидит Царства Божьего и спасения!Обратите внимание на слова Святителя неминуемо....во всех сочинениях Святых Отцов всегда присутствовала таже мысль и она принята всей полнотой Церкви.Ветхозаветные праведники после смерти до Рождества сходили в ад.Могу найти Вам Святых Отцов по этому поводу участи всех праведников до Рождества.

                

> Выписываю Святителя Феофана:
> "Как свет тьме,как жизнь смерти,так крещенный противоположен некрещенному.Зачатый в беззакониях и рожденный во грехах,человек до крещения носит в себе весь яд греха,со всею тяготою его последствий.Он состоит в немилости Божией,есть естеством чадо гнева;поврежден,расстроен сам в себе,в соотношеннии частей и сил и в их направлении преимущественно на размножение греха;подчинен влиянию сатаны,который действует в нем властно по причине греха,живущего в нем.Вследствии всего этого он по смерти неминуемо есть оброчник ада...."
> По книге "Путь ко спасению".

Или не хватает контекста, или здесь свт. Феофан не совсем прав. Если бы все было так, то после крещения мы становились бы совершенными, подобно Адаму до грехопадения. Очевидно, это не так. Крещение дает только потенциал для духовной борьбы, для исправления.

Рекомендую по обсуждаемой теме прочитать книжку http://www.pravbeseda.org/library/books/zaicev10.html
Там разобраны многие заблуждения, в том числе и в вопросах крещения.

> Дорогой Александр,я просмотрел Вашу беседу и утверждаю Вам со всей серьёзностью:это Вы ошибаетесь и не омывшись от первородного греха Адама человек не увидит Царства Божьего и спасения!Обратите внимание на слова Святителя неминуемо....во всех сочинениях Святых Отцов всегда присутствовала таже мысль и она принята всей полнотой Церкви.Ветхозаветные праведники после смерти до Рождества сходили в ад.Могу найти Вам Святых Отцов по этому поводу участи всех праведников до Рождества.

Прошу Вас, почитайте статью, там разобраны источники Вашей точки зрения, это нецерковное учение.

И попробуйте ответить,

1) почему в Церкви существовал институт многолетнего оглашения до крещения? Ведь не боялись, что умрет человек внезапно, хотя такое вполне могло быть и, конечно, случалось.

2) почему многие святые крестились в позднем возрасте (20-30 лет), хотя и воспитывались в христианских семьях?

3) почему отсутствуют призывы Церкви к немедленному крещению, ведь мы не знаем, доживем ли до следующего утра?

4) как спасены мученики за Христа, не успевшие принять крещение?

Отвечая на эти вопросы, изучая источники, мы неминуемо придем к нахождению противоречия в этих источниках, это произошло из-за католического влияния на наше богословие, поэтому надо смотреть на древние церковные источники и на практику церковной жизни. Подробнее см. упоминаемую статью http://www.pravbeseda.org/library/books/zaicev10.html

                

Дорогой Саша,я просмотрел статью А.Зайцева(скажите мне кто конкретно А.Зайцев и почему я должен его читать,дайте мне Святых Отцов мнение которых я принимаю) и она крайне мне не понравилась и я на стороне о.Рафаила.Полностью.В эти далёкие и глубокие вещи сейчас влезать крайне опасно и спорно и не советую Вам это делать.Прочтите ОБЯЗАТЕЛЬНО Святителя Игнатия "о Богомыслии".

> Или не хватает контекста, или здесь свт. Феофан не совсем прав. Если бы все было так, то после крещения мы становились бы совершенными, подобно Адаму до грехопадения. Очевидно, это не так. Крещение дает только потенциал для духовной борьбы, для исправления.

Совершенно неверные мысли...как это свт.Феофан не прав?С чего Вы взяли что после Таинства мы должны быть сразу совершенными?Какой ещё потенциал?И почему только его?Крещение открывает дорогу к вечной жизни и свят.Феофан абсолютно прав и это мнение всей Церкви,что без него нет доступа к Царству Небесному.Всё что Вы приводите размывает всё и крайне ОПАСНО.Бегу от этого!!!!

> Прошу Вас, почитайте статью, там разобраны источники Вашей точки зрения, это нецерковное учение.

Это не моя точка зрения,а Святых Отцов,которых Вы опровергаете без всяких оснований.

> Отвечая на эти вопросы, изучая источники, мы неминуемо придем к нахождению противоречия в этих источниках, это произошло из-за католического влияния на наше богословие, поэтому надо смотреть на древние церковные источники и на практику церковной жизни.

ЧЕГО-ЧЕГО???????????
Как Вы будете на них смотреть,когда столько времени прошло и самое главное сейчас НЕТ людей,которые могут и имеют право туда смотреть и чего-то там говорить о противоречиях!Нет никаких противоречий и не было и Православная Церковь всегда утверждала о невозможности спасения некрещенных,ни еретиков,ни язычников,ни иудеев,ни мусульман(только некрещенные младенцы исключение!).Только вот паписты недавно начали нести уже о Любви Великой и о возможности спасения всех.Ересь!Опасная!Гибельная и страшная в условиях надвигающегося погибельного экуменизма---религии сына погибели.Католическое влияние!!!Не лезьте Саша туда,это опасная пропасть и послушайте Святого Иоанна Лествичника:"Неизмерима глубина догматов,и уму безмолвника не небедственно погружаться в неё.Очень опасно плавать в одежде:столько же опасно касаться богословия находящемуся в плену у страстей".Почитайте святителя Игнатия о Богомыслии...Опасно и не для всех!Может быть источником(и было часто уже к несчастью) ересей и расколов!

                

Дионисий(Рысс), Вы писали:
> Дорогой Саша,я просмотрел статью А.Зайцева(скажите мне кто конкретно А.Зайцев и почему я должен его читать,дайте мне Святых Отцов мнение которых я принимаю) и она крайне мне не понравилась и я на стороне о.Рафаила.Полностью.

Это очень показательно. Потому что Зайцев (православный мирянин, выпускник Калужской семинарии) приводит множество святоотеческих свидетельств, в отличие от архим. Рафаила. В Вас говорят эмоции, Вы не хотите изучить обсуждаемый вопрос. При таком подходе продолжение разговора бессмысленно.

> > Или не хватает контекста, или здесь свт. Феофан не совсем прав. Если бы все было так, то после крещения мы становились бы совершенными, подобно Адаму до грехопадения. Очевидно, это не так. Крещение дает только потенциал для духовной борьбы, для исправления.
>
> Совершенно неверные мысли...как это свт.Феофан не прав?С чего Вы взяли что после Таинства мы должны быть сразу совершенными?Какой ещё потенциал?И почему только его?Крещение открывает дорогу к вечной жизни и свят.Феофан абсолютно прав и это мнение всей Церкви,что без него нет доступа к Царству Небесному.Всё что Вы приводите размывает всё и крайне ОПАСНО.Бегу от этого!!!!

Ваше право. Когда успокоитесь и захотите все-таки разобраться в обсуждаемом вопросе, напишите. Можем перейти на е-мейл, если публичное обсуждение Вам чем-то мешает.

> > Прошу Вас, почитайте статью, там разобраны источники Вашей точки зрения, это нецерковное учение.
>
> Это не моя точка зрения,а Святых Отцов,которых Вы опровергаете без всяких оснований.

Это голословное утверждение. Пока Вы привели только одно место из свт. Феофана. Этого вовсе недостаточно.

> > Отвечая на эти вопросы, изучая источники, мы неминуемо придем к нахождению противоречия в этих источниках, это произошло из-за католического влияния на наше богословие, поэтому надо смотреть на древние церковные источники и на практику церковной жизни.
>
> ЧЕГО-ЧЕГО???????????
> Как Вы будете на них смотреть,когда столько времени прошло и самое главное сейчас НЕТ людей,которые могут и имеют право туда смотреть и чего-то там говорить о противоречиях!

Источников полно, было бы желание. Право изучать древних отцов Церкви и историю Церкви у Вас есть. Это даже в некотором роде обязанность каждого христианина.

> Нет никаких противоречий и не было и Православная Церковь всегда утверждала о невозможности спасения некрещенных,ни еретиков,ни язычников,ни иудеев,ни мусульман(только некрещенные младенцы исключение!).

Вы опять выдаете свои домыслы за церковное учение. Да, ереси, язычество, иные религии - это неверный, гибельный путь. Но спасение каждого человнка - в руках Божиих, только Богу ведомо душевное и духовное состояние состояние каждого человека, только Ему и судить. Католицизм - ересь, не правда ли? Св. Феофан Затворник: «Я не знаю, спасутся ли католики... но если я стану католиком – я погибну». Св. Филарет Московский: «Души западных христиан предаю суду Божию, наипаче же милосердию Его». Вот подлинное церковное учение.

Если захотите продолжать разговор, я жду от Вас прежде всего ответа на поставленные мной вопросы, которые Вы проигнорировали.

                

Саш я люблю Вас как брата,но с Вами не согласен и давайте окончим споры.... .Прошу прощение за эмоциональность,но сейчас очень опасное время.Время прелести.Неужели вы не видите,что нас пытаются запутать и сбить с толку?Впрочем хватит.

                

Дионисий(Рысс), Вы писали:
> Православная Церковь всегда утверждала о невозможности спасения некрещенных

Простите Дионисий. Не говорите чепухи. Православная Церковь никогда такого не утверждала. Мало того, Православная Церковь никогда не брала на себя Суд Божий вообще.

И нам хорошо бы быть поосторожнее в своих суждениях. Указывая на "единственный верный путь" не стоит наверное забывать, что "и из камней Господь может воздвигнуть сынов Авраама".

Вспомните единственное место в Евангелии, где прямым текстом говориться о Страшном Суде.

                

Ничего я не ошибаюсь!Прочтите высказывания святителя Феофана,которое я привел.Почему Вы начинаете оскорблять меня и его заодно!Я Вам брат во Христе,а не мелющий чепуху.Впрочем я Вас прощаю и пожалуйста сдерживайте эмоции...

                

Простите, Дионисий, я правда пишу без эмоций. Поверьте мне наслово.

> Ничего я не ошибаюсь!

Я и не писал, что вы ошибались. Я только попросил вас не высказывать от лица Православной Церкви то, чему Она никогда не учила и учить не могла - т.е. однобокое учение о спасении.

Как Таинство Крещения не означает автоматического спасения, так и пребывание человека вне Крещения не означает того, что этот человек не будет являться наследником Царства Небесного.

"Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную." (Матф. 25)

                

Прости и меня дорогой Тарас.
Но как быть с сими словами Господа?
"Аще кто не родится водою и Духом,не может внити в Царствие Божие".

                

Бог простит, Дионисий. И вы меня простите.

Дионисий(Рысс), Вы писали:
> Но как быть с сими словами Господа?
> "Аще кто не родится водою и Духом,не может внити в Царствие Божие".

Наверное понимать их так же, как их всегда понимала Церковь, т.е. чтобы быть причастником Небесных Таинств человек должен сначала родиться свыше. Творит это Дух Святой. Человек имеет две природы - духовную и телесную, неразрывно связанные друг с другом. Поэтому хоть вторично рождается человек от Духа, но телесным образом погружается в воду, что есть символ омовения его целиком от нечистот греха.

Но как вы и сами писали о тех, кто не был крещен именно таким образом, и тем не менее причислен к лику святых, то и мы утверждаем, что Дух может пребывать везде, где Ему угодно. А угодно Ему пребывать в тех, кто является Ему соработником, и где место Ему уготовлено. Крещение же есть Таинство, которое как и все другие Таинства дарованы нам по милости Божией для нашего же блага и спасения. Но Таинства - это не Закон. И на действительных участников Таинств нет закона.

Почему я думаю, что есть соблазн утверждать, что "кто некрещен, не спасется", потомучто есть желание видеть в Таинствах некий порядок процесса спасения, кторое присуще всем нам с потемненными умами. В свою очередь это происходит от нашего желания "выжить любой ценой", что стало уделом человека после грехопадения. Но это-то и отличает человека которому еще не известна Благая весть, от человека, на которого уже пролился свет Воскресения Христова. Именно потому, что Воскрес Христос, мы и смеем надеятся, что все будут спасены. Смеем надеятся, и потому, что Христос пришел спасти всех, и потому, что Он хочет, чтобы спаслись все, потомучто видим непостижимую Божию милость и свидетельствуем об этом исповедуя свою веру и желая, чтобы спаслись все. Для каждого же отдельно взятого человека процесс спасения есть ничто иное как достижение святости.

Поэтому что еще делать со словами Спасителя о рождении от Духа? Наверное последовав примеру святых свидетельствовать об этом искренне перед всеми народами, дабы все имели возможность спастись во Христе.

                

И прошу Вас не богословствуйте!Прочтите внимательно Святителя Игнатия о Богословии..я просмотрел ваше сообщение и мне стало просто страшно!

                

Слава Богу за все! Ибо мы и молимся о даровании нам страха Божия.

                

Тарас, Вы писали:
> Именно потому, что Воскрес Христос, мы и смеем надеятся, что все будут спасены.

Тарас, ты замечательно пишешь, но вот в процитированной фразе, ИМХО, соблазн содержится. Если не ошибаюсь, есть такая осужденная Церковью ересь, что все в конечном итоге спасутся. Сознательно отвергший Христа здесь, не примет Его после смерти, ибо смерть запечатлевает духовное состояние человека в момент кончины. Другое дело, что мы не можем с высокой точностью судить о состоянии другого человека, ибо смотрим на другого через призму своей души. Святые видят всех святыми, грешники видят только грех в каждом.

В каждой религии есть крупицы истины, и в каждом человеке есть стремление к истине, есть совесть. Кто-то очень точно выразил: "Если бы все православные в точности следовали Православию, все они бы спаслись. Если бы все католики или другие инославные в точности следовали католическому учению, никто бы из них не спасся". Но все мы разные, каждый своему Господеви стоит или падает. Суд принадлежит Богу.

                

Спаси Господи, Александр, за уточнение!

Все верно. Вот ты и сам пишешь: "Святые видят всех святыми, грешники видят только грех в каждом." А я же, поскольку нечист и грешен, пишу даже, что не "надеюсь, что все святы", а лишь "смею надеятся на то, что все спасуться", даже если этой святости я теперь в людях и не вижу, но верую в благость Божию.

Здесь наверное важна обращенность на себя. Ведь чтобы учить исполнять чего-то, надо сначала исполнить самому. А мы часто пытаемся учить других чего-то делать, забывая, что сами этого еще не сделали в совершенстве. Лукавый как правило соблазняет нас судить других прежде, чем мы достигнем святости и совершенства. Ум наш не успокаивается и требует "спасать других", указывать им на "явно неверные пути", вместо того, чтобы сначала пройти верный путь самим.

А фраза о том, что мы надеемся о спасении всех была мне ответом от лица Епископа Каллиста, на мой вопрос: "Что нам, Православным делать, по отношению ко всем неправославным?" Я понял так, что надеятся и утвержать - это две абсолютно разные вещи.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Тарас, Вы писали:
> > Именно потому, что Воскрес Христос, мы и смеем надеятся, что все будут спасены.
>
> Тарас, ты замечательно пишешь, но вот в процитированной фразе, ИМХО, соблазн содержится. Если не ошибаюсь, есть такая осужденная Церковью ересь, что все в конечном итоге спасутся.

что надеяться мы на это можем, а вот верить - нет.

                

> надеяться мы на это можем, а вот верить - нет.

Спаси Господи, вы оба правы. Суть в том, что христианин не может не желать спасения каждому человеку, и не может не надеяться, что конкретный Иван Иванович, слушающий за стенкой громкую музыку в 3 часа ночи , спасется. В то же время мы понимаем, что не все спасутся, многие сами выберут ад, как более подходящий состоянию своей души.

                

Быстро закивали головами Тарас и Анна.

                

По каким Отцам? Давайте разберемся, приведите конкретные высказывания. Ни рай, ни ад - это что получается?

                

Саш ...ссылки есть,поверьте на слово и я их неоднократно читал,причем Святые Отцы расходятся даже во мнениях по поводу: полностью ад или место где нет ни муки,ни блаженства.Но нигде спасение и блаженство некрещенным.Кстати,посмотрите мытарства Феодоры..там некрещенным младенчикам определено особое место.

                

Дионисий(Рысс), Вы писали:
> Но нигде спасение и блаженство некрещенным.

А если повнимательнее посмотреть? Например:

"А дети – все ангелы Божии суть. – Не крещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна."

Творения иже во святых отца нашего Феофана Затворника. Собрание писем. Выпуск I и II. Издание Свято-Успенского Псково-Печерского монастыря и издательства “Паломник”, 1994. С. 155.

                

> > Но нигде спасение и блаженство некрещенным.
>
> А если повнимательнее посмотреть? Например:
>
> "А дети – все ангелы Божии суть. – Не крещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна."
>
> Творения иже во святых отца нашего Феофана Затворника. Собрание писем. Выпуск I и II. Издание Свято-Успенского Псково-Печерского монастыря и издательства “Паломник”, 1994. С. 155.

Дорогой Саша,но я тоже знаю это место и 3 часа назад просматривал его.Это говорится не о умерших без Таинства Крещения,а о живых людях некрещенных и о путях Божиих их спасения.Мы же говорим о спасении УМЕРШИХ некрещенных.

                

> > "А дети – все ангелы Божии суть. – Не крещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна."
> >
> > Творения иже во святых отца нашего Феофана Затворника. Собрание писем. Выпуск I и II. Издание Свято-Успенского Псково-Печерского монастыря и издательства “Паломник”, 1994. С. 155.
>
> Дорогой Саша,но я тоже знаю это место и 3 часа назад просматривал его.Это говорится не о умерших без Таинства Крещения,а о живых людях некрещенных и о путях Божиих их спасения.Мы же говорим о спасении УМЕРШИХ некрещенных.

Вы ошибаетесь. У Бога все живы. Святитель говорит о детях вообще. Давайте поосторожнее будем с приписыванием Богу собственных судов и приговоров.

                

Но вот выдержка из "Видение Страшного суда Христова, бывшее Григорию, ученику преподобного Василия" (например, отсюда http://www.kongord.ru/Index/Ch_vs_ss/Fathers/SvVasilyLife/vid_str_suda.htm), кажется, обосновывающая мысль Дионисия:

О младенцах, не просвещенных святым крещением.

И после этих отделил Господь от левой стороны слепых, но ходивших по мановению Божию. На них не было ни печати зла, ни печати добра. Посмотрел Господь на них и сжалился над ними с кротостию. На родителей же их грозное обратил внимание, осуждая их за то, что не просветили их святым крещением. И повелел Господь святым Своим Ангелам даровать им покойное место на западе и несколько причастное на­слаждению вечному, но так, чтобы они не видели лица Господня.

Они же всегласно прославили Бога: «Владыко, Господи, благословен Ты и благ и милосерд, потому что, как Господь жизни и смерти, лишил нас временной жизни неисповедимыми Твоими судьбами; но одного у Тебя просим: помилуй нас, Господи!» И Господь даровал им малое утешение.

Это были младенцы, не принявшие святого крещения. Возрастом все они были одинаковы.

                

это т.н. Божественная Комедия Данте (уж больно похоже).

                

Источник: "Житие преподобного Василия Новаго и видение Григория, ученика его, о мытарствах преподобной Феодоры" (Заимствовано из разных душеполезных книг, а также из рукописей, хранящихся в библиотеках свят.Афонской горы). Издание пятое. Иеромонаха Антония.
Москва. 1893.
Сейчас эта книжечка называется "Мытарства преподобной Феодоры". Москва, Санкт-Петербург, "Лествица", "Диоптра", 2001.

                

Александрч, Вы писали:
> Но вот выдержка из "Видение Страшного суда Христова, бывшее Григорию, ученику преподобного Василия"

Проблема в том, что жития, как и иконография, как и школьное богословие были сильно подпорчены с XVI века, это видение на поверку вполне может оказаться католической вставкой. Я бы хотел рассматривать именно церковное учение, писания отцов и .учителей Церкви, их аргументацию.

                

> Проблема в том, что жития, как и иконография, как и школьное богословие были сильно подпорчены с XVI века, это видение на поверку вполне может оказаться католической вставкой.

Не само видение, а его редакция, его изложение, искажающее суть.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > Проблема в том, что жития, как и иконография, как и школьное богословие были сильно подпорчены с XVI века, это видение на поверку вполне может оказаться католической вставкой.
>
> Не само видение, а его редакция, его изложение, искажающее суть.

Это кому ж такое могло понадобиться в 16-м веке то? И сколько же католических шпиёнов должно было быть, что теперь простой православный мирянин, доставая с полки православную книгу с произведением несколько сот летней давности (когда, как мне думается, Русь уж куда православной была), не может быть уверен, что она свободна от католических вставок?

А вообще-то, конечно, был бы благодарен за ссылки на работы о католическом влиянии на православие.
Спасибо.

                

> А вообще-то, конечно, был бы благодарен за ссылки на работы о католическом влиянии на православие.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
ВОТ ПАРУ ССЫЛОК ИЗ ОДНОГО ПРАВОСЛАВНОГО ИЗДАНИЯ, КОТОРОЕ ПОПАЛОСЬ МНЕ ПОД РУКУ ОДНАЖДЫ В 1996 году.
Уже позже я разобрался, что издание это заграничных православных, но сути дела это не меняет.
ВАТИКАН И БОЛЬШЕВИЦКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ
http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/vatikan/titul.shtml

а также

ОКРУЖНОЕ
ПАТРИАРШЕЕ И СИНОДАЛЬНОЕ ПОСЛАНИЕ ЕПИСКОПАМ, КЛИРУ И ПАСТВЕ
СВЯТЕЙШЕГО АПОСТОЛЬСКОГО И ПАТРИАРШЕГО КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО ПРЕСТОЛА 1895 г.
http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/poslanie/titul.shtml

Последнее особо рекомендую, т.к. это исторический официальный документ.

                

> ОКРУЖНОЕ
> ПАТРИАРШЕЕ И СИНОДАЛЬНОЕ ПОСЛАНИЕ ЕПИСКОПАМ, КЛИРУ И ПАСТВЕ
> СВЯТЕЙШЕГО АПОСТОЛЬСКОГО И ПАТРИАРШЕГО КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО ПРЕСТОЛА 1895 г.
> http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/poslanie/titul.shtml
>
> Последнее особо рекомендую, т.к. это исторический официальный документ.

Кстати, об этом документе, как и о других, которые часто ошибочно причисляют к символическим текстам, см. статью владыки Василия: http://www.pravbeseda.org/library/books/vas_kr1.htm

                

> Это кому ж такое могло понадобиться в 16-м веке то? И сколько же католических шпиёнов должно было быть, что теперь простой православный мирянин, доставая с полки православную книгу с произведением несколько сот летней давности (когда, как мне думается, Русь уж куда православной была), не может быть уверен, что она свободна от католических вставок?

Увы, это горькая правда.

> А вообще-то, конечно, был бы благодарен за ссылки на работы о католическом влиянии на православие.

Попробую. Может кто еще из собеседников что подкинет, пока вот это почитайте:

Сщмч. Иларион (Троицкий) Богословие и свобода Церкви. http://pravbeseda.org/library/books/il_tr4.html
Прот. Георгий Флоровский. Западные влияния в русском богословии. http://www.pravbeseda.org/library/books/florovs2.html
Архиеп. Василий (Кривошеин). Символические тексты в Православной Церкви. http://www.pravbeseda.org/library/books/vas_kr1.htm
Свт. Игнатий (Брянчанинов).О необходимости Собора по нынешнему состоянию Российской Православной Церкви http://pravbeseda.org/library/books/raz6.htmll
А.Зайцев. О задачах православного богословия. http://www.pravbeseda.org/library/books/zaicev8.html

                

Здраствуйте. Мне кажется крестить нужно обязательно. Сходите храм, поговорите с батюшкой. Думаю, что у любого их них были ситуации подобно вашей. Вряд ли вас отправят искать идеального крестного для вашего ребеночка. Если и отправят, идите к другому батюшке. Не поддавайтесь искушению, не лишайте малыша Таинств и Ангела Хранителя, которого каждый человек получает при Крещении. Кроме того, не думали ли вы, что любой воцерковленный человек,например крестный какого-то ребенка, может вдруг отойти от Бога, перестать молиться, стать оккультстом, буддистом и т.д. А Святой Ангел Хранитель останется с ребенком и Таинство Крещения не отменится никогда.

                

- просто прийти к батюшке и объяснить ситуацию . Некрещёным, будьте уверены, не отпустит:-))) Кто знает, может, вы встретите такого духоносного батюшку, который сам вам крестного даст! Указывали же старцы мирянам женихов и невест - абсолютно незнакомых друг другу людей...

                

> Кто знает, может, вы встретите такого духоносного батюшку, который сам вам крестного даст! Указывали же старцы мирянам женихов и невест - абсолютно незнакомых друг другу людей...

Угу, известны случаи, когда такие браки кончались весьма плачевно. Речь не идет о подлинно духоносных старцах, а об их "горе-подражателях", чьи советы и поступки внешне напоминают известные случаи из древних житий, но только внешне. Тут ошибиться крайне легко.

                

Будем молиться и верить, что всё будет хорошо. я , видимо, "избалованная": ни разу не видела "горе-подражателей" и вообще "плохих" священников... Но, думаю, Вы не станете отрицать, что в вопросе, открывшем тему, лучшим советчиком будет именно батюшка?

                

> Но, думаю, Вы не станете отрицать, что в вопросе, открывшем тему, лучшим советчиком будет именно батюшка?

Все зависит от того, какой именно батюшка. Батюшки быват разные. Я знаю священников, которые вполне разделят мой ответ об отсутствии необходимости в спешке при крещении. Есть священники, которые согласятся с моими оппонентами. Т.е. советы могут быть разными. Полагаться на волю случая и идти к первому попавшемуся батюшке? Легкомысленно, ведь ответственности с родителей и восприемников батюшкино решение не снимет. Решать должны родители. Хорошо, если есть связь с опытным рассудительным священником, но вряд ли бы тогда понадобился форум для этого вопроса.

Я снова повторяю: необходимость в поспешном крещении отсутствует, Церковь никогда не требовала поспешного крещения, нет канона, определяющего время крещения. Многие святые крестились и в 20 и в 30 лет, при том, что росли в христианских семьях. Советы "срочно крестить" проистекают от известного заблуждения об автоматическом неспасении всех некрещеных и от желания иметь некоторый материальный залог спасения. Но такого залога нет и быть не может. Поэтому я и советую родителям не торопиться и все обдумать. Если же хочется поскорее, осмелюсь посоветовать, не берите "свадебных генералов" - случайных или, еще хуже, нецерковных крестных, лучше тогда уж совсем без них. Таинство - это много больше чем обряд, и крестные восприемники - активные участники этого Таинства, они становятся духовными родственниками Вашего ребенка, они будут держать ответ за свое непопечение о нем на Страшном Суде.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Советы "срочно крестить" проистекают от известного заблуждения об автоматическом неспасении всех некрещеных.

Это разве заблуждение? Насколько я помню, это учение Церкви, непосредственно основанное на Писании. "Кто не родится от воды и Духа, тот не внидет в Царство Божие".

С уважением.

                

> > Советы "срочно крестить" проистекают от известного заблуждения об автоматическом неспасении всех некрещеных.
>
> Это разве заблуждение? Насколько я помню, это учение Церкви, непосредственно основанное на Писании. "Кто не родится от воды и Духа, тот не внидет в Царство Божие".

Верно, именно на эту фразу ссылался блаж. Августин и все его последователи, учащие об автоматическом неспасении некрещенных. Церковных толкований на это место Писания у меня под рукой нет, но можно легко показать, что августиново понимание никогда не было церковной точкой зрения по данному вопросу. Спасены ли ветхозаветные праведники? Спасены ли многочисленные некрещеные мученики, принявшие смерть за исповедание Христа? Сам факт наличия института оглашенных в древней Церкви, годами (!) готовившего желающих креститься к принятию Таинства, опровергает августиново заблуждение. Ведь, если бы некрещенные были бы обречены, Церковь бы непристанно вопияла, как некоторые местные участники: "Срочно креститесь! Не знаете, доживете ли до завтра. Это главное! А научитесь вере потом, постепенно". Но нет этого, вместо этого существует многолетнее оглашенние, существует понятие "христианин до крещения".

Есть и другая крайность. В древности некоторые старались тянуть с крещением до смертного одра, дабы очиститься от грехов перед самой смертью. Нелепость и опасность подобного подхода очевидна, и с этим заблуждением Церковь действительно боролась.

                

Александр,

но ведь у нас не все люди стали мучениками за Христа. Большинство просто и мирно живут обычными мирянами, и так же обычно и как бы обыденно умирают.
А кто скажет дату смерти человека, когда он умрет? В один год и один месяц или в сто одиннадцать лет?
Все же молитвы Церкви за умершего крещеным действенней, да и само крещение - это все же как ни крути посещение Святаго Духа и Его вечная подмога, - не то, что у безбожников.
Да и в таинствах человек уже будет участвовать. Пусть неосознанно, но у Бога лишним или пустым ничего не бывает. В зрелом возрасте та благодать причащения в детском возрасте может дать соответствующий плод. Хотя бы и через детские теплые, пусть и смутные, воспоминания о посещениях храма, о причастии, о свечах, о торжественности, о важности, а значит, о том, что Бог есть, раз Ему служат и молятся в такой красивой и серьезной обстановке столько народу.
А кто не помнит с теплотой и тоской о любом своем детском событии, чтобы не хотелось опять в то событие, но уже взрослым?

И вспомним Господа нашего Иисуса Христа, как он разгневался на учеников, что они в какой-то момент не хотели пускать к Нему маленьких детей.

Чем раньше, тем лучше. Пусть привыкают кланяться в ноги, креститься, стоять смиренно. Пусть привыкают в храмовой обстановке, т.к. в зрелом возрасте, когда уже обзаведется своими страстями и самомнением, делать в первый раз крестное знамение и начинать ходить в храм намного сложнее. Не говоря о том, что объяснять теорию значительно лучше и плодотворнее тогда, когда все уже известно на деле. Всегда лучше, когда уже есть т.с. мышечная память на обряды, - благодать Божия, - чем когда все с нуля плюс косности и гордости уже немерено, так что руку ко лбу поднести тяжелее, чем гири поднимать.

Разумеется, это про те случаи, когда детей крестят воцерковленные или воцерковляющиеся родители. А если нет,... то все- равно, лучше покрестить. Т.к. Бог один, и вера только одна правая - православная, и Церковь истинная одна - православная. Так что у человека нет выбора в жизни. Или крещен в православии, и тогда Дух Божий ему будет как-то сопутствовать и приведет к храму и спасению, либо он живет по мирски и жизни будущего века не наследует.

С уважением.

                

Андрей, я Вас прекрасно понимаю. Более того, я сам года три назад, когда многого не знал о важности и смысле крещения, горячо отстаивал бы необходимость спешного крещения. Но после рождения первенца этот вопрос пришлось немного изучить

Прежде всего еще раз спешу подчеркнуть: я не противник крещения младенцев. В Церкви существуют разные традиции. Но если уж мы выбираем именно традицию крещения во младенческом возрасте, то должны соблюсти все условия, предъявляемые нам Церковью. А это: наличие как минимум одного воцерковленного восприемника (крестного отца для мальчика и крестной матери для девочки), который готов взять на себя ответственность за воспитание и судьбу этого ребенка. Ведь именно восприемник дает клятву верности Христу за младенца во время Таинства, а это очень серьезно, согласитесь. Поэтому когда раздаются голоса: "берите нецерковного восприемника, или первого попавшегося, которого вы не увидите больше", - я утверждаю, что это призывы к профанации Таинства, призывы к попранию мудрых церковных традиций, призывы к модернизму. Спешка в принятии крещения противоречит существующим церковным традициям (см. мое предыдущее сообщение http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_roditeli&key=1052387838)

Среди Ваших аргументов, по моему мнению, нет ни одного церковного, т.е. основанного именно на церковном учении.

> но ведь у нас не все люди стали мучениками за Христа. Большинство просто и мирно живут обычными мирянами, и так же обычно и как бы обыденно умирают.
> А кто скажет дату смерти человека, когда он умрет? В один год и один месяц или в сто одиннадцать лет?

Никто не скажет. Но Вы как-будто игнорируете мои аргументы из соощения, на которое отвечаете...

> Все же молитвы Церкви за умершего крещеным действенней,

Давайте продолжим ход Ваших рассуждений. Некий профессиональный киллер наткнулся в интернете на эту Вашу фразу. И покрестился. Так, на всякий случай. После чего много зла сделал в своей жизни. Хотя, может, и свечку заезжал поставить перед очередным делом, но все на уровне суеверия. Вот умирает он в очередной перестрелке, братва организует ему шикарные церковные похороны, заказывает поминание на 10 лет вперед... А теперь вопрос Вам: как изменит загробную участь факт крещения и церковного поминовения этого несчастного? Вопрос нериторический, прошу ответить. Условия задачи прошу не изменять (ссылки на "а вдруг он в душе верил и перед смертью успел внутренне покаяться" не принимаются. Не верил и не каялся).

> да и само крещение - это все же как ни крути посещение Святаго Духа и Его вечная подмога, - не то, что у безбожников.

Попробуйте объяснить с этой позиции церковную практику многолетней подготовки к крещению. К чему готовились оглашенные? Почему Вы не считаете необходимой такую подготовку сейчас?

> Да и в таинствах человек уже будет участвовать. Пусть неосознанно, но у Бога лишним или пустым ничего не бывает.

Здесь очевидная ошибка. Действительность Таинства по формуле (опус оператум) - это католическое учение. У православных для действительности Таинства требуется сознательная вера участника Таинства. В Таинстве крещения младенца эту веру выражает воспримник.

> В зрелом возрасте та благодать причащения в детском возрасте может дать соответствующий плод. Хотя бы и через детские теплые, пусть и смутные, воспоминания о посещениях храма, о причастии, о свечах, о торжественности, о важности, а значит, о том, что Бог есть, раз Ему служат и молятся в такой красивой и серьезной обстановке столько народу.
> А кто не помнит с теплотой и тоской о любом своем детском событии, чтобы не хотелось опять в то событие, но уже взрослым?

Это уже не аргументы, а эмоции. Ребенок (и взрослый) и до крещения может участвовать в богослужении, молиться, совершать крестное знамение, являясь таким образом "христианином до крещения", подготавливаясь к принятию Таинства.

> И вспомним Господа нашего Иисуса Христа, как он разгневался на учеников, что они в какой-то момент не хотели пускать к Нему маленьких детей.

Мимо. Никто и не говорит, чтобы не пускать.

> Чем раньше, тем лучше. Пусть привыкают кланяться в ноги, креститься, стоять смиренно. Пусть привыкают в храмовой обстановке, т.к. в зрелом возрасте, когда уже обзаведется своими страстями и самомнением, делать в первый раз крестное знамение и начинать ходить в храм намного сложнее. Не говоря о том, что объяснять теорию значительно лучше и плодотворнее тогда, когда все уже известно на деле. Всегда лучше, когда уже есть т.с. мышечная память на обряды, - благодать Божия, - чем когда все с нуля плюс косности и гордости уже немерено, так что руку ко лбу поднести тяжелее, чем гири поднимать.

Вот. Очень знаковая фраза - "мышечная память на обряды". Вот чего бы я никогда никому не пожелал. Напротив, умение почувствовать уникальность каждого богослужения, умение молиться каждое мгновение как в первый и в последний раз, умение сохранить благоговение и внимание к каждому элементу богослужения - вот высшая ценность для христианина, по моему мнению.

> Разумеется, это про те случаи, когда детей крестят воцерковленные или воцерковляющиеся родители. А если нет,... то все- равно, лучше покрестить. Т.к. Бог один, и вера только одна правая - православная, и Церковь истинная одна - православная. Так что у человека нет выбора в жизни. Или крещен в православии, и тогда Дух Божий ему будет как-то сопутствовать и приведет к храму и спасению, либо он живет по мирски и жизни будущего века не наследует.

Вы опять пишете противное Преданию Церкви. Принятие Таинства может быть во вред человеку, если принимается недолжным образом. Кроме того, крещение ради самого факта, "на всякий случай", - это еще и поругание Святыни. У преп. Симеона Нового Богослова есть замечательное Слово по этому поводу (именно о Крещении). Если захотите, могу привести выдержки здесь, только попозже, дома компьютер временно не работает.

                

В семье психолога родились близнецы. "Так, этого окрестим, а этот будет контрольный".

                

Мы тоже не могли найти крестного и крестную. У меня очень мало воцерковленных знакомых, а те, которые есть, отказывались из-за того, что мы с мужем невенчаны..., кроме того, в беседе вдруг выяснялось, что эти воцерковленные друзья, по их признанию, "не молитвенники". В итоге, мой духовник порекомендовал вовсе обойтись без крестной, а крестного для сына найти пусть и малознакомого и не поддерживающего тесных связей с нашей семьей, но зато готового молиться за сына (своего крестника), что нам по воле Божией удалось сделать. А тянуть с крещением, по-моему, не стоит, ведь Вы тем самым лишаете ребенка главной помощи и поддержки - ПРИЧАСТИЯ!

                

я бы посоветовал крестить "как есть", т.е. только с крестной, пусть даже с такой. Ждать и искать можно долго. В идеале, конечно, на крестного ложиться большая ответственность (соответственно и при выборе должны предъявляются повышенные требования) и т.п., но в наше время исполнение крестными своих обязанностей должным образом, к сожалению редкость. Да и гораздо важнее отношение родителей к религиозному воспитанию ребенка, т.е. еженедельное причастие, общая молитва и т.д., все равно это не удастся переложить на плечи красных, какими бы «воцерковленными православными христианами» они не были.
Не ждите: крестите, причащайте, молитесь за сына! По-моему так.

                

Здравствуйте.

> Сыну почти год, не найдем крестного, есть только крестная, и та в церковь не ходит (еще?),

Хм, а зачем нужна такая крестная?

Я бы посоветовал не торопиться в выборе и подождать. Крестным обязательно должен быть воцерковленный православный христианин. Его обязанности не ограничиваются участием в Таинстве, он обязан принимать деятельное участие в воспитании крестника, в т.ч. религиозном. Это большая ответственность.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Я бы посоветовал не торопиться в выборе и подождать. Крестным обязательно должен быть воцерковленный православный христианин. Его обязанности не ограничиваются участием в Таинстве, он обязан принимать деятельное участие в воспитании крестника, в т.ч. религиозном. Это большая ответственность.
1. Александр, не кажется ли Вам, что если в современную практику крещения ввести для крестного обязательное условие "деятельного участия в воспитании крестника, в т.ч. религиозного", то количество крещений упадет очень сильно. Конечно, профанации таинства надо избегать, но не является ли для нашего времени крайностью и Ваша позиция. Ведь далеко не во всех случаях, даже когда человек ревностно хочет воцерковиться и начать жить полноценной церковной жизнью (учавствуя в таинствах), он может найти человека, который бы взял ответственность за его религиозное воспитание. Это действительно, как Вы сказали, "большая ответственность" и не легко найти подходящую кандидатуру. Иными словами, что же человеку делать, если ответственность за его религиозное воспитание взять некому, жить церковной жизнью он хочет, а институт оглашения в Церкви почти не развит?
2. Александр, я хотел спросить Вас (мои знания по этому вопросу просто отсутствуют): откуда пошла традиция (или это канон) деятельного участия крестного в религиозном воспитании человека? Ведь, как уже было сказано в этой теме, есть ведь родители. Ведь все люди разнае и если воспитательных курса одновременно будет 2 (родительский, который тоже может быть не единым, и крестного), то как быть воспитаннику (ведь понятно, что специфика, а то и нестыковки в воспитании будут иметь место)?
Я это все к чему? Мне кажется, что самая первая обязанность крестного по отношению к крестнику, это молитва за него. Поэтому предлагаю нахождение молитвинника (более или менее усердного) считать минимольно, но вполне допустимой кандидатурой крестного. А воспитание, как говорится "как получется".

                

> > Я бы посоветовал не торопиться в выборе и подождать. Крестным обязательно должен быть воцерковленный православный христианин. Его обязанности не ограничиваются участием в Таинстве, он обязан принимать деятельное участие в воспитании крестника, в т.ч. религиозном. Это большая ответственность.
> 1. Александр, не кажется ли Вам, что если в современную практику крещения ввести для крестного обязательное условие "деятельного участия в воспитании крестника, в т.ч. религиозного", то количество крещений упадет очень сильно.

А нам важно количество или качество? Или мы не боимся, что одежды Христовы будут втаптываться в грязь, оскверняться недостойным крещением?

> Конечно, профанации таинства надо избегать, но не является ли для нашего времени крайностью и Ваша позиция. Ведь далеко не во всех случаях, даже когда человек ревностно хочет воцерковиться и начать жить полноценной церковной жизнью (учавствуя в таинствах), он может найти человека, который бы взял ответственность за его религиозное воспитание.
> Это действительно, как Вы сказали, "большая ответственность" и не легко найти подходящую кандидатуру. Иными словами, что же человеку делать, если ответственность за его религиозное воспитание взять некому, жить церковной жизнью он хочет, а институт оглашения в Церкви почти не развит?

Этому человеку не нужны воприемники, т.к. он взрослый. Крестные нужны только для младенцев. А вот познакомиться прежде крещения с Православием я бы очень советовал, несмотря на утрату института оглашенных. Воскресная школа для взрослых, чтение литературы, посещение богослужений, беседы с рассудительными священниками - путей много.

> 2. Александр, я хотел спросить Вас (мои знания по этому вопросу просто отсутствуют): откуда пошла традиция (или это канон) деятельного участия крестного в религиозном воспитании человека? Ведь, как уже было сказано в этой теме, есть ведь родители. Ведь все люди разнае и если воспитательных курса одновременно будет 2 (родительский, который тоже может быть не единым, и крестного), то как быть воспитаннику (ведь понятно, что специфика, а то и нестыковки в воспитании будут иметь место)?
> Я это все к чему? Мне кажется, что самая первая обязанность крестного по отношению к крестнику, это молитва за него. Поэтому предлагаю нахождение молитвинника (более или менее усердного) считать минимольно, но вполне допустимой кандидатурой крестного. А воспитание, как говорится "как получется".

Я сам точно не знаю о наличии правила. А вот проф. МДА А.Осипов пишет: "Более того, есть даже каноническое правило, строго осуждающее такую практику, запрещающее крестить младенцев без поручительства за них со стороны кого-либо из членов Церкви.". Именно поручительство - смысл восприемничества, а это накладывает серьезные обязательства на восприемника. Это совсем не отменяет необходимость молитв за крестника, но и не исчерпывается ими.

                

Александр Иванов, Вы писали:
>
одежды Христовы будут втаптываться в грязь, оскверняться недостойным крещением?

не кажется ли Вам, что в своем рвении Вы несколько увлеклись, называя так младенцев крещенных без соблюдение столь трудно выполнимых требований.

Обратите внимание, что даже господин Осипов, которому Вы доверяете больше, чем свт.Феофану упоминает неверие родителей: "И очень радует, что сейчас многие священники отказываются крестить тех детей, у которых родители и восприемники неверующие, не церковные люди", т.е. очевидно, что неверующие родители и неверующие крестники не могут воспитать ребенка в лоне Церкви. А если родители верующие, но не могут найти достойного крестника, чего им ждать? Как уже отмечалось они таким образом лишают ребенка Причастия, церковной молитвы и многого чего другого. А Вы говорите - пусть ждут, зато пройдут по формальному признаку!

Далее господин Осипов цитирует всеми почитаемого свт. Игнатия:
«Какая может быть польза от крещения, когда мы, принимая его в младенчестве, остаемся впоследствии в полном неведении о том, что мы приняли?», но и он ставит во главу угла дальнейшую церковную жизнь новокрещенного, а не формальное наличие "правильных" крестных.

Я не хочу больше дискутировать с Вами, но очень прошу не надо мешать православным людям крестить своих детей!

                

> Обратите внимание, что даже господин Осипов, которому Вы доверяете больше, чем свт.Феофану упоминает неверие родителей: "И очень радует, что сейчас многие священники отказываются крестить тех детей, у которых родители и восприемники неверующие, не церковные люди", т.е. очевидно, что неверующие родители и неверующие крестники не могут воспитать ребенка в лоне Церкви. А если родители верующие, но не могут найти достойного крестника, чего им ждать? Как уже отмечалось они таким образом лишают ребенка Причастия, церковной молитвы и многого чего другого. А Вы говорите - пусть ждут, зато пройдут по формальному признаку!

Вы ошибаетесь, я пытаюсь протестовать именно против формального подхода.

> Далее господин Осипов цитирует всеми почитаемого свт. Игнатия:
> «Какая может быть польза от крещения, когда мы, принимая его в младенчестве, остаемся впоследствии в полном неведении о том, что мы приняли?», но и он ставит во главу угла дальнейшую церковную жизнь новокрещенного, а не формальное наличие "правильных" крестных.

И правильно делает. Вы невнимательно читали мои сообщения. Я допускаю, и писал здесь об этом, крещение младенца без крестного, хотя это и худший вариант, к тому же, как оказалось, нарушение канонического правила.

> Я не хочу больше дискутировать с Вами, но очень прошу не надо мешать православным людям крестить своих детей!

Паки повторяю, я не противник крещения младенцов. Но "в Церкви все благообразно и по чину да бывает".