Хочу услышать всеобщее мнение о горном туризме.
В прошлом я активно занимался туризмом, скалалазанием, а потом альпинизмом. Когда пошли дети пришлось бросить.
Время идет, дети подрастают и хочется чтобы они прошли ту же школу что и я , чтобы научились ставить палатку, разжигать костер, вязать узлы, быть выносливым, терпеть неудобства, увидить красоту природы и т.д.

Но рано или поздно альпинизм становиться опасным.
Некоторые мои друзья не "завязав" вовремя "остались" в горах.
Присутсвует конечно здесь и грех гордости и тщеславия.
Целые группы ( по 10-15чел) альпинистов погибали только ради того, чтобы быть первыми на вершине.
А с другой стороны красота гор, выручка попавших в беду, запах родендронов и талого снега, лишение удобств ради друга, закалка и тд.
Прошу простить меня за многословие, так стоит ли горы детям показать?

                

Я тоже с юности по горкам лазила (в основном - Тянь-Шань - Памир), но решила, что рождение ребенка - не повод отказываться от гор. В результате впервые наша дочь попала в горы в 8 месяцев - в рюкзаке, ес-но. Ей понравилось
Когда она стала слишком велика для детского рюкзака, но была еще слишком мала для длительного треккинга, я решила научить ее лазить и не падать в более мягких условиях (в Крыму и на Кавказе - там достаточно мест для 1-2-дневных вылазок). А когда ей было 11, я решила "вспомнить молодсть" и показать ей Тянь-Шань. Прекрасно прогулялись по Каракольскому ущелью до пика Каракольский, сходили на Л.Талгар, а потом прошли пешком с Иссык-Куля в Алматы через Бостери (2 ледника и не самый простой, но и не слишком сложный перевал на 4200 м). Ребенок в восторге - до сих пор вспоминает. Правда, возникают сложности: второй год хочу на Хан-Тенгри сходить: с ней пока не рискну, а оставить в Москве - не поймет, т.к. всегда брала ее с собой.
Я уверена, что если подбирать маршруты по силам, то проблем не будет, а ребенок приобретет прекрасный опыт (в т.ч. опыт аскетизма и послушания - ребенок учится управлять своими желаниями и своеволием: когда он уверен, что от его послушания может зависеть здоровье, а то и жизнь, он к словам родителей относится серьезнее). И еще - опыт "близости к небу": кто бывал на высоте более 4000 м, тот поймет - отттуда наша жизнь внизу представляется "измененным состоянием сознания", похожим на опьянение - многое в горах переосмысливается. Недаром так прижилась традиция строить монастыри в горах - подальше от суеты, поближе к небу.
И сейчас (в 13 лет) моя дочь - надежный (и вполне равноправный) товарищ в любом путешествии - в т.ч. и по "морю житейскому".

                

Как-то раз отпустила меня жена в горы. Так тянуло меня. Собрались ехать в Улу-тау, Кавказ,1997г. Выбрали маршруты 4б, 5а, 5б категории сложности. Наметили сроки, закупили продукты, распределили снаряжение, билеты купили.
Но как -то не спокойно было, а я тогда только-только к вере пришел.
И стал я просить у Бога вразумления и совета: "..не как я, а как Ты..сделай так, как Тебе угодно" и при том до конца не осознавая что прошу. Тревога какая-то была.
И вот как-то вечером, за две недели до поездки, звонит мне руководитель нашей группы и говорит завтра утром надо передать на отправку снарягу и др. груз, а вечером встречаемся у вагона № 5. У меня ?!?!?!?!?!?!!?!?......
Оказалось сроки сборов перенесли на 2 недели раньше и это было известно всем еще за 2 месяца, а мне просто забыли сказать!!! Паренек один думал, что я все знаю, и не сообщил мне.
Естественно я никуда не поехал. Обидно. За пол года оговорили сроки, и отпуск у меня был на это время заявлен, и прочее и прочее.
Уезжал то я на целый месяц.

P.S. Проходит 9,5 месяцев и в мае 9-го число 1998 года появился у нас второй ребенок -сын. Назвали Антоний, что в переводе означает "приобретение взамен". .
А те, кто уехал на Кавказ, не не все живы, но была такая непогода, что весь месяц просидели под стеной.

Аааааа в горы опять таааааак хочется. Хоть глазком, но вряд-ли отпустят, пока четвертая не подрастет, если пятого не будет.

                

У меня много знакомых увлекается туризмом, правда, большинство - водники
Поэтому хочу дать советец: к сожалению, когда постоянно ходишь одними семейными походами, это приедается (начинают тосковать дети, особенно специфического - 13-17 лет - возраста).
Поэтому многие поступают так: договариваются между собой, идут разными маршрутами, но с точками пересечения в заранее оговоренных местах. Отдых получается разнообразным, уединение и общение только с кругом семьи перемежается встречами с другими, совместными посиделками у костра и прочими радостями жизни

И еще дополнение: помнится, в какой-то книге читала об одной даме. бывшей послушнице монастыря, вышедшей замуж (по благословению). Ей ее старец советовал раз в год обязательно на месяц выбираться на природу и проводить этот месяц в наибольшем возможном уединении - это помогало ей "собираться" после рассеяния в городе.
А месяц (или хотя бы неделя - впрочем, это зависит от возраста ребенка) на природе в относительном покое при отсутствии внешних раздражителей (городского шума, радио, телевизора, телефонных разговоров, интернета, проч.) очень поможет ребенку хотя бы разобраться в себе.

                

Пока дети не подрастут, придется париться мне в городе.
Был у нас клуб " Вертикаль" где я "вырос", а сейчас основатель его Стрельников Олег Михайлович на половину парализован. Столько ребят-пэтэушников он вытащил фактически из тюрьмы. Пол страны объездели с ним, помню на оз. Байкал три вагона ребят, и вся ответств. на нем. Через 1,5 месяца все вернулись в Москву, живы и здоровы.
Помолитесь о т.б Олеге.

                

Почему же "париться в городе?" С детьми всякими в походы ходят - начиная где-то с полуторалетнего возраста (конечно, не на месяц и даже не на неделю - но на дня полтора-два-три выбираются).
Есть какая-то турфирма, которая на этом бизнес делает - организовывает специальные туры для семей с детьми такого возраста.

                

>красота гор, выручка попавших в беду, запах родендронов и талого снега, лишение удобств ради друга, закалка и тд.

Почти уже согласен в горы , но если попробовать отделить "красоту гор и запах родендронов и талого снега" от "выручки попавших в беду, лишения удобств ради друга и закалки", то может получиться, что горы и запах окажутся обычным пристрастием очей и носоглотки (хотение - похотение - похоть), а свою выручку попавшим в беду и лишение удобств можно "испытывать" и в городских условиях - была бы только некая решимость "опуститься" до чужих людей, а не "подниматься" ради испытанного друга.
Прошу понять меня - ни в коей мере не против гор, альпинистов и прочих спортсменов, но думаю, истинная красота существует только - в красоте истинного, вечного, горнего мира, который и теперь мы можем видеть, но лишь гадательно как сквозь тусклое стекло (по ап.Павлу), а именно, думаю, - в состоянии блаженства души, пребывающей погруженной в память о Боге, т.е. духовными очами души и сердца, а не органами осязания.
Это намного более доступная, привораживающая и действенная красота, ощущаемая - "в духе и истине" (ап. Иоанн.), а не телесным, искаженным и порочным зрением.
Доступная - по своей независимости от величины материальных доходов человека или его физического здоровья (даже наоборот). Привораживающая - по несравненным и сильным ощущениям (нечто подобное известному внезапному и томительному ощущению огромной любви к женщине, как к будущей спутнице, но гораздо более ублажающему и возвышенному). Действенная - от того, что ты уже не бумажными фотографиями и красноречивыми впечатлениями поделишься с другими, а сердечной милостью, и вспыхнувшей "неизвестно откуда" добродетелью к неизвестному ближнему, оказавшемуся в нечаянной беде, или же к известному и давнему твоему противнику. Т.е. именно "выручка попавших в беду", как ты и сам заметил, - это стоящее занятие, если я правильно смог уловить твою мысль.
Да, через окружающую природу можно осознать существование Единого Всевышнего Устроителя, но получить познание о высшей и чистой от порока красоте можно лишь в виде Его дара, непрестанно помятуя о Нем и обращаясь к Нему, а не оставаясь в созерцании тленной и лишь относительно красивой природы. Не через внешнее зрение и слух, а через обретение внутренней тишины вместо бушующих страстей и забот, через зрение во внутрь себя, наверное, следует искать и ожидать прихода Царствия Божиего, настоящей красоты и боголепия.
Надо ли ради этого идти именно в горы?

Так думаю.

С уважением.

                

сабж

                

"Взирая на величие неба и рассматривая стройность творения, можно было людям познавать и Вождя твари - Отчее Слово, Которое Своим о всем промышлением всем дает познавать и Отца"

"Если помрачен ум, то внешними даже чувствами можно видеть непререкаемую силу Христову и Божество. Слепой, если и не видит солнца, то, ощутив произведенную им теплоту, знает, что есть: солнце."

(свт. Афанасий Великий)

                

Андрей, не все что не относится к миру горнему, обязательно греховно.
Кроме похотения и духовного еще существует среднее, свойственное человекам, что само по себе нейтрально. Окраску же оно приобретает только тогда, если тянется к одной из крайностей - белой или черной.
Если Павел сумеет показать своим детям, что за красотой этого мира, о котором некогда было сказано "добро зело" (хоть он и испорчен, но все же не плох), стоит его Творец - он даст им много больше, чем если бы при взгляде на цветы и деревья приговаривал: "Смотрите, дети, это все скверное и падшее". А чтобы навыкнуть в вышеестественных добродетелях, надо хотя бы научиться добродетелям земным (в том числе и любви к природе, которая приводит к благодарности - Богу).
Кроме того, поход даст детям опыт молчания и уединения, что в городе обрести трудно.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Если Павел сумеет показать своим детям, что за красотой этого мира, о котором некогда было сказано "добро зело" (хоть он и испорчен, но все же не плох), стоит его Творец - он даст им много больше, чем если бы при взгляде на цветы и деревья приговаривал: "Смотрите, дети, это все скверное и падшее".

Уважаемый Андрей Л.! Вы с этим согласны? Прошу ответить обязательно. У вас дети есть? Если да, то как вы их знакомите с окружающей природой?

Спасибо за поддержку, Дарья!

С уважением.

                

Трава прибитая сошедшим снегом. Земля в этой траве - как шкура дремлющего зверя. Он вылизывает себя языками тумана.
Тени черных коряг изнутри сиине-белесого полотнища - в немыслимой гиперперспективе.
Хруст оледеневших за ночь кочек.
Запах талой воды.
И почти слышимый звук от всего этого:
-Тебе, Господи!

                

сабж

                

>Трава прибитая сошедшим снегом. Земля в этой траве - как шкура дремлющего зверя. Он вылизывает себя языками тумана. Тени черных коряг изнутри сиине-белесого полотнища - в немыслимой гиперперспективе. Хруст оледеневших за ночь кочек. Запах талой воды. И почти слышимый звук от всего этого: -Тебе, Господи!

- Напоминает книгу с восторженными одами кулинарии. Весь талант потрачен на романтическое описание тварной природы, а не на ее Создателя.

>не все что не относится к миру горнему, обязательно греховно

- Видел на днях такое: "Эротика - это искусство!" "Поробуйте разложить цианид на безопасные компоненты", сестра Дарья.
Есть транквилизаторы и есть Псалтырь с молитвой. Есть "черный квадрат" Малевича и есть Святая Троица Рублева. Есть горы земли и вышний мир без гор земли.
Красоты внешней ищет - плоть. На нее приходится большой участок внешней границы души. Эта часть границы постоянно находится под нападением духов тьмы. Направлением нашей мысли к чему-либо земному и озабочиванием о том, эти духи порабощают наш рассудок. Человек самообольщается свободным произволением, своим похотением, желанием своей плоти (ушастой, ноздрястой, глазастой, загребущей). Отныне нам жаль расставаться с тем, к чему привычна наша плоть. Плоть бунтует, требует найти отговорки и оправдания. Мы привязаны к миру сему. И с этого момента мы в грехе перед Богом ("Коготок завяз - всей птичке пропасть."), Которому одному дали обет служить, с одним Которым заключили завет.
Или еще по другому: надо ли оставаться в хлеву с поросями и довольствоваться рожкАми, когда мы призваны жить во дворцах? Не стоит ли нам умыться, переодеться и учиться хорошим манерам, напрочь забыв о хлеве? Если человек нарушает заповедь о прелюбодеянии только посмотрев с интересом на чужую жену, то разве не должны наши мысли отвращаться и от всего тварного и временного ради Вечного Всеблагого Творца всего тварного, ради того, чтобы даже мысли не мелькнуло: "как мне здесь хорошо, построил бы тут себе кущу!"?
И еще по другому: что ответил Господь Иисус Христос ученикам, когда они ему показывали величие Иерусалимского храма? "Не останется здесь камня на камне." И если прелесть природы необходимо важна для возрастания в меру сыновью, то не проклял бы Иисус "бедное, несчастное" дерево. Не было бы и такого: "Мне просто забыли сказать!!! Естественно я никуда не поехал. Обидно. Но проходит 9,5 месяцев и в мае появился у нас второй ребенок. А те, кто уехал на Кавказ, не не все живы, но была такая непогода, что весь месяц просидели под стеной."

Природа может способствовать осознаванию существования Единого Устроителя, но она может способствовать и пленению ума человека через отвлечение на суетные занятия вокруг нее. Чтобы созерцать через нее ее Создателя нет нужды идти именно в горы. Бог рядом. Научись сам, и детей своих научи, петь гимны Ему и плакать Ему всею душой, всем сердцем, и всем разумением твоим. А потом взгляни в себя и внимай.

С уважением.

                

Так. Попробую по пунктам.
Андрей Л., Вы писали:

> Весь талант ...
Бац. Рад, что Вам понравилось..

>потрачен на романтическое описание
Фу-у. Романитка... Эта такая штука когда хочеся красиво умереть?
Вы где тут танатос заподозрили???


>тварной природы, а не на ее Создателя.
?????
Простите, чукча фотограф, а не иконописец. Упаси меня Господь от попыток описания Создателя. Даже от рассуждений о Нем . Что Он счел необходимым и достаточным - то и нам и сообщил.
Для меня из всего известного наиболее актуально :
Он нас Любит и все может.
Дочке так же объясняю. Беру уже с собой на рыбалку. Пока - с мамой.

А на творении отблеск Творца.
Все, что люди сами понаделали - только замутили этот отблеск. Как ребенок своими соплями и грязными руками может икону запачкать.

Вобщем, Андрей... Давно хочу в горы. В Лори-Памбак . Форель шукать.
Бог даст - успею.

P.S Про эротику - отдельная песня. Отдельным сообщением.

                

>Давно хочу в горы

- Ангела Хранителя.

С уважением.

                

А всяк "дух места" -
Творца всех мест и духов.
Спаси Вас Бог, Андрей!

                

Прости, я перестаю тебя понимать, и помолчу.

С уважением.

                

> - Видел на днях такое: "Эротика - это искусство!" "Поробуйте разложить цианид на безопасные компоненты", сестра Дарья.
Уважаемый Андрей Л! Была бы Вам очень благодарна, если бы Вы не приписывали мне мысли, которые не основываются на на моих высказываниях на этом форуме, ни на моих высказываниях на других форумах, ни в ЖЖ, ни в частной переписке. А Ваше бурное воображение советую направить в более безопасное русло.
Впрочем, если Вы полагаете, что любовь к природе = эротика... мне, право, даже нечего Вам сказать. А уж если Вы сексуально возбуждаетесь при виде яблони в цвету, то это Ваши проблемы, и они отнюдь не распространяются на других.

                

Прости, Дарья, это была наклейка на стекле ларька. Стикер такой на липучке. С голой теткой, и дети смотрят.
Ситуация разрулилась?

С уважением.

                

Так вот. Я фотограф(хоть и репортажник ).
Почти без imho -У каждого фотографа среди работ есть обнаженка.
Порнухой не пачкался.(ну, гм...)
Пришло время время, понял: эротика(даже весьма "благопристойная") - не похоть но прелесть
Исповедовался. И тут бы мне ее затереть...
Туповат, тормознул, типа - успеется. Лежит на винте - жрать не просит.
Винт рухнул. Вдребезги. За неделю до доставки пишущего CD.
Вместе с не шибко большим кол-вом обнаженки пропали хорошие фотографии, которыми я дорожил. Хм, даже гордился

Вывод. Что Бог ни сделает, все к лучшему .

P.S ОIM, помнишь, ты "неправославные" фотки жечь хотел ?
Сами не сгорели? Ну так значит не вредны!

                

> Прости, Дарья, это была наклейка на стекле ларька. Стикер такой на липучке. С голой теткой, и дети смотрят.
> Ситуация разрулилась?

Андрей, не имеет значения, где Вы что видели. Главное, что Вы пишете.
Что меня возмутило:
то, что после моих высказываний о любви к природе Вы решили (и опубликовали это свое решение) что человек (в данном случае - я), защищающий любовь к природе, защищает и эротику (видимо, для Вас это предметы одного порядка) - и предложили мне "разложить цианид на безопасные компоненты". Дескать, раз птичек и цветочки любишь, то люби и голых баб /мужиков.
На будущее: я считаю, что любовь к природе НИКАК не связана с эротикой. К последней отношусь отрицательно (и как православный христианин, и как феминистка - потому что это унижает достоинство женщины и призывает видеть в ней только предмет, который можно сексуально использовать).

                

вот-вот, мне тоже интересно, как можно быть и православной (Вы, кажется в старообрядческую церковь ходите) и феминисткой. Как Вы в себе это сочетаете? Безо всяких наездов, просто интересуюсь
Может в ЖЖ расскажите, если здесь неудобно?
простите за такой вопрос

                

Перейдем в Гостинную?
http://pravbeseda.org/agora/view.php?bn=pravbeseda_common&key=1076073563

                

Прошу прощения, а как можно быть одновременно православной христианкой и феминисткой? Как эти два состояния в Вас уживаются?

Ни в коем случае не наезд, просто правда интересно.

                

Давайте перейдем в Гостинную?
http://pravbeseda.org/agora/view.php?bn=pravbeseda_common&key=1076073563

                

А в чем Вам феминизм кажется противоречащим православию?

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> А в чем Вам феминизм кажется противоречащим православию?

Вмешаюсь, простите.

Феминизм - это борьба женщин за свои права. (стяжание прав)
Православие - борьба со своими грехами (стяжание Любви)

Забота о первом отвлекает от второго. А потому - неполезно , IMHO.

Эээ... может быть речь идет не о феминизме а об эмансипации ( освобождении) а?
Так это ж очень хорошо. Я тоже хочу быть свободным од грехов своих.
Потому и пытаюсь быть Православным.

                

Эта тема большая и длинная, и, кроме того, явный оффтопик. М.б. перейдем в Гостинную? Вы запостите свое сообщение а я уж постараюсь ответить.

                

Прости, Дарья еше раз.

Про эротику я сказал к слову, мне вдруг вспомнилось, когда прочел твои слова о том, что "не все что не относится к миру горнему, обязательно греховно". Как бы в шутку провел параллель. Знаешь ведь, как говорят об одном, а к слову вспоминается нечто иное, но выходит, что в тему? Про цианиды - тоже к слову. Мол, трудно быть безгрешным среди порочности мира.
Прости.

С уважением, и надеждой на милость.

P.S. Буду отсутствовать.

                

...я наивно полагала, что на "ты" переходят по взаимному оговоренному обеими сторонами согласию. Я не припомню, чтобы Вы меня спрашивали "можно ли перейти на "ты"?" Это намек

> Про эротику я сказал к слову, мне вдруг вспомнилось, когда прочел твои слова о том, что "не все что не относится к миру горнему, обязательно греховно".
Разве я говорила, что ВСЕ, что не относится к миру горнему, безгрешно?

> Как бы в шутку провел параллель. Знаешь ведь, как говорят об одном, а к слову вспоминается нечто иное, но выходит, что в тему?
Вы находите, что Ваши слова про эротику и цианиды были в тему? Если так - Вы ошибаетесь.

                

Простите Андрея, он больше не будет. .
Хотя, он тоже прав.
Суть его слов заключается в том , что надо быть осторожным и не прилепляться сердцем к пустому.

                

... когда Андрей Л. публично скажет:
Простите, моя идея была неудачной. Любовь к природе не равна эротике - можно любить первую и не любить вторую. И тот кто любит природу, не обязательно тратит время на лазание по скоромным сайтам или на разглядывание постеров с тетями (к примеру)
Или:
Я поместил эту фразу ошибочно, просто следуя потоку своей мысли, которая завела меня в далекие-далекие дали...

вот тогда и перестану

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
>Любовь к природе не равна эротике - можно любить первую и не >любить вторую.
Дарья не пугайте меня. Пытался вообразить себе неприродную/ненатуральную эротику....
Помесь терминатора с резиновой женшиной....

Шучу я. Не пинайте сильно.

А вот как детям объяснить - где следование воле Его, подменяется страстью, а страсть переходит в похоть...
IMHO - вообще невозможно такое растолковать..
Самому пытаться не подскользнутся, от явных, злонамеренных атак ребенка ограждать.Любить супругу(а) и ребенка
И молиться.
Так, IMHO

                

Дарья-я-я-я!!!!
Он у тебя прощенья попросил.
Давай, и я тоже.
Прости меня....
Простите меня, Православные...
Простят ли меня феминистки - их проблема.

P.S Кстати, о романтике. Гламур как раз оч-ч-ень романтичный жанр. Свечи, бокалы с шампанским, задницы в рюшечках и кружевчиках. Фу-ууу.

                

Очень уж мне нравится аналогия с фитнессом, которую Александр Иванов использует .
Действительно, очень часто помогает ответить на вопросы.

Андрей, как всегда суть спора сводится лишь к определению правильных пропорций. Смотреть с радостью и любовью на горы - что ж в этом плохого?
Думать же, что горы - это и есть тот абсолют, который дает душе отдохновение, обожествлять горный пейзаж ("лучше гор могут быть только горы") - безусловно перегиб. Потому что потом рождаются следующие строчки: "Нет, и в церкви все не так, все не так, ребята..." .
Да, знаю, что передергиваю, просто как-то к слову пришлось .

То, что Вы описали - это "фрагмент" духовной работы послушника или монаха. Человека, который намеренно ушел из мира и который старается максимально оградить свои органы чувств от мирских раздражителей, дабы всего себя обратить к Богу.
Но мир-то вокруг не перестает существовать. И в мире живут миряне - люди, которые имеют семьи, которые должны (именно должны!) воспитывать своих детей в любви к этому миру как творению Божьему.
Как еще воспитать любовь к Богу, если не через воспитание любви к Его творениям?
Как можно научить ребенка любить Бога, если он не научится любить людей, траву, горы, солнце?
Если Вы просто призываете к разумным ограничениям в процессе воспитания этой любви, то я с Вами согласен. Но у Вас звучит все как-то уж очень однозначно - "нам этих гор и даром не надь, у нас от них одно жжение в душе и страсти всякие" .
Родитель должен сформировать у ребенка ориентиры, "настроить" ему нравственный и эмоциональный камертон. Чтобы ребенок не попал потом под влияние других, более ярких, но при этом сугубо негативных раздражителей. Иначе под красотой мира ребенок вполне может понимать покемонов, группу Тату, подвал со старым диваном и т.д.
И сформировать эти ориентиры должен родитель, показав, что такое "хорошо" и что такое "плохо".
А если бубнить детям: "закрой глаза и уши, думай только о Боге", - добьетесь обратного эффекта.
У Вас дети есть?


С уважением,

Виктор


П.С. А по сути - я бы, честно говоря, начал бы с обычных вылазок на природу, в лес на выходные. Там можно многим вещам научить - и палатка, и костер, и дрова, и ориентирование... Горы - это уж следующий этап должен быть. И строго без экстрима, с максимальной безопасностью.
П.П.С. Я лично вообще к горам равнодушен - не вижу я особой красоты в этих пейзажах. Я человек равнинный, рожденный ползать, так сказать .

                

Прости, Виктор, ты написал:

>То, что Вы описали - это "фрагмент" духовной работы послушника или монаха. Человека, который намеренно ушел из мира и который старается максимально оградить свои органы чувств от мирских раздражителей, дабы всего себя обратить к Богу. Но мир-то вокруг не перестает существовать.

- Еще есть слова, что "вы не от мира сего". И еще множество других - про крест, который надо взять и идти, про то, что не должно любить отца и мать, сына и дочь более Христа, про скопцов ради Царствия Божиего, про мертвецов, которых хоронят мертвецы, про то, что будут гнать за веру в Него и придавать мучениям, что тот любит Его, кто исполняет заповеди Его, а не только слушает их, про то, чтобы не заботились об одежде и еде, чтобы не просили домов и хлебов, о добровольном отказе от своего имения, о нищих духом, и многое прочее. Их сказал Иисус Христос своим ученикам. А мы Его ученики. Здесь нет никакой таинственности или притчи, они почти буквальны к исполнению. Другое дело, что прямое исповедание Христа в современных условиях практически является - юродством. Кто решится на это?... Мир с его благами и удобством держит человека буквально за задницу (попробуй расстаться с унитазом? ). Вот отсюда и происходит желание "примирить" свое привычное существование с исполнением заповедей, сделать веру "удобоносимой". А такого - нету! И быть не может. Это ослепление. Можно, конечно, сказать, что человек не пришел в меру, типа не воцерковился. А какая разница атеист он еще или только собирается воцерковляться? Слепой он и есть слепой (я не про тебя, а рассуждаю.)
Так вот. Есть такие слова Христа о том, что негоже вливать вино новое в мехи старые, и есть слова, что тот, кто не возьмет свой крест и не последует за Ним, тот не достоин Его. В чем разница их? С одной стороны дается учение, чтобы Его ученики от силы к силе шли по лестнице ведущей вниз относительно точки зрения мира сего, но вверх к Царствию Божиему с точки зрения духовной, а с другой стороны указывается непреложный и ужасный ориентир, к которому должны подойти все прележные ученики.
Т.е. хоть мы и немощны в данный момент, и многое нам еще не под силу, но конечного взятия креста для нас никто не отменял. Улавливаешь уже мою мысль? Так вот, я не давал в этой теме советов - как достичь Царствия Божиего (они находятся в Новом Завете и у Св.отцов), но пишу свои мысли о том, к чему человеку, верующему во Христа, должно стремиться, и почему так должно стремиться. Если же есть несоответствия со Священным Писанием - покажи, что плохо у меня? Пока же ребята высказывают мне только то, что мои сугубые мысли не соответствуют их сугубому мнению. И разговор, к сожалению, складывается не конструктивным, т.к. я говорю о цели, они же (и ты, по моему) говорите о том, что вам трудно сразу расстаться с некоторыми своими мнениями, привязанностями и привычками. Но я и не говорю, что кто-то из вас должен вот так вот сразу все бросить и уйти в пустынь. Прекрасно понимаю, что у всех разные путы на душе, и у всех пути несколько различаются. Вы можете оставаться на своих ступеньках, как и я на своей, но, дорогой Виктор, не смотря на это, высокая цель, и крутизна ступенек - остаются прежние, как и 2000 лет назад. Через крест. Через распятие миру. Через отречение от мира. Иначе - никак. Поэтому разговоры и собственные оправдания с точки зрения "не торопиться вливать вино новое в мехи старые" равны по своей духовной ценности разговорам о том, что всем надо уйти в горы от официальной Церкви, да еще и начать креститься двумя пальцами, мол, какой благочистивый обычай был. Понимаешь, да (надеюсь)? У всех же должна быть перед мысленными очами та великая и ужасная цель (не боюсь, что OIM задрожит от страха ) - взять крест, и сораспяться со Христом. Поэтому, логически и стараясь здраво рассуждать, получается, что неправильно, как призывать всех к немедленному восшествию на крест, так и бравировать своей немощью. Лучше давай обсуждать нашу цель, и те причины, которые нам мешают к ней идти (не в плане исповеди, но объективно). Это будет конструктивно, и - безличностно.

С уважением, с надеждой на взаимопонимание и на милость ко мне, и еще раз - прости.

                

> А мы Его ученики. Здесь нет никакой таинственности или притчи, они почти буквальны к исполнению. Другое дело, что прямое исповедание Христа в современных условиях практически является - юродством. Кто решится на это?... Мир с его благами и удобством держит человека буквально за задницу (попробуй расстаться с унитазом? ). Вот отсюда и происходит желание "примирить" свое привычное существование с исполнением заповедей, сделать веру "удобоносимой". А такого - нету! И быть не может.


Андрей, давайте начнем с начала, а не с конца.
Речь-то шла о том, чтоб показать детям красоту этого мира. Красоту его, а не изнанку, которую в наш век многие принимают за обложку.
Ты (можно на ты?) всерьез думаешь, что можно детям (!) объяснить, что любоваться цветочками - греховно? Ты действительно считаешь, что вдыхать полной грудью свежий лесной воздух означает предаться греховной страсти?
Прости, не могу согласиться с этим.
Может, по причине моей духовной неразвитости, может, еще почему...

> Т.е. хоть мы и немощны в данный момент, и многое нам еще не под силу, но конечного взятия креста для нас никто не отменял.

Но почему ты каждому собираешься положить на плечи крест, соразмерный Кресту Спасителя?
У каждого - свой (!) крест, может, в этом вся суть спора?
То, что мало для одного - непосильно для другого.
Означает ли это, что несущий "легкий" крест заведомо не спасется?



> Улавливаешь уже мою мысль?

А ты мою?


>Если же есть несоответствия со Священным Писанием - покажи, что плохо у меня?

Видишь ли, соответствовать Писанию - вещь нехитрая. . Все ведь написано.
Но, как писал Феофан Затворник (в письме, в котором он предостерегает от общения с сектантами), святоотеческое наследие надо принимать целиком, а не раздирать его на цитаты - пусть даже и самые благочестивые на первый взгляд.
Ведь кроме твоих цитат есть и другие.
Не ручаюсь за точность - "Кто о семье своей не заботится - тот хуже язычника".
Как совместить сие?
Как совместить стремление уйти из мира (которое ты полагаешь необходимым для всех) и необходимость жить в мире, покупать еду, ездить в отпуск и т.д.?
Может, начнем с той простой мысли, что НАДО совмещать?
А там уж Господь надоумит, как именно совмещать.


>И разговор, к сожалению, складывается не конструктивным, т.к. я говорю о цели, они же (и ты, по моему) говорите о том, что вам трудно сразу расстаться с некоторыми своими мнениями, привязанностями и привычками.

Да цели-то ты ставишь одинаковые для всех.
Собрал толпу из детей, женщин и мужчин разного возраста и калибра, и всем говоришь - "Вон штанга, 100 кг, надо поднять. Потом 100-метровку за 10 секунд все бегаем. Кто не сможет - слабак, значок ГТО не получит" .



>Но я и не говорю, что кто-то из вас должен вот так вот сразу все бросить и уйти в пустынь. Прекрасно понимаю, что у всех разные путы на душе, и у всех пути несколько различаются.

Вот именно.


>Вы можете оставаться на своих ступеньках, как и я на своей, но, дорогой Виктор, не смотря на это, высокая цель, и крутизна ступенек - остаются прежние, как и 2000 лет назад.

Кто определяет крутизну ступенек?
Если путь разный, то и сложность маршрута разная! Одному по 5-й категории, другому - лишь бы палатку поставил, и то честь ему и хвала .
Другое дело, что нельзя самому определять для себя эту сложность. Но и брать на себя смелость определять эту сложность для других - тоже не следует . Тренер нужен. .


>Через крест. Через распятие миру. Через отречение от мира. Иначе - никак.

И что - вот прям так сразу отречем детей от мира?
Прям иначе никак? Не знаю, не уверен... Запугаем - это да. Но является ли детский страх, внушенный родителями, аналогом страха Божьего? Является ли этот страх необходимым условием спасения?
Не уверен...
Может, путанно написал, тороплюсь сейчас.
В понедельник продолжим, если будет желание.
Удачных выходных!
Прости, если что не так.

Виктор

                

Во-первых, Виктор, прости, что заставил ждать, а во-вторых, призываю твою внимательность, объективность и здравость рассуждения. Кажется, что разговор грозит уйти "в лес"…

>Ты всерьез думаешь, что можно детям (!) объяснить, что любоваться цветочками - греховно? Ты действительно считаешь, что вдыхать полной грудью свежий лесной воздух означает предаться греховной страсти?

- Прости, это не мои слова, а твои мысли обо мне. Прости.

>Но почему ты каждому собираешься положить на плечи крест, соразмерный Кресту Спасителя?

- Прости, это опять был не я. Но по именно по этому поводу думаю, что нам предлагается взять, и нести свой крест (следуя за Ним). Кто-то давно несет, кто-то только взялся за него, чтобы поднять, но награда одна. Все дело в искреннем устремлении к …, и отречении от ...

>Как совместить стремление уйти из мира (которое ты полагаешь необходимым для всех) и необходимость жить в мире, покупать еду, ездить в отпуск и т.д.? Может, начнем с той простой мысли, что НАДО совмещать? А там уж Господь надоумит, как именно совмещать.

- Предлагаю подумать о том, ЧТО надо совмещать, а ОТ ЧЕГО отказываться. Если же мысль оставить так - что НАДО совмещать, то тут, боюсь, не Господь надоумит, а диавол.

>Да цели-то ты ставишь одинаковые для всех.

- Конкретно, чтобы "ставил", по моему, не было?...


>Кто определяет крутизну ступенек? Если путь разный, то и сложность маршрута разная! Одному по 5-й категории, другому - лишь бы палатку поставил, и то честь ему и хвала. Другое дело, что нельзя самому определять для себя эту сложность. Но и брать на себя смелость определять эту сложность для других - тоже не следует

- Согласен, но скажу по-другому - если бы путь к нашей цели был легким, то не было бы и Крестной Жертвы. У каждого свой крест, и своя крутизна, но цель у всех - индивидуально сложная и крутая, а не расслабленно теплохладная. По силам, но и по необходимому для нее - индивидуальному "героизму". А вот его-то бывает и не хватает решимости проявить. Наверное, из-за некоего страха оставить все свое, и идти к общей всем (по названию) цели.

>И что - вот прям так сразу отречем детей от мира? Прям иначе никак? Не знаю, не уверен... Запугаем - это да. Но является ли детский страх, внушенный родителями, аналогом страха Божьего? Является ли этот страх необходимым условием спасения?

- И опять ты спрашиваешь не меня, а свое мнение обо мне. Но попробуй тогда продолжить и найти ответы на свои вопросы - сразу ли отречем детей от мира, в каком возрасте и как, с чего начать?


Теперь, прости, повторю то, что на мой взгляд является непременным условием конструктивного (дающего плод обеим сторонам), а главное - безличностного, разговора - это разговор о цели того или иного нашего действия, слова, поступка, решения.
В данной же теме, прости, ты говоришь - о себе и от себя, пытаясь рассматривать и толковать общий путь совершенствования во Христе от своих сугубых привычек и обстоятельств сложившейся жизни. А уже через себя непроизвольно судишь и обо мне, видимо, имея перед глазами некий виртуальный образ моей личности. Но воображаемый тобою мой образ двоится перед твоими внутренними очами. Ты не можешь четко понять кто я, что имею в виду. Это я заключаю по твоим двойственным вопросам мне, типа "если имешь в виду это, то…, а если другое, то…".
Думаю, это может проистекать и от двойственности в вере (мы же говорим о месте веры в нашей жизни?). Не думай только, что я считаю тебя как-то лицемерным или духовным "слабаком", вовсе нет! Но мне представляется, что ты пытаешься удобнее для своей так или сяк устроенной жизни совместить веру и сей мир, в котором еще живешь, чтобы не нарушать привычную, оседлую и теплую "гармонию". Может быть, нет решимости выбрать веру, как воздух, цель и средство в этой жизни, а мир сей отодвинуть на переферию своих потребностей, представляя его как некую оболочку, которую надо сужать вокруг себя, чтобы вере было теплее и теплее. И думаю, именно это обстоятельство может мешать тебе понять меня однозначно, - прилагая к учению Церкви, а не к крайностям.
Прошу понять, и не сердиться, - ведь сужу по себе, т.к. и сам постоянно пребываю в подобном состоянии, и меня от этого раздирает надвое… Наверное, такое происходит на всех ступенях развития веры. Ведь каждая из них связана с отречением от очередного пристрастия или "богатства". "Многие имения", которыми мы "богаты", и с которыми тяжело расстаться.
Поэтому, на мой взгляд, нам было бы намного плодотворнее и смиреннее вести рассуждение не от виртуального и самопридуманного образа собеседника, - а только от его явленных слов, мыслей, прилагая их к цели нашей новой жизни. И потому предлагаю рассматривать наши проблемы и преткновения на пути ко Христу - от конца, т.е. от конечной цели пути во Христе, а не от наших обманчивых воззрений, опирающихся на сложившиеся обстоятельства индивидуальной жизни, в которой Христу места - не было. А так же читать собеседника более внимательно и объективно (ну хотя бы безинтонационно и неспешно).

В Священном Писании нет противоречий в словах, но есть одна цель, а к ней прилагаются средства, пути и дела, которыми возможно достигнуть цели. Если сказано, что тот, кто любит отца или мать более Христа, то тот не достоин Его, указывая на конечную цель христианина, то и слова о необходимой заботе о своей семье, видимо тоже надо понимать - согласуя с конечной целью.
Цель нашей христианской жизни в ужасных, содрагающих плоть и рассудок словах - сораспяться со Христом миру, и - мир распять себе. И потому Церковь почитает иноческий путь выше, успешнее и прямее семейного. И никак не уничижая последнего, предлагает возвысить его до "монастыря в миру". Но чтобы распять себя миру, необходимо, чтобы желание богоугождения полностью поглотило христианина. Необходима горячая ревность о Боге, ревность о богообщении и твердая решимость ради этого презреть всеми суетными житейскими попечениями. Чтобы ничто тленнное - ни вкус, ни форма, ни цвет, ни многое другое - не пленяли "тебя" и "твое" воображение.
Св.Феофан Затворник говорит, что один из первых наветов врага на человека есть помысел - покоя. Например, св.Феофан выражает это как - "усеянные цветами закрытые силки (светлая обстановка)". Т.е. человек, не зная иных, чем земные услады и блаженства, беспечно пользуется этим порочным и временным эрзацем, добровольно попадая в тяжелую, опутывающую сеть.
Однако, вдруг оказывается, что Господь не оставил нашу немощную и чувственную душу без альтернативы земным удовольствиям на пути к Нему. Тогда Он Сам дарует ощутить Себя нашим сердцам, но некими иными чувствами, намного более прекрасными и полными, чем радость о земных.
И для этого совсем нет смысла вести детей в горы. (Прости, Павел!) Даже наоборот, здесь требуется совсем иные действия. Совсем иные заботы и расходы. Думаю, здесь прежде всего требуется постепенно менять приоритеты "красоты" - с земной на как бы церковную, так же требуется личный пример горячей и ревностной жизни о Боге, а "остальное приложится".

С уважением, и прости, если был очень утомителен.

                

Андрей, прости, если я был излишне категоричен в восприятии твоих слов.
Все, что я далее напишу, будет относиться не к тебе, а лишь к самой обсуждаемой проблеме.
Но (уж прости еще раз) читаю твои слова и лишь нахожу подтверждение своему прежнему восприятию твоего образа .



> - Предлагаю подумать о том, ЧТО надо совмещать, а ОТ ЧЕГО отказываться. Если же мысль оставить так - что НАДО совмещать, то тут, боюсь, не Господь надоумит, а диавол.


И согласен, и не очень. Безусловно надо думать, ЧТО совмещать, но ведь слово НАДО тоже никто не отменял.
Не хочешь совмещать - иди в монастырь. Живешь в миру, с семьей - НАДО совмещать. Безусловно, постоянно фильтруя, взвешивая, что нужно, а от чего отказаться.
Но фильтр этот надо подбирать с умом, а не по принципу "чем тоньше, тем лучше".
Фильтр должен быть таким, чтобы в надежде очистить жизнь от всего "не-духовного" не получить в итоге дистиллированную воду вместо изначально желаемого чая без чаинок . Дистиллированная вода здоровья не добавляет, скорее наоборот.






> - И опять ты спрашиваешь не меня, а свое мнение обо мне. Но попробуй тогда продолжить и найти ответы на свои вопросы - сразу ли отречем детей от мира, в каком возрасте и как, с чего начать?


А не надо начинать. Не надо отрекать. Просто нельзя лишать ребенка детства, оправдывая это "духовным ростом".
Дети должны (именно должны) учиться, заниматься спортом, ходить в походы, играть на музыкальных инструментах и т.д.
Как мой виртуальный собеседник собирается объяснить ребенку, что ему нельзя пойти в поход? Почему другим можно, а ему нет?
Есть ли что греховное в походе, вот я чего никак не могу понять?
Как поход мешает продвижению к спасению?



> Думаю, это может проистекать и от двойственности в вере (мы же говорим о месте веры в нашей жизни?). Не думай только, что я считаю тебя как-то лицемерным или духовным "слабаком", вовсе нет! Но мне представляется, что ты пытаешься удобнее для своей так или сяк устроенной жизни совместить веру и сей мир, в котором еще живешь, чтобы не нарушать привычную, оседлую и теплую "гармонию".


А что - обязательно нарушать гармонию?
Мой знакомый священник (довольно строгих правил, если речь заходит о вере) со своими детьми и в лес выезжает, и в пансионат отдыхать их отправляет с матушкой, и даже (о, ужас! ) в театр детей водит на детские сказки.
Разумеется, он фильтрует все эти места отдыха, но лишь фильтрует, а не отбрасывает как "мешающее духовному". Потому что - не мешает.
Это и есть гармония, без кавычек.



>Может быть, нет решимости выбрать веру, как воздух, цель и средство в этой жизни, а мир сей отодвинуть на переферию своих потребностей, представляя его как некую оболочку, которую надо сужать вокруг себя, чтобы вере было теплее и теплее.


Не буду оправдываться. Да, решимости не хватает. Да, моя "скорость" продвижения по маршруту явно отстает от той, с которой я мог бы, наверное, идти.
Но если бы я ускорился, то я не уверен, смог бы я сохранить в своем спурте свою семью рядом с собой? Убежать вперед - дело нехитрое, но обоз-то твой кто тащить будет?
И если кто рядом с тобой "убежал", а тебя оставил в недосказанности - полезно ли он сделал для себя, и для тебя?
Не уверен.
Может, это мое малодушие говорит? Да, наверняка.
Пытаюсь бороться с собой, но пока дела обстоят так.
Знаю - эта позиция вряд ли может считаться благочестивой. Но и врать не хочу - да, я именно так сейчас думаю.
.



> Прошу понять, и не сердиться, - ведь сужу по себе, т.к. и сам постоянно пребываю в подобном состоянии, и меня от этого раздирает надвое… Наверное, такое происходит на всех ступенях развития веры. Ведь каждая из них связана с отречением от очередного пристрастия или "богатства".


Да никто не спорит с этим! Но чем тебе поход на природу-то помешал? Почему отец не имеет права сводить ребенка в горы?


> И потому предлагаю рассматривать наши проблемы и преткновения на пути ко Христу - от конца, т.е. от конечной цели пути во Христе, а не от наших обманчивых воззрений, опирающихся на сложившиеся обстоятельства индивидуальной жизни, в которой Христу места - не было.


Ну так радость христианства именно в том и состоит, что праведность человека определяется не столько его занятием, а состоянием его души.
Именно поэтому спастись может и дворник, и ученый, и турист, и артист, а не только монах!
Я читаю тебя, но так и не вижу ответа на вопрос - чем плохо сходить в поход?



>А так же читать собеседника более внимательно и объективно (ну хотя бы безинтонационно и неспешно).


Пытаюсь


> В Священном Писании нет противоречий в словах, но есть одна цель, а к ней прилагаются средства, пути и дела, которыми возможно достигнуть цели. Если сказано, что тот, кто любит отца или мать более Христа, то тот не достоин Его, указывая на конечную цель христианина, то и слова о необходимой заботе о своей семье, видимо тоже надо понимать - согласуя с конечной целью.


Прости, но требуется пояснение. Как конкретно ты предлагаешь проявить силу любви к своей семье, которая должна быть меньше любви к Богу?
Думаешь, не пустить сына в поход - значит, проявить ревность к Богу?
Прости мне это домысливание, но уж очень оно стройно ложится во всю цепочку твоих рассуждений...



> Но чтобы распять себя миру, необходимо, чтобы желание богоугождения полностью поглотило христианина. Необходима горячая ревность о Боге, ревность о богообщении и твердая решимость ради этого презреть всеми суетными житейскими попечениями. Чтобы ничто тленнное - ни вкус, ни форма, ни цвет, ни многое другое - не пленяли "тебя" и "твое" воображение.


Слова-то верные, но не исчерпывают всей полноты реальной жизни. Надо-то надо, но насколько прямо, в лоб, следует понимать эти слова?
Как этого добиваться прикажешь? Вертится ответ на языке - в монастырь! Прости, другого выхода при ТАКОМ подходе не вижу.
Прочитал - резковато вышло, не обижайся, на самом деле я сейчас спокоен и вежлив, просто так на бумаге выглядит .


> Св.Феофан Затворник говорит, что один из первых наветов врага на человека есть помысел - покоя.


Э-э, нет, покой - он как раз скорее у монаха .
А в семье найти покой - дело тухлое


> И для этого совсем нет смысла вести детей в горы. (Прости, Павел!) Даже наоборот, здесь требуется совсем иные действия. >Совсем иные заботы и расходы.


Да почему же ты за всех решаешь?!
Тебе, взрослому, может, и незачем в горы идти.
А ребенку (этому, конкретному ребенку Павла) - надо. Потому что это - неотъемлемая часть его взросления, приобретения жизненного опыта, познания мира, учебы.
У моего ребенка - другие неотъемлемые этапы, в соответствии с моим образом жизни. У твоего - третьи.
Я никогда в горы не ходил, но у меня есть другое, что я могу дать своему ребенку. Пусть даже кто-то считает, что это не нужно для спасения (ему не нужно), я не имею права лишить своего ребенка того, чему посвятил часть своей жизни, и относительно чего я уверен, что это не может быть вредным для ребенка.



>Думаю, здесь прежде всего требуется постепенно менять приоритеты "красоты" - с земной на как бы церковную, так же требуется личный пример горячей и ревностной жизни о Боге


Зачем же "менять приоритеты"? Может, логичнее будет научить ребенка иному восприятию красоты? Научить любить не красоту гор (самих по себе), а красоту Божьего промысла, воплощенного в горах, цветах, музыке и т.д.
Не закрывать глаза ребенку, а учить его правильно пользоваться этими глазами.


> С уважением, и прости, если был очень утомителен.


И ты меня прости.
Зато писал, что думаю.

                

Чегой-то я не догоняю.
В чем спор?
Что в этом мире полезно душе, что вредно?
IMHO, так :
Если что-то напомнило человеку о Боге - это полезно
Что-то помешало помнить о Нем - вредно.

Иначе получатся толкования на
"Не вари козленка в молоке матери его"
Але, Valerius

                

"Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" (1-е Коринфянам 6:12)

                

> IMHO, так :
> Если что-то напомнило человеку о Боге - это полезно
> Что-то помешало помнить о Нем - вредно.


Вот и я о том же, в общем-то... Только более многословно.

                

Виктор П., Вы писали:
> Вот и я о том же, в общем-то... Только более многословно.

Во! Если сейчас еще и Андрей согласится - будет Единомыслие

                

Виктор П., Вы писали:

>
> всерьез думаешь, что можно детям (!) объяснить, что любоваться цветочками - греховно?

Во! Пусть лучше за жуками бегает, чем за глюками по ТV

                

Виктор П., Вы писали:

> Очень уж мне нравится аналогия с фитнессом, которую Александр Иванов использует .
> Действительно, очень часто помогает ответить на вопросы.
Пытался сделать сабж. Благодаря чтению некоторых книг. А теперь инвалид с порванными сухожилиями (в духовном конечно смысле).
А поднять можно и 100 и 200 и 300, но не все сразу.

> Андрей, как всегда суть спора сводится лишь к определению правильных пропорций. Смотреть с радостью и любовью на горы - что ж в этом плохого?
> Думать же, что горы - это и есть тот абсолют, который дает душе отдохновение, обожествлять горный пейзаж ("лучше гор могут быть только горы") - безусловно перегиб. Потому что потом рождаются следующие строчки: "Нет, и в церкви все не так, все не так, ребята..." :-
Золотые слова. Насчет определения правильных пропорций.

> То, что Вы описали - это "фрагмент" духовной работы послушника или монаха. Человека, который намеренно ушел из мира и который старается максимально оградить свои органы чувств от мирских раздражителей, дабы всего себя обратить к Богу.
На самом деле - и мирянина тоже. Но на определенном достаточно высоком этапе духовной жизни.

> Как еще воспитать любовь к Богу, если не через воспитание любви к Его творениям?
> Как можно научить ребенка любить Бога, если он не научится любить людей, траву, горы, солнце?
> Если Вы просто призываете к разумным ограничениям в процессе воспитания этой любви, то я с Вами согласен. Но у Вас звучит все как-то уж очень однозначно - "нам этих гор и даром не надь, у нас от них одно жжение в душе и страсти всякие" .

> Родитель должен сформировать у ребенка ориентиры, "настроить" ему нравственный и эмоциональный камертон. Чтобы ребенок не попал потом под влияние других, более ярких, но при этом сугубо негативных раздражителей. Иначе под красотой мира ребенок вполне может понимать покемонов, группу Тату, подвал со старым диваном и т.д.
Безусловно.

> И сформировать эти ориентиры должен родитель, показав, что такое "хорошо" и что такое "плохо".
> А если бубнить детям: "закрой глаза и уши, думай только о Боге", - добьетесь обратного эффекта.
100% согласен.

> У Вас дети есть?
Присоединяюсь к вопросу.

                

> > У Вас дети есть?
> Присоединяюсь к вопросу.

Там же все есть. Любознательные вы наши...

                

Инфу прочел. Бедные девочки

Андрей, не обижайтесь, это я шучу так. Пятница, устал...
А мы с Вами ровесники. Я тоже 1966 года выпуска... то есть, рождения.

                

Виктор П., Вы писали:
> А мы с Вами ровесники. Я тоже 1966 года выпуска... то есть, рождения.
Да нас тут, на форуме, с таким пробегом....Не ходи ни к какому социологу.
Даже инфы не надо.

                

Спасибо всем.
Предлагаю москвичам по весне, где-то в мае, выбрать день,собраться, и с детьми (у кого они есть) на природу.
Мест знаю много. Можно с ночевкой и с полосой препятствия. Могу подключить друзей-туристов, у которых тоже дети есть.

P.S. 1967г.

                

А присоединиться к слёту туристят не хотите? Он как раз два раза в год обычно проводится, весной и осенью, в этом году, правда, еще без ночевки в Москве зимний-новогодний был. Там как раз и полоса препятствий, и арбузник. Я на таком, правда, всего один раз была с дочерью, поскольку не московские мы, но понравилось очень!

                

Андрей Л., Вы писали:

> Если человек нарушает заповедь о прелюбодеянии только посмотрев с интересом на чужую жену, то разве не должны наши мысли отвращаться и от всего тварного и временного ради Вечного Всеблагого Творца всего тварного, ради того, чтобы даже мысли не мелькнуло: "как мне здесь хорошо, построил бы тут себе кущу!"?

А если мне здесь действительно хорошо, то что тогда? И как можно любить Того, кто принуждает отвращаться от того, что хорошо?

                

Прости, брат.
Одно из двух. Либо твоя фамилия МакЛеод и ты "сломаешь житницы твои и построишь большие, и соберешь туда весь хлеб твой и всё добро твое, и скажешь душе твоей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись" (Лк.12:18-19), либо надо сходить в лес, спросить у кукушки, когда ждать "возвращения господина своего с брака, дабы, когда придёт и постучит, тотчас отворить ему" (Лк.12:36).
Спаси Господи.

                

> так стоит ли горы детям показать?
>

Если есть у вас такая возможность...

Наверное надо начать все же с малых походов, и с мамой вместе (семейный туризм).

Можно начать с показа фотоснимков
Вот этот сделан при царе Горохе "Сменой" (ценой 7 руб.), отнеситесь снисходительно к качеству. Позавчера как раз отсканировала из своего немудреного фотоархива.
Это Вардзия, пещерный монастырь в Грузии. Совершенно удивительное место... Никогда не забуду.

А горные лыжи? Они хорошо с детьми совмещаются. Были бы денюжки.
Детей ставят на г/лыжи лет с 3-х и даже раньше. Зимой в горах здорово, а еще лучше - в марте.
Есть мнение, что две недели в горах зимой равны месяцу на море летом

                

А не лучше ли эти денежки, если они есть, на помощь нуждающимся потратить?.. Это так, размышления мои.

                

Павел Г., Вы писали:
> > Прошу простить меня за многословие, так стоит ли горы детям показать?

Думаю, да.
Экстрим - не есть хорошо. НО
Наверное горы способны все таки стряхнут пелену с глаз и вышибить пробки из ушей - те, что пихает нам блудная культура.

Вдруг, это поможет - увидеть и услышить за творением - Творца.
Вам лучше знать. Я-то очень мало бывал в горах.
Все больше в болотах

                

Павел Г., Вы писали:

> Прошу простить меня за многословие, так стоит ли горы детям показать?

Вряд ли кто-нибудь приведет хоть сколько-нибудь серьезный аргумент против того, что стоит.

Что же может быть красивее и более величественнее гор?

Я не занимался альпинизмом, но когда был еще маленьким безвозвратно полюбил горы. С тех пор этой любви я никогда не изменял.

                

>Что же может быть красивее и более величественнее гор?

Море, большое озеро и обязательно под парусом!

Вот что было со мной в детстве.

В силу увлечений моего отца мне довелось поплавать с родителями
на парусной лодке. Есть в этом неосознанная аскетика: горожанину
жить в условиях естественной природы всегда тяжеловато, а душа невольно поднимается к горнему, просто чтобы выжить.

Вот какие строки родились у меня в отрочестве:

Видал ли ты когда-нибудь белый парус?
Держал ли ты его в руках
Как крылья белой птицы,
Чье сердце на столько чисто,
Что летает она в небесах?


Да, ничего особенного, только я в то время о вере и Православии
не знала ВООБЩЕ НИЧЕГО (кроме молитвы "Отче наш",
зазубренной с помощью бабушки. Наши бабушки - наше сокровище)

Если вы уже верующий, воцерковляющийся человек,
но не считаете себя "продвинутым аскетом", то могу вам сказать следующее (IMHO):

Человек на природе становится более человеком, чем был в городе.

Вобщем, молиться искренне и горяче' я начала в экстремальной
ситуации на озере. Природа предоставляет человеку больше возможностей для духовной жизни.

Это был опыт моего детства. А спасаться можно конечно везде,
где Бог даст.

Простите. Спаси вас всех Господь.

                

Присоединяюсь Тоже не занималась и даже в горах никогда не была, но люблю, люблю!