[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Свящ. Андрей Езерский (РИПЦ) 01:00:35 10/08/2000
в ответ на:
Re: Пара уточнений, которые хорошо известны г-ну Сахарову, отправлено
Wanderer 19:12:17 09/08/2000
> Выдуманной Литургии не бывает. Та Литургия, которую Вы называете реальной, в IV в. была одной, в VI — другой, а в XI — довольно отличной от той. Литургия В2 в этом смысле тоже реальная.> Однако текст Канона не менялся, начиная с Григория Великого (Двоеслова). А нереальная литургия еще как бывает. Не реальная — не имеющая исторической основы. И Литургия В2 — нереальная, новоизмышленная. Есть ведь нереальные евангелия. Почему бы не быть и такой же литургии? >Литургия, как и многое другое, менялась в Церкви и приспосабливалась ею к нуждам конкретного времени, ради славы Божией и блага Церкви, каковым в каждый отдельный период она это благо себе представляла. > Литургия является отражением и изложением Веры, а не ответом на вызовы времени и это принципальная аксиома по которой мы расходимся. > А вот для того, чтобы не утверждать голословно то, что не имеет под собой реальных оснований, лучше все-таки читать книги. Посмотрите A.Bugnini «La riforma liturgica» (есть уже англ. и фр. пер), там всё по датам расписано. > Отсылая меня к книге, Вы должны быть уверены, что мне она доступна. Либо укажите ее коды РГБ или потрудитесь написать конкретные факты из нее. Иначе отсылка бессмыслена. Я читаю литургические труды дособорных авторов как более надежные. Кстати, Вы не знаете, где бы можно было прочтитать книгу Бартоломео Гаванто «Thezaurus sacrorum rituum». Там очень подрообыне исторические сведения. > Да хотя бы «Confiteor» в тридентском чине, если от начала двигаться. > (Простите, дорогие православные, что вышел за рамки, принудили. > Ничего, я объясню. В начале западной литургии сначала священник исповедует перед мирянами свои грехи, а затем они — ему. Мне не кажется это повтором, учитывая то, что священник во всем своем человеческом недостоинстве сейчас подойдет к свершению Чистейшей Жертвы. А господин Сахаров — иного мнения. Так что следует привести реальный повтор. > Да не говорю я этого (того что я лгу — о.А.Е.). Ваш личный опыт — правда. Вы нашли свою нишу в Церкви Христовой, и слава Богу! Так не мешайте другим находить и занимать их нишу, где они чувствуют себя на месте. В этом был пафос моих сообщений с самого начала. > Во-первых, я не против того, чтобы модернизм существовал и модернисты имели бы свою церковь и имели бы свою церковную нишу. Я против того, чтобы это новообразование называлось католицизмом. Теперь о нишах. То, что мне удалось чудом Господним найти мою нишу — не заслуга новокатолицизма. В начале пути я имел традиционое для католицизма в течение многих веков сознание. И в неокатолической церкви мне ниши не нашлось. Не нашлось ее и сотням тысячам (если не миллионам) католиков, которые последовали за Лефевром. Не нашлось ее и знаменитому миссионеру Африки и первому в истории Архиепископу Дакара — самому Лефевру. Такой вот плюрализм. > К вопросу о статистике, я могу судить только по Парижу, где есть как лефевристские приходы, так и традиционалистские в юрисдикции Ватикана. В сравнении с количеством прихожан реформированных приходов, их численность слишком невелика. > Здесь надо смотреть прежде всего на количество прихожан, а не на число приходов. Я лично в Париже не был, я был в Эконе (Швейцария). Там число прихожан, которые ходят в семинарскую церковь из числа местных жителей много больше, чем ходят в пять окрестных модернистских приходов. Лефевристы ведут статистику прихожан по числу тех, кто каждое воскресенье приходит к Мессе. Количество таковых ими в 1992 году оценивалось в не менее чем 500 тыс. человек. Сравнить с Ватиканской статистикой эту цифру невозможно. Например, в Германии католиком считается всякий, кто объявил себя католиком и платит церковный налог. При этом к мессе он вовсе может не ходить. Теперь относительно доступности Тридентской литургии в почти каждом городе. В 1990 году в Кракове с мая месяца не было ни одного места, где служили бы новую мессу по-латыни. Про Тридент знакомые ксендзы говорили, что кто так хочет служить — или раскольник, или сочувствующий им. > Кстати, к вопросу о том, что Гунчага отказал вам и другим желающим в тридентской Мессе. Это компетенция не викарного священника на приходе, а правящего епископа. Если бы он отказал, можно было бы обращаться по инстанциям. > Это некоторое лукавство. Как я помню, правящий епископ бывал в Москве наездами, и, кажется вовсе еще не был интронизирован. Потом, если бы ко мне, скажем обратились люди с просьбой отслужить литургию Иакова, то я не сказал бы им «нет», а направил бы к епископу, и устроил бы встречу. Мне не кажется, что церковь — то место, где надо ходить по инстанциям, обжалуя действия низших у высших. > Среди моих собратьев в Москве, находящихся в мире и общении со Святым Престолом я практически не знаю тех, кто хочет вернуться к тридентской Мессе. > Потому что все эти люди из церкви стараниями понаехавших клириков (особенно Гунчаги) были просто изгнанны (что не является особенностью Москвы). Потом, нельзя желать вернуться к тому, чего никогда не видел. >Лефевристская община в Москве, если я не ошибаюсь, ок 20 человек (поправьте меня, если я неправ). > А сколько Ваша? > Моя община примерно такая же, как лефевристская. Но, во-первых, мы недавно созданы. Во-вторых, мы ведем еще подготовительную работу. Сейчас мы переводим Миссал (для сведения), который будет окончательно утвержеден, и на основе этого перевода будет издан паралельный Миссал для мирян. Затем — очередь Бревиария, Ритуала, Мартиролога, Понтификала. И наконец, в-третьих и главных, мы находимся в полной информационной блокаде. Даже когда о нашей Церкви (а не об общине), СМИ печатают просто ложь, мы даже не можем дать опровержения. Получить здание для публичной службы в Москве — практически невозможно. Не только для нас, для любых непатриархийных православных. Что же касается лефевристов, то я ведь не сдуру от них ушел. После смерти Лефевра в их движении наступила стагнация. В России они вообще не сумели работать нормально. > Независимо от ответа на последний вопрос, я рад за этих людей, что они нашли свое место, и еще раз прошу простить меня, если чем обидел. > Взаимно. Но я на полемику не обижаюсь. Я вообще не из обидчивых. Хотя и говорю иной раз нелицериятно.
Ответы и комментарии:
