Беседы о Православии
Архив форума
Ересь всегда сопутствуется лицемерством и притворством; она многоглаголива, велеречива, обилует ученостию человеческою и потому удобно привлекает к себе людей и уловляет их в погибель: несравненно более людей уловлены в вечную смерть посредством ереси, нежели посредством прямого отвержения Христа.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 А благодать разве приходит не через познание себя и молитву?
Екатерина А.В. - 12:36 09.04.2005
Игумения Арсения (Себрякова) пишет: "Прежде, я познания ставила очень высоко, и поэтому стремиласьпередать другим свои познания. Я тогда много говорила, желала иногда в церкви вслух всем сказать какое-нибудь полезное слово, особенно уяснившееся мне во время службы. Мне хотелось передать другим, если можно всему миру свои познания. Я готова была взойти на колокольню и оттуда кричать всем: "Спешите, спешите, пока не кончился торг, то есть работайте над душою, пока есть случай, пока обстоятельства дают возможность потрудиться". Теперь же я чувствую совсем другое. Без благодати Божией, действующей в душе и усовершающей ее, одни познания - ничто."
А благодать разве приходит не через познание себя и молитву? А познание себя разве можно начать без святоотеческих творений, только походами в храм?
Помогите, запуталась... Даже сформулировать вопрос не могу грамотно...

 Re: А благодать разве приходит не через познание себя и молитву?
Janice2001 - 19:11 09.04.2005
Здраствуйте Екатерина.

Да, казалось бы получается парадокс в том что вы прочитали, но если вы добавьте к уравнению то что вы сейчас читаете и внимаете ее мысли- то круг вдруг замыкается и это уже меньше парадокс.

Благодать - это двустороннее явление, соединение человека и Бога. Благодать мало передается через слова, если собеседник глух.
Наверное чем больше человек знает, тем он больше начинает ценить молчание, тем осторожнее выбирает слова. Может быть в данном отрывке святая обращает взор на свое сердце, в котором растет благодать, которому уже больше хочеться молчать внимать и мольться, и меньше рыкать? И искать что-то более внутреннее объединяющие?

Но что бы мы пошли нужна нам Божья помощь. Все наши познания, походы, добродетели - все происходят с Божьей помощью. Она увидела Провидение. Явсвтенно, не как мы, инода, а всегда.
Честно увидела - чесно написала.

И мы читатель, прочитав его, пойдем в храм, и будем искать Благодать...
(или нет - это тоже зависит)

 Опять таки...
Екатерина А.В. - 12:37 10.04.2005
Здравствуйте Евгения!

> Да, казалось бы получается парадокс в том что вы прочитали, но если вы добавьте к уравнению то что вы сейчас читаете и внимаете ее мысли- то круг вдруг замыкается и это уже меньше парадокс.


:) Вы меня еще больше запутали... Если она видит во всяком действии Промысл Божий, может быть тогда оставить всякое попечение и собственно ожидать манны небесной? Зачем читать и молится, когда Господь своим Промыслом все равно приведет в храм, так?
Объясните еще раз... Течение мыслей непонятно.

 Re: А благодать разве приходит не через познание себя и молитву?
Valerius - 20:15 09.04.2005
Екатерина А.В., Вы писали:
> А благодать разве приходит не через познание себя и молитву? А познание себя разве можно начать без святоотеческих творений, только походами в храм?

> Помогите, запуталась... Даже сформулировать вопрос не могу грамотно...


Благодать ("харис") - это полнота жизненных сил, даруемых человеку Богом. В античных представлениях существовали даже женщины-птицы - "харпии" (один и тот же корень со соловом благодать), которые похищали людей и доставляли их на Олимп к богам, так что человек получал там замечательный дар бессмертия.

Христианам никаких "харпий", разумеется, не нужно, поскольку в этой благой роли выступает сам Бог через Иисуса Христа, который, собственно, и есть "благой дар" для любого, кто хочет его получить. Поскольку Иисус - это Бог-человек, то принимая Его как радостный "дар", люди становятся человеко-Богом.

Чтобы принять сей божественный "подарок", нужно сделать так, чтобы смерть Иисуса стала твоей собственной смертью, тогда и воскресение Иисуса, станет твоим собственным воскресением как Бога, а не просто пробуждением человека для очередного жизненного цикла. Больше для получения благодати не нужно НИЧЕГО, только лишь уверенность в Боге, как в самом преданном друге, и полный отказ от каких бы то ни было иных мотиваций и побочных стремлений, отличающихся от этой единственной цели (то есть получить Бога и только лишь Его одного, и стать Им в Богочеловеке Иисусе).

Иными словами, благодать (то есть сам Бог, в конечном счете) приходит тогда и только тогда, когда ты окончательно и бесповоротно избираешь Бога и только Его, в отличие от любых других целей. В самом деле, если ты хочешь стать миллионером, то какая тебе разница, умирал ли Иисус или нет? Для этого нужно умение делать бизнес, а вовсе не благодать какая-то. Даже если цель благородная, такая как рождение детей, то и для этого нужно всего лишь хорошее здоровье, а не смерть Иисуса. Другое дело, если ты намерен относиться к миру так, как относится к нему любящий Бог, - это без благодати, то есть без становления самому Богом - невозможно.

 Я вас правильно поняла?
Екатерина А.В. - 12:31 10.04.2005
Valerius, Вы писали:
>Больше для получения благодати не нужно НИЧЕГО, только лишь уверенность в Боге, как в самом преданном друге, и полный отказ от каких бы то ни было иных мотиваций и побочных стремлений, отличающихся от этой единственной цели (то есть получить Бога и только лишь Его одного, и стать Им в Богочеловеке Иисусе).


Я не поняла наверное чего-то: во первых у православных - Царствие Божие нудится, это у протестантов человек - как соляной столб, сам ничего не может, только ждет, пока Господь все Сам за него сделает.
Не может быть, чтобы с благодатью тоже было все так просто...

 Re: Я вас правильно поняла?
Valerius - 08:33 11.04.2005
Екатерина А.В., Вы писали:
> Я не поняла наверное чего-то: во первых у православных - Царствие Божие нудится, это у протестантов человек - как соляной столб, сам ничего не может, только ждет, пока Господь все Сам за него сделает.

> Не может быть, чтобы с благодатью тоже было все так просто...


Насчет протестантов, возможно, это не вполне достоверная информация (да и существует ли единое протестанство?).

Однажды, еще в советское время, делегация Русской Православной Церкви приехала на богословскую конференцию, организованную лютеранами в Германии. Докладчик с православной стороны намеревался говорить о наших различиях с протестантами, как раз в этом самом стереотипном русле, дескать, у православных - Царствие Божие усилием берется, а у протестантов - человек ничего сам почти не делает, а лишь верит, что Бог его спасет.

Однако, перед конференцией немцы повезли нашу делегацию на экскурсию по всевозможным бесплатным лютерантским больницам, столовым для бедных, ночлежкам для бездомных, благотворительным обществам, и т.д., что содержалось на деньги верующих. Само собой разумеется, что о подобном христианском служении ближнему своему у нас в Православной Церкви, тем более в советское время, даже речи не могло идти. В результате, как Вы догадываетесь, заранее подготовленный доклад нашего богослова пришлось срочно менять прямо на ходу, поскольку говорить о некоей пассивности протестантов и необязательности для их веры прилагать усилия к стяжанию благодати и Царства Божия - было бы в той ситуации глупо и смешно.

В целом же, ни один истинный христианин не станет отрицать, что все наше исцеление (спасение) осуществил сам Бог, и только Он один (т.е. Бог, ставший человеком). И это спасение предлагается нам всем, без всяких заслуг, исключительно на добровольной основе. Было бы полнейшим безумием утверждать, что мы сами себя спасаем, или что Бог дает нам Себя Самого и Свое Царство как некую зарплату, то ли за исполнение нами 10-ти, то ли 613-ти библейских заповедей (кто как исчисляет), и т.д.

В этом смысле, я думаю, вполне правильным и православным будет общее утверждение, что простого принятия самопожертвования Иисуса на кресте, как твоего собственного искупления, вполне достаточно, для того чтобы спастись. Отнюдь не в спорах вокруг этой общехристианской истины, как мне кажется, заключаются наши расхождения с протестантами.

Проблема в том, что принятие нами искупления Иисуса, совершенного Им на кресте, то есть простая вера в Иисуса как Господа, должна быть именной ПРОСТОЙ. Не должно быть никаких обертонов, сопутствующих побуждений или боязни "попасть в ад", когда речь идет о целенаправленном стремлении сделать Бога единственным содержанием всей твоей жизни.

Это может показаться слишком малой задачей, но в действительности, на ее достижение может уйти вся жизнь. Все богатство нашей Православной традиции, собственно говоря, ориентировано (по крайней мере, должно быть ориентировано) на эту малую, но, как выясняется, труднодостижимую задачу освободения веры человека от "посторонних" налетов.

В этом-то вся беда, что людям более нужна "помощь" от Бога в жизненных, пусть даже крайне важных ситуациях, но не Он сам. (Везде и всегда присутствующий Бог скорее даже неудобен и нежелателен). Верить в то, что "Бог существует", и стараться более или менее "прилично" себя вести, чтобы не быть "наказанным" - это пожалуйста. Но сделать так, чтобы твоя жизнь закончилась крестной смертью на Голгофе, а не в теплой постели, в окружении благодарных (благодарных ли?) детей и внуков - этого никто всерьез не собирается. А ведь без твоей смерти в Иисусе не будет и твоего воскресения как Бога (будет всего лишь твое воскресение как человека, для одинокой вечной жизни, когда свет Божий не внутри тебя, а останется освещать тебя извне, что принято именовать "адом").

Я потому и сказал, что для стяжания благодати более ничего не нужно, только лишь опора на умершего и воскресшего Иисуса, и более ни на кого, ни на себя, ни на свою праведность, ни на доброго доктора Айболита, ни на кого.

 "Благодать не груша, ее сразу не съешь" (преп. Серафим Саровский)
Александр Иванов - 08:56 11.04.2005
Правильно ли я понял, уважаемый Valerius считает верной протестантскую доктрину "спасение только верою" и не видит разницы между православным учением о спасении и протестантским? (речь именно о доктрине, а не о личном благочестии протестантов, среди которых вне сомнения есть замечательные люди).

Екатерине я рекомендовал бы для чтения книгу патр. Сергия (Страгородского) "Православное учение о спасении": http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=91 В ней он подробно рассматривает отличия католической и протестантской доктрин от православного учения. Множество ссылок на святых отцов (в отличие от уважаемого Валериуса). Чтение не из легких, но весьма полезное.

 Re: "Благодать не груша, ее сразу не съешь" (преп. Серафим Саровский)
Екатерина А.В. - 14:42 11.04.2005
Александр Иванов, Вы писали:
> Правильно ли я понял, уважаемый Valerius считает верной протестантскую доктрину "спасение только верою" и не видит разницы между православным учением о спасении и протестантским? (речь именно о доктрине, а не о личном благочестии протестантов, среди которых вне сомнения есть замечательные люди).

Ну насколько я поняла, то именно так я и прочитала его сообщение... хотя может быть я просто прочитала не так?

> Екатерине я рекомендовал бы для чтения книгу патр. Сергия (Страгородского) "Православное учение о спасении": http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=91 В ней он подробно рассматривает отличия католической и протестантской доктрин от православного учения. Множество ссылок на святых отцов (в отличие от уважаемого Валериуса). Чтение не из легких, но весьма полезное.

Спасибо, Саш, я почитаю... Правда совсем недавно приобрела книгу Осипова А.И. "Путь разума в поисках истины"... думаю, что там тоже четко указаны различия...руки никак не дойдут. Столько интересного :)
Такие книги не стоит читать как художественную литературу, многие вещи приходится перечитывать по несколько раз.

 О вере
Антон Чиненный - 21:52 14.04.2005
Говоря о вере во Христа, думаю, стоит выяснить, что православное святоотеческое учение понимает под спасением единой жертвой Христовой, а что под этим понимают протестанты. А то ведь вера вере рознь. Вера протестантов - это вера во внешнее вменение человеку жертвы Христовой в искупление от наказания за грехи (так называемая юридическая доктрина спасения). Православная вера во Христа - это вера в необходимость внутреннего свободно-волевого преобразования человека по образу Христову, по Его заповедям чрез содействие благодати Божией (в чем истинное, удостоверительное оправдание человека), и, самое главное, чрез существенное причастие Христу, как Богу и единственному Источнику вечной жизни (у св. отцов обожение). И там, и там - спасение единым Христом. Но протестантская вера совершенно профанирует веру православную, профанирует идею спасения, как причастности Божественному естеству во Христе (см. посл. ап. Петра, да и все Евангелие ведь ОБ ЭТОМ, как мне кажется). На эту тему есть хорошие лекции А.И.Осипова (1-й выпуск), и Александр советует прекрасную работу патр. Сергия, тоже всем советую (святоотеческое учение!) Спаси Бог!

 Re: О вере
Janice2001 - 00:09 15.04.2005
есть ли у человека свободная воля? Разве послания ап. Павла и частично Ветхий Завет и Евангелие показывают что ее нет?

 Re: О вере
Раб Божий Александр - 06:16 15.04.2005
Janice2001, Вы писали:
> есть ли у человека свободная воля? Разве послания ап. Павла и частично Ветхий Завет и Евангелие показывают что ее нет?


Нет. Для меня это совсем не очевидно. А Вас какие места из Нового Завета навели на эту мысль?

 о рабстве воли
Анна - 10:59 15.04.2005
Janice2001, Вы писали:
> есть ли у человека свободная воля? Разве послания ап. Павла и частично Ветхий Завет и Евангелие показывают что ее нет?


это позиция Лютера, развивающая точку зрения Августина. Православная точка зрения на свободную волю изложена прп. Иоанном Кассианом.

Если его самого под рукой нет, есть изложение в книжке Мейендорфа, она должна быть в сети.

 Re: Я вас правильно поняла?
о.Владимир - 09:42 11.04.2005
Изложение взглядов на спасение, сделанное Валериусом, может стать поводом для неправильного понимания этого наиважнешего вопроса. Не в благотворительности спасение наше, не в больницах и домах престарелых, а стяжании благодати Святаго Духа. Можно сказать так, что цель и смысл нашей жизни - стать реально послушными сей благодати, которая призывает нас к жизни по совершенно иным законам, чем те к которым мы привыкаем с детства. это понять и освоить надо не умом, а всем существом. при этом "благотворительность" может стать непродолимым препятсвием на пути ко спасению! Вот, например, поучение святителя Игнатия Брянчанинова (из статьи "О последовании Господу нашему Иисусу Христу):
"Многие приступают к Господу, — немногие решаются последовать Ему. Многие читают Евангелие, услаждаются, восхищаются высотою и святостью учения его,— немногие решаются направить поведение свое по правилам, которые законополагает Евангелие. Господь, всем приступающим к Нему и желающим усвоиться Ему, объявляет: Аще кто грядет ко Мне, и не отречется от мира и от себя, не может Мой быти ученик.

Жестоко есть слово сие, говорили об учении Спасителя даже такие человеки, которые по наружности были последователями Его, и считались учениками Его: кто может Его послушати? [12]. Так судит о слове Божием плотское мудрование из бедственного настроения своего. Слово Божие — жизнь [13], жизнь вечная, жизнь существенная. Этим словом умерщвляется плотское мудрование [14], родившееся из вечной смерти, поддерживающее в человеках вечную смерть: слово Божие, для погубляемых плотским мудрованием и произволяющих погибнуть от него, юродство есть. Оно спасаемых сила Божия есть [15].

Грех столько усвоился нам при посредстве падения, что все свойства, все движения души пропитаны им. Отвержение греха, сроднившегося душе, соделалось отвержением души. Такое отвержение души необходимо для спасения души. Отвержение естества, оскверненного грехом, необходимо для усвоения естества, обновленного Христом. Выкидывают из сосуда всю пищу, когда она отравлена ядом; сосуд тщательно вымывают, потом уже влагают в него пищу, долженствующую поступить в употребление. Пища, отравленная ядом, по всей справедливости и сама называется ядом.

Чтоб последовать Христу, предварительно отречемся от своего разума и от своей воли. И разум и воля падшего естества вполне повреждены грехом; они никак не примирятся с разумом и волею Божиими. Соделывается способным к усвоению себе разума Божия тот, кто отвергнет свой разум; соделывается способным к исполнению воли Божией тот, кто отречется от исполнения своей воли.

Чтоб последовать Христу, возмем крест свой. Взятием креста своего названа добровольная, благоговейная покорность суду Божию, при всех скорбях, посылаемых и попускаемых промыслом Божиим. Ропот и негодование при скорбях и напастях есть отречение от креста. Последовать Христу может только взявший крест свой: покорный воле Божией, смиренно признающий себя достойным суда, осуждения, наказания.

Господь, заповедавший нам самоотвержение, отречение от мира и ношение креста, дает нам силу исполнять заповедание его. Решившийся на исполнение этого заповедания и старающийся исполнять его, немедленно усматривает необходимость его. Учение, представлявшееся жестоким при поверхностном и ошибочном взгляде из плотского мудрования, является самым разумным, преисполненным благости: оно воззывает погибших к спасению, убитых — к жизни, погребенных во аде — на небо".
Таким образом, спасение наше не в знаниях, а в благодатном опыте всемерного послушания Христу - это дается ТОЛЬКО ОТ БОГА, но и только ВЗЫСКУЮЩЕМУ (наша доля участия в собственном спасении). Подвигнуть же к деятельной жизни во Христе может страх ада и вечных мук - это согласно у всех Отцов. По мере совершенства нами начинает двигать уже иключительно любовь ко Христу.
о. Владимир.

 Re: А благодать разве приходит не через познание себя и молитву?
Антон Чиненный - 20:59 10.04.2005
Екатерина, Вы действительно запутались. Чтение святоотеческих писаний, молитва дома и в храме, таинства - это лишь средство и условие для стяжания благодати, которая только и может совершить в нас что-либо доброе. Игумения этим своим выражением, как и всеми своими наставлениями, только выражает и научает нас глубокому состоянию смирения, которое ей было присуще, которое есть наиважнейшее, чуть-ли не единственное условие прихода благодати Божией в душу. Без благодати все - тщетно, без помощи Божией, без Бога мы, несмотря ни на что, останемся во тьме. Сколько раз приходилось говорить о православной вере с другими людьми и встречать лишь недоумение и непонимание, - возможно и игумения выражает это чувство своей собственной немощи.

 Re: А благодать разве приходит не через познание себя и молитву?
Екатерина А.В. - 00:35 11.04.2005
Спаси вас Господи, Антон... Скорей всего так и есть... просто смирение.
У преподобного Никона Оптинского нашла: "Сначала необходимо для испытания веры и произволения пережить в подвиге томление и тяготу, а затем уже даруется утешение Духа Святаго. Дары благодати, полученные с трудом и болезнью сердца, тщательно должны храниться получившим. Трудность и болезненность подвига научает ценить и хранить дар."
Вот чего я не поняла ... этого расхождения, а теперь... это действительно было смирение матушки...


Архив форума