[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
Отправлено Eugene 16:30:21 04/10/1999
в ответ на:
О св.Царевиче Димитрие, св. Борисе и Глебе и "канонизации", отправлено
Александр С. 17:30:00 02/10/1999
> >> >> Желтую прессу давно не читал. >> Я спрашивал, Вы считаете их святыми с необходимостью канонизации? >> Вообще, я намекал на то, что в Ваших объяснениях одни проколы, так что в качестве объяснений они не годятся. >> > > Укажите на них, чтобы можно было понять. Я не очень гордый, если поймаете на противоречии — признАю ошибку. А так пока не понятно, где Вы видите "проколы". > >>...а на тот момент, когда он был совершенно забыт в Угличе вместе с опальной семьей, не уверен, приведите факты. >>>> >>> >>> При жизни имеете в виду ? Потому что смерть его была большим потрясением для народа, Годунову пришлось применять войска для усмирения. >>> >> >> Пожалуйста, дату, примерное количество восставших в Угличе, количество войск. Или Вы восстания Лжедмитрия I или Болотникова имеете в виду, хороши "народные представители", об этом "народе" современные летописи писали: "хуже татарина", а государевы войска проходя вслед за прошедшими казаками — находили в селах одни трупы и полное разорение. >> > Надо ли мне сейчас шарить по Сети в поисках данных о восстании в Угличе ? С материалами о нём я в своё время знакомился в самом Угличе, где хранится среди прочего и колокол, лишенный языка за то, что им призвали к бунту. > Прекрасно, про колокол мне известно, наверное, больше чем Вам, поскольку языка он был лишен и сослан в Тобольск не за бунт против Годунова (он тогда, кстати и не царствовал еще), а за самосуд и убийство подозреваемых бояр. Это совсем не народное восстание против произвола (кого? Федора Ивановича?), не надо изобретать. > С осуждением Лжедмитрия (-ев) и Болотникова Вы поспешили : я ещё не успел их похвалить, и не собирался собственно. > >>> Ну а при жизни — кого мы ценим ? >> >> Где же тогда основания для канонизации? Насколько я пытаюсь проследить Вашу мысль, Вы хотели объяснить, что Царевич будто был особенно любим (за праведность?) поэтому его нужно было канонизировать. >> > > После его гибели народная любовь к нему была всеобщей. > Чем, кстати, мошеннически воспользовались авантюристы-самозванцы. Самозванцы пользовались отнюдь не народной любовью к Царевичу, а его легитимностью против таких выходцев, как Шуйский и семибоярщина. Вообще, эта тема уже давно ушла от основной, если Вы хотите подискутировать по историческим вопросам, то давайте выделим ее в отдельную (заодно и историю подучите, свободные интерпретации в таком деле вещь неблагодарная) > Нужно было или не нужно канонизировать — этот вопрос даже не стоял, это было общее чаяние. > Представляете, среди огромной народной массы, если исключить из нее не в меру умных интеллигентствующих, считающих себя вправе судить то, чего они даже толком не знают, святость Царственных мучеников — бесспорный вопрос. > >> >> Итак, Ваши объяснения подходят и к нынешней ситуации, что же Вы противопоставляли в таком случае? >> > > Ещё раз : не знаю. Это может быть нечто похожее на историю с св.Царевичем, а может быть и нет. Не надо канонизировать "аналогию", не забывайте, что только Господь решает, свят человек или нет, и даёт знать об этом людям, как правило твёрдо и ясно. Так, что это становится общим желанием всех православных людей. Уже четыре книги с чудесами мучеников вышло, Вам мало? Действительно, Господь, а не историки прославляет святых Своих. > > Или Вы можете привести из истории другой случай столь активных препирательств между православными : канонизировать или нет ? > А вы можете привести из истории когда некогда православное государство оказалось в положении подобном нынешнему? >>> >>> >>>>> >>>>> Св.Борис и Глеб поступком своим — отказом от вооруженной борьбы — внешне сходны с царем Николаем. Но лишь внешне : >>>>> — при них не расплодилась при дворе вороватая камарилья, разворовывающая и разваливающая страну; >>>>> — страна не терпела внешние поражения; >>>>> — не было опасности самому существованию Православия на Руси; >>>>> — святыми их сделала всеобщая безоговорочная народная любовь. >>>>> >>>>> НЕ ОСУЖДАЮ Николая Александровича, не вменяю ему всё вышеперечисленное в вину, >>>> >>>> Зачем же тогда было перечислять? >>> >>> Потому что это может быть его вина (следствие опасной для правителя слабости, мягкотелости и непротивленчества ) — а может быть и объективные обстоятельства, с которыми и никто другой бы не справился. >>> >> >> Значит все-таки осуждаете, а ниже — прямо вменяете в вину: >> "...царь Николай с его непротивленчеством, развалом государства и пр. " >> "...полная некомпетентность, слабоволие, гибельные результаты" >> в таком случае не надо было говорить о "сложности проблемы" — Вы ее "решили". >> > > Евгений, прочитайте ещё раз этот отрывок : мне кажется, Вы должны понять, что я окончательно ничего не решил — это Вы, ЕХ и другие уже всё решили — за всех, в том числе и за Господа. > Честное слово, я в первый раз встречаю человека, который обвиняет других в том, что они верят своим глазам, читая его слова, в то время как он совсем не верил в них, когда писал >>> Если я уверюсь во втором — то может быть и я присоединюсь к сторонникам канонизации. >>> > > Обратите внимание на эту мою фразу. > вот это мне и удивительно, что она Вам не помешала безапелляционно затем обвинять Императора в безволии и развале государства. >>>>Кроме этого, особенной заслуги их (и личной вины императора) в том, что русские люди тогда были гораздо чище чем в XX веке я не вижу. О масштабе народной любви к страстотерпцам уже говорилось. >>>> >>> >>> Теперь самое важное : главная причина, по которой я сомневаюсь, в том, что императоры и цари, столь много сделавшие для нашей страны, хотя и порой жёсткими методами — останутся "не-святыми", их деятельность таким образом, будет всегда подвергаться критическому обсуждению (добрее, мол, надо было быть), а царь Николай с его непротивленчеством, развалом государства и пр. — будет близок к идеалу, на него будут ссылаться как на непререкаемый авторитет в сложных вопросах и тд. >>> >>> Предложение : если так, то давайте сделаем юродивого главой государства ! >>> Ведь праведность человека будет несомненна — а полная некомпетентность, слабоволие, гибельные результаты — это ведь такая мелочь, на которую и внимания обращать не стоит? >>> >> >> Оставим все-таки вопросы царствования, я уже писал, что русские цари до Николая II имели очень важное преимущество — безусловную поддержку народа. Кроме этого, обвинение в слабоволии надо доказать, скорее Вы не понимаете, что значит иметь сильную волю, или стоите на позиции атеистов в том, что христианство — это религия слабовольных. >> >> Но, постойте, мы обсуждаем святость царственных мучеников или их политические таланты? Церковь канонизирует их жертвенный подвиг или стиль правления? Определитесь, пожалуйста. >> >> > > В том-то и дело — поймите это и Вы : если царь Николай будет канонизирован, то вместе с ним будет канонизирован и СТИЛЬ ЕГО ПРАВЛЕНИЯ — а Вы как думали ? > они канонизируются как страстотерпцы, а не в лике благоверных царей, если это Вам не понятно, то это Ваша проблема. Знаете, есть такой священномученик Лукиан, он был учителем Ария и даже некоторое время был отлучен от Церкви за свои богословские воззрения. > Святость инока, юродивого, простого праведного человека — это не одно и то же со святостью ПРАВИТЕЛЯ — я так думаю, здесь всегда применялись несколько иные мерки. > > Чтобы мы сказали о св.Димитрие Донском, если бы вместо Куликовской битвы, он бы "кротко" передал великое княжение Михаилу Тверскому, как того требовал хан и отдал бы Русь на новую волну разграбления и поругания? Если бы сдался псам-рыцарям св.Александр Невский ? > как я уже говорил, Вы спорите с собой, а не с комиссией по канонизации царственных мучеников. > Поймите, этой канонизацией Вам подспудно хотят снова предложить дихотомию : Церковь или Россия (см.ниже). Неважно, что произойдёт со страной, хоть сгорит вся синим пламенем, главное — смирение перед врагами веры и Бога (а впоследствии, наверное — и перед антихристом...) > > С уважением > > Александр
Ответы и комментарии: