здравствуйте дорогие братия и сестры!хочу поделиться с вами своим произведением,посвященным Дарам Волхвов,которые были привезены в Храм Христа Спасителя в Москву с 7-13 января 2014 года: Закружился снежок, да потрескался лёд, Всё бежит и ликует с утра наш народ, Забыли про горе, забыли про грусть, Вот засветится верой Пречистая Русь! И чувствуем в воздухе мы волшебство, Вселенная празднует днесь Рождество! И чудо свершилось: для нас привезли В Россию с Афона Святыню Святынь! И множество этой святыне веков, Ведь это с востока Дары Волхвов! Они же в подарок Царю всей Земли Золото, ладан и смирну несли, Даров тех касалась Христова рука И всю жизнь их хранила Мария Сама. И теперь, в Рождество Наш Спаситель Христос На ладонях дары, как царям преподнёс. И засветится веры звезда на земле, И Тебе Слава Боже Наш, Слава тебе!!!

спасибо за внимание!надеюсь,что подарила Вам немного радости!не судите строго,если что не так.

Это называется "докатились"...

Ну, почему... На востоке, например, поэты на эпитеты никогда не скупились :)

У меня чудовищный когнитивный диссонанс. Стресс. Прям не знаю что дальше делать. Это же и есть именно наше Православие, и если я этого не понимаю (если не сказать хуже)- это очевидно моя проблема. Не мне же судить, верно? Но тогда мне вообще лучше поменьше думать, а я не могу, устройство не позволяет. И вот что с этим делать? Специально на ПБ зашла про это событие посмотреть - мелькнет ли. И вот мелькнуло оказывается. А стихи мне очень понравились.

Я совсем не в восторге от нагнетаемого нездорового ажиотажа вокруг привозимых святынь. Но все познается в сравнении, Вы слышали грузинскую историю (или истерию) о могиле о. Гавриила и исполнении двух желаний? Вот где уже язычество в чистом виде.

Историю не слышала, подумала что отделение чистого язычества от него же с примесью православия, видимо за границей рассудка. Это сердце - чувства, эмоции, область прелестного. Поэтому и когнитивный д. У меня.

О, это очень примечательная история: http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=54017

Ну, Легойда правильно сказал, люди в очереди к ДВ - очень разные [1]. Многие, вполне возможно, действительно уйдут с пользой, телесный подвиг в соединении с молитвой - сильная штука. Я давно спокойно отношусь к таким акциям. Ворчу слегка, как ВК :), но ни удивления, ни других сильных эмоций, они уже не вызывают.

[1]  http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=54123

Неужели не утка?

А про ДВ - просто история у меня вышла удивительная, вот и получился стресс. А так гастроли святынь нынче дело конечно не новое. Я знаю конечно, что многим и польза может случится. Все в Его воле. Спасибо за беседу,от Вас грешным делом немного другой реакции опасалась.

Прямо заинтриговали. Поделитесь историей или это слишком личное?

Сам удивляюсь, мягчаю с каждым годом :)

А я даже и не ворчал. Просто резануло слух, когда какую-то второстепенную "святыньку" называют "Святыней Святынь", пусть даже и в стихах. А как тогда литургические Святые Дары называть? "Несравненно наисвятейшей святыней над всеми святынями святынь"?..

Смешно и грустно. Пару месяцев назад никто знать не знал и слыхом не слыхивал про какие-то "дары волхвов". А как по зомбоящику прорекламировали, так сразу "величайшая святыня!" и прочий дешевый ажиотаж. Телепузики...

А вообще у меня (хотя и не люблю конспирологий) начинает складываться впечатление, что наши правители (и без клобуков, и в оных) последовательно проверяют, до какой ручки нас можно довести. Гастроли мощей известных святых или пояса Богородицы - это еще наполовину в рамках традиции (наполовину - потому что мощи и часть пояса и в московских храмах имеются, и никто туда многотысячными толпами не ломится). "Дары волхвов" - уже круче; никто про них раньше и не думал, а тут ррраз - и все повелись. Поклонение "креслу святого" мы тоже недавно видели (но не в таком гос. масштабе). Следующим, вероятно, будет "священное копыто осла, на котором въехал Господь в Иерусалим". А когда уже и к "честным шнуркам святого старца Григория Распутина" по призыву телевизора сто тыщ поклонится, тогда уже можно переходить к чему-то вроде того, что бабе Зине явлилась Матронушка и велела короновать Васю Пупкина. И не факт, что этот Вася не сам Антихрист...

Впрочем, на самом деле ничего страшного или необычного. В истории церкви уже всяко бывало. Вспомните, что было, когда до языческого бреда дошло почитание икон (с соскабливанием краски для добавления в Чашу, иконами в качестве крестной матери и проч.). Был большой церковный кризис, растянувшийся на целый век. Было много взаимной крови и других неприятностей. Но всё к лучшему - от глупостей очистились, догматы осмыслили и сформулировали. Дык, может и у нас, когда совсем до маразма всё дойдет, случится некий очистительный кризис, и всё станет немного лучше.

Да, полностью согласен.

Едва успел привыкнуть к существованию новой святыни (а первые упоминания о ней действительно изумили), как был одарен новыми ощущениями: "Точная копия даров волхвов передана в дар Махачкалинской епархии" - http://www.patriarchia.ru/db/text/3523136.html. На мой взгляд, звучит так же нелепо, как "точная копия мощей".

Очень хочется в это верить.

Пардон. В истории много важных, но неогласных подробностей. А в общем и целом, когда по телеку это показывали я не удержалась от язвительных комментариев (что конечно в любом случае грех) и чуть ли ни в то же мгновенье позвонил мне некий человек, замечательно искренний и при этом глубоко статусно вписанный (простите за туман) и предложил по случаю без очереди, черным ходом (!) при... приобщиться(?) короче понимаете наверное. Я пролепетала нечто вроде: "О! Спасибо! Я подумаю", а сама ощутила нечто вроде всех тех мест в Писании когда: "И сказал Бог (имярек) и ответил тот: Вот я Господи!" Я и вообще туда не собиралась, а уж переться с черного входа вообще абсурд полный, но не пойти в данном конкретном... короче тут в самом деле много личных подробностей. И вот я пошла. Посмотрела на все. Слава Богу не сподобилась - вышла нестыковка и милиционеры не допустили - пристыдили еще (слава им) - чтож вы мол типо верующие без очереди лезете. Но право слово, как Вы Александр упомянули, люди (некоторые) реально совершают молитвенный подвиг и нет тут места для насмешек, что мне и было явлено, так что явное чудо вышло. А однако много там было запредельно чудных вещей, в основном интересных психиатрам. Ну да ... э - с нами Бог (со всеми, на мой взгляд) и чего нам, стал быть, бояться. А сердце не только область чувств и прелестного, но и область веры же, так что и тут выходит если возверзить печаль на Кого надо, то бояться нечего. Очень много людей у нашего Царя и все по-разному на мир смотрят. (Хотя вот тут именно у меня нестыковка с "настоящим" Православием и выходит).

Ужас. Но продавали же в средневековье всякие артефакты в промышленном масштабе - слезы, пот - литрами. Тут дело в личном движении. Кто с чем подходит к любому факту, тот то и получает, и соответственно уже все не важно становится, правильно?

Немного лучше после того, как много взаимной крови и "неприятностей"... Опять же ужас. И опять же с Ним никому бояться нечего. Только по разному люди себя ведут. Некоторые аж автобусы взрывают. А другие в них взрываются. А Он на это взирает.

Т.е. совсем не важно? С искренней верою приходят и к кашпировским, и к истуканам, и к чему угодно еще. Значит, была бы вера сильна и намерения не злы, а остальное просто не имеет значения?

Думаю, да. Если человек приходит с искренней верой, подлинность святыни не имеет значения.

Знаете, как раз только вчера закончил читать фантастический роман "Пандем" Марины и Сергея Дяченко. Точнее - слушал аудиокнижку в исполнении Игоря Князева (блестящий исполнитель, человек-театр). В книжке описывается приход в наш мир (или возникновение) Пандема - некоего высшего существа (или явления, или чего-то еще), которое вступает в контакт со всем человечеством и пытается обустроить наш несовершенный больной мир. Пандем не претендует на место Бога, и в книга почти не затрагивает религиозный вопрос прямо, но иносказательно рассматривает, на мой взгляд, именно отношения человека и Бога. Одна из главных претензий современного человека: "если Бог есть, то почему Он не вмешивается и не поможет все исправить?", так вот в данной книжке и рассматриваются варианты такого вмешательства и их последствия для человека... В общем, книга заставляет задуматься о многом и при этом не содержит готовых ответов, рекомендую.

Ну вот, а я там про другое. "Бог приниче на сыны человеческия, видети, аще есть разумеваяй и взыскаяй Бога." (простите, пишу по памяти) Вот кто ищет Его, а не всё остальное, не нужное. И дальше там, помните, как-то: "Все уклоняющиеся неключимы быша. Несть творяй благостыню, НЕСТЬ ДО ЕДИНОГО" Другое дело когда человек в естественной тоске по Богу тыркается куда попало и попадает к кашпировским. По себе только могу сказать, что Он наставляет и не оставляет (у меня не с кашп.было - чтоб Вы не подумали :), но если всегда спокойно знать что Он благ и Он есть Любовь, небось и остальных управляет. А вот границы "истинного", "правильного", "православного" - для меня постоянно расплываются. Да и с совершенно не православными, а того хуже с атеистами - слов нет, только молчание. Но тут и кроется ловушка для меня - скатиться во всеприятие... Пардон.

Да это все понятно. Свобода человека и Его страдания - взирает Он на все с креста, потому это и наш символ. Хрестоматия. Но тогда получается что Его вообще не следует ни о чем просить. Только молитва Господня и Аллилуйя. И вся традиция не совсем оказывается понятна. Только Литургия остается. А между тем я отлично понимаю, что традиция наша лучшая из всех. Только иногда сомневаюсь - нужно ли рассуждать и до какого предела это допустимо, или не думать, превращаясь из овцы стада Христова в несмысленно мычащего барана, о чем один мой любимый пастырь говорил. Спасибо за книгу. Ее можно в сети скачать? Скоро поеду в Москву на "Золотую маску" - будет что послушать :)

Сомнительное утверждение.

Во-первых: такая позиция открывает дорогу (что в реальности и происходит) постоянной и беспардонной фальсификации святынь, основанной на простой логике "А что? Нам доход и почет, а им - духовная польза, всем хорошо".

Т.е. когда "подлинность не имеет значения" это всегда предполагает наличие не только тех, кто приходит с искренней верой, но и тех, кто всё прекрасно знает, но цинично это использует. Причем последние - тоже часть церкви, и часть не простая, а иерархическая. И, если вслед за апостолом рассматривать Церковь как единый организм, то как-то не очень радует крем для рук, который благоприятен для кожи, но поражает мозги...

Во-вторых, святыни святыням рознь.

Главные, ключевые святыни церкви вообще находятся вне категорий подлинности/неподлинности, ибо являются святынями только в категориях веры. Никто не проводит аназизы содержимого Чаши на предмет, а подлинная ли там кровь Христова, ибо это абсурд - мы и так знаем, что красных кровяных телец и ДНК в Чаше нет, это вино и вода, а великой святыней для нас их делает литургическая молитва Церкви. И икону делает святыней не портретное сходство или что-либо еще, а просто вера Церкви, что молитва перед образом восходит к первообразу.

"Святыня" - это не святыня "сама в себе", это нечто, что изъято, отделено (нами самими) из мира и посвящено Богу. Таково изначальное и главное значение.

Далее же возникают, так сказать, "святыни второго порядка", производные. Например, мощи. Святой человек (его святость - опять-таки вне категорий "подлинности", а вера Церкви) жил в этом теле. А тело - "храм". И догматически отношение к мощам в целом аналогично иконе: почитание мощей - почитание самого святого через этот "образ", а не косточек самих по себе. Но в отличие от иконы (икон может быть сколько угодно, первообраз все равно один) тут уже возникает момент "подлинности". Двести икон может быть, а двести голов - нет. В силу чего в таких "святынях второго порядка" уже возникает момент не только веры, но и конкретного "фетишизма" (абсолютно несвойственного "святыням первого порядка").

Поэтому задача пастырей церковных правильно блюсти приоритеты, чтобы второстепенное не мешало главному. На практике - наоборот. Ради пиара и доходов гипертрофированно раздувается почитание мощей (далее предметов одежды, мебели, даров волхвов, а далее вообще неизвестно чего). Всё это, конечно, может иметь место в церковной жизни, но только своё место. А когда стимулируется такой сильный перекос в пользу второстепенного, то это прямой вред главному, и всё потенциально языческое/магическое, что есть в "святынях второго порядка" (но может благополучно оставаться только потенциальным, если всё по уму), становится кинетическим и кричащим.

Конечно, сомнительное, если возвести его в абсолют и не сопроводить оговорками :) И я совершенно согласен со всеми Вашими замечаниями. Мне остается только добавить, что по другую сторону Вашей аргументации остается пресловутая "намоленность" помещений и артефактов, которая пахнет настоящим магизмом и напрямую зависит от подлинности, ибо "энергетика подлинника"...

А если представить, что в 1920-е какой-нибудь поп-ренегат тайно подменил мощи ветошью, или, простите, какой-нибудь куклой вуду, и люди с искренней верой молились перед такой "святыней" и прикладывались к ней, не подозревая подмены? К кому была обращена их молитва? Ущербна ли была она?

Хм. Если из первого утверждения вытекает второе - ложное (что не подлежит сомнению из всей совокупности и Писания, и Предания), то, как мне подсказывает моя мужская логика, первое утверждение не может быть истинным :)

Можно:

1. MP3: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4467390
2. iPhone/iPod: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4469807

Если с торрентами не дружите, могу забросить книгу на Яндекс-диск.

Почему "по другую сторону"? Я ж именно об этом и говорил.

В свою определенную меру ощущения от "намоленности" или какой-то принадлежности - это совершенно нормально, это часть нашей природы. Человек духовно-материален, и это нормально, что он не только витает мыслью в области "чистого духа", но и привязывается ею к месту, времени, предметам. Например, приходит конкретно на могилу близкого человека конкретно в его день рождения, скажем. Ясно, что вообще-то думать о нем можно в любое время и в любом месте, однако выбирается и посвящается этому определенное место и время. В этом ничего такого. Так же и церковная жизнь устроена с ее календарем праздников. Теоретически можно жить с мыслями о Преображении, Благовещении, Рождестве и проч. всегда и везде. Однако, практически у нас вряд ли хватает мозгов и сердца всегда и на всё сразу. Поэтому мы актуализируем тему Рождества в определенный день года, а в другие дни - другие темы. Так же и икона - это не радиопередатчик, без которого тебя такой-то святой не услышит; но это не значит, что она вообще не нужна, как полагают некоторые "гностико-монофизиты", которым кажется, что разумно-духовное это всё, а телесно-материальное это ничто и вообще презренная чепуха. Нет, конечно. Человек неразрывно состоит из духа и тела, и если он не забывает, что из них главное, а что второстепенное, то это второстепенное ничуть не вредно, а даже и обязательно.

А вот когда это выпирает на первый план и становится магизмом - тогда да, беда.

Т.е. Вы сомневаетесь, что мне по-своему всё понятно? :) "А вот у меня Мандриан!" Да нет, я посмотрела что там написала - ужас, как обычно, пропущено много звеньев. Но это не важно, простите за болтовню :)

А с загадочным Яндекс-диском я, можно подумать, дружу... Спасибо, я попрошу сына скачать с торрента, он со всем дружит :)

Вы шутите? Это же здорово, когда на форуме завязался разговор, после многомесячного-то молчания... Я реально соскучился по шумным форумским денькам.

Ничего сложного, прямая ссылка на архив. Если что - обращайтесь, буду рад.

О, мне тоже очень жаль. И компания какая была замечательная! Я в инете больше нигде не общалась и не общаюсь,т.ч. для меня потеря невосполнимая. Впрочем, конечно, свято место пусто не бывает. Здорово что Вы и ВК тут есть. Если совсем созрею, может рискну тему поднять, впрочем слабо мне. Спасибо :-)

Точно. Я тоже с трудом продирался, додумывая пропущенные звенья (и не факт, что верно). Письменное общение от устного (с интонациями, выражением лица и прочей информативной невербальщиной) должно отличаться тем, что даже вполне умному собеседнику необходимо всё разжевывать, как дурачку. Иначе, как говорится, "всё, что может быть понято неправильно, обязательно будет понято неправильно" (ну, или не понято вообще). ))

.

Это точно.

А Вы поднимайте, не стесняйтесь, глядишь - и оживет форум, подтянутся другие участники. На мертвый-то форум никому не интересно писать.

С ВК у меня не очень разговор клеится, просто согласен со всем, что он пишет. То ли я в либералы подался, то ли он законсервировался... :)

Кстати, завтра у форума день рождения, 15 лет стукнет.

Вот здорово у Вас получается, читаю Ваши сообщения и наслаждаюсь. Как говорил Виталий Щурко: Но как напишет Ковальджи (непомню что) - чтоб я так жил! Точно. А я так не могу. У меня даже дневниковые записи есть, состоящие из букв с точками - перечитать почти невозможно, но и не нужно, важен процесс. :)

Но если попробовать поднять тот мой тезис, что просить у Него ничего не нужно, тут столько букв понадобится! И спрашивается: зачем?

Знаете, тут такие классные участники всегда были, что встречаясь с серьезной проблемой в своей жизни, я сразу заходила на форум и либо начинала тему, либо просто ждала подходящей. Т.е. если проблема была не просто личной, а связанной с некоей острой новостью, ждала общественной реакции именно здесь. И вот первый вызов, который был обойден молчанием ПБ была война в Грузии (которая, в свою очередь, для меня была взрывом мозга). Дальше не буду припоминать, но многие темы оказались тут табуированы. Это было бесконечно жаль. А еще вспоминаю участников, которые может были не форматны, но они были как все люди - люби нашего Царя. И они были лишены возможности писать свои сообщения. э... просто жаль. Я поняла, что здесь, как на американских и российских федеральных телеканалах, нельзя говорить обо всем что волнует, надо все время помалкивать, как везде в жизни. И это снова грустно. А может я просто плохо умею адаптироваться, это правда. Но мне все мечталось, что есть пространство, где можно плохо уметь адаптироваться, быть патологическим нонконформистом и тем не менее рассчитывать на снисхождение (хотя бы). Но не подумайте, что это упрек! Ни в коей мере! Просто говорить о том что мне остро важно здесь, очевидно, не место. Да и то правда: говорить об этом уместнее всего с любимым мужем :)

Еще бы! Я тоже.

Кстати, завтра у форума день рождения, 15 лет стукнет.

Ура! Поздравляю!)))

Щурко щедр. На самом деле он писал всегда реже, но гораздо ёмче.

Во-первых, вообще-то для подъема (постановки?) данного тезиса букв много не требуется, всего одна-две строчки. Собсно, уже поставили.

Во-вторых, не задавайте вопрос "зачем". А то у меня с этим стойкая ассоциация с прелестным эпизодом из "Театрального романа":

В-третьих, тезис более чем достоин того, чтоб про него порассуждать.

Я много ошибок совершил, будучи модератором, это правда. Впрочем, не уверен, что, вернись все назад, не повторил бы их снова :(

Табуирована была лишь политика. Мне казалось, что религиозная тематика неисчерпаема и можно обойтись без политических дискуссий, чреватых участием "троллей" и прочей сетевой нечисти. Взять ту же грузинскую войну, ну что можно было сказать? Вместе охать и ужасаться? Искать виновных? Все это крайне бессмысленные занятия.

Полностью согласен с тт. Ивановым и Пушкиным. Только почему "лишь политика"? И много других тем подпали бы под нож модератора, если бы возникли. Ведь вряд ли ПБ удачное место для обсуждения, например, бухгалтерских неудобств при совершении сделок между ИП и ООО с разной формой зачета НДС или сравнительных характеристик разных лаков для ногтей.

Мне тут почему-то вспомнился милый эпизод из моей работы на радио. Был у нас один слушатель, который регулярно звонил во все передачи на общественно-политические или исторические темы и рассуждал на темы процессов глобализации и т.п. Надоел изрядно. И вот, как-то раз веду я передачу "На клиросе", тема - распевы Киево-Печерской лавры. Звонок. Я показываю звукооператору, чтоб выводил в эфир, здороваюсь и... слышу этот самый знакомый голос. Мы удивленно переглядываемся со звукачом (в мои совсем не политические передачи он еще никогда не звонил), и я слушаю. Спич был примерно таков:

"Здравствуйте, Владимир Кириллович! Хочу поблагодарить вас за эту интересную передачу. Вековые самобытные традиции монастырских распевов... Это прекрасно! И прекрасно, что они продолжают жить и в сегодняшней певческой практике. Мне кажется, что очень важно именно в сегодняшней нашей жизни, когда процессы глобализации всё более и более..."

Тут и я, и звукач стали медленно сползать под стол )))

Это я вспомнила Ветвь и р.Б. Иоанна. Конечно это не собеседники вашего космического (без сарказма, восхищаюсь типо) уровня, но это просто живые люди. Дальше. Совершенно с Вами и В.К. согласна и про политику и про бухгалтерский учет, и про войну даже - действительно поохать только, а это удобнее, да и уместнее наверное с любимым мужем на завалинке. Ну а про разность православия и православных, например Антония Сурожского и проф. Осипова, и я уж боюсь заикаться про общность с еретиками, типа католиков. Хотя о чем тут говорить, опять же :)

Вот как в письменном общении на форуме выразить удовольствие от предложенной Вами цитаты? Перебираю слова, все не подходит. Молчу и глупо улыбаюсь.

Про предложенный тезис все же замечу, мне парой строчек не обойтись. А вы с А.И. вполне вероятно меня в пух и прах разнесете. И мне таки это надо?

Конечно Сам Господь говорит: "Просите и дано будет вам". Понятно, что не BMW-X5 нужно просить, хотя в определенных случаях и такое бывает наверное. Но Он же и говорит, что Отец наш небесный знает в чем мы имеем нужду. Так о чем просить? Аллилуйя и Господи помилуй. А ектинья не для Господа, наверное. Давайте будем все дружно подпрыгивать и кричать: Господи! Исцели детей в хосписах, просвети несчастных в психушках, помилуй в тюрьмах и зинданах сидящих. И что? Хоть что-то изменится?

Очевидно, что в данном случае пуха с пятач... т.е. с прахом точно не будет. Потому что вопрос глубок, актуален для многих, четких формулировок ответа я не встречал (впрочем, возможно, по невежеству), а практика вроде бы явно расходится с теорией, что уже есть пища для размышлений, даже если все формулировки найдутся.

А вот на этом месте я вас попрошу (уверен, что А.И. согласен) в данной ветке не продолжать, а начать новую тему (и не в Гостиной, а в БоП). Серьезная тема должна иметь свое название и свою ветку.

Вы препарировали мой текст. Меня больше волнует часть первая, про ектинью. На вторую же я себе кажется на сегодня ответила, или она не так актуальна для меня сейчас. Ноя могу попробовать, без особой надежды на интересный разговор :)

Да, у каждого модератора - свое виртуальное кладбище...

Эти темы вполне уместны на ПБ, с удовольствием поучаствовал бы. У меня расставленных точек в этих темах с каждым годом - все меньше. Ну, кроме разве общности с католиками :)