Коль уж зашла речь о дарах волхвов, нашел два интересных текста. Первая - из блога Музея имени Андрея Рублева, довольно тенденциозная, но содержащая интересные факты к размышлению. Вторая - попытка православного осмысления этих фактов.

• «Дары волхвов» на Афоне – научная экспертиза:
• http://expertmus.livejournal.com/158953.html
• Егор Холмогоров: Подлинная история Даров волхвов
• http://vz.ru/columns/2014/1/15/667934.html

Скорее, партийно-идеологического.

Знаете, Александр, какой основной принцип борьбы с толпой? Разделить на мелкие группки и отправить в кутузку. Вот эту ситуацию мне и напоминает такого рода статьи православного осмысления. Что несут в себе эти статьи? Желание посеять смуту, заронить зерно сомнения. Кстати, я заметила, что чем больше прихожан, тем явственнее люди относятся к прихожанам как к тупой массе. Основная цель - разделить массу на спорящих, а лучше всего дерущихся. Чтобы даже те, кто искренне верит и являются сынами Церкви получили по загривку, разочаровались не найдя Любви и ушли. Люди, которые не лезут вглубь православной религии, а плавают по верхам с радостью встречают толпами и бесконечными очередями любые святыни. И по большому счету им все равно насколько они подлинные. Если конечно в СМИ пройдет официальная информация, что это подделка, то они все обидятся и могут обидится крепко вплоть до бунта. Я же считаю, что, мы верою спасаемся, и без разницы насколько эти дары подлинны. Мы же верим не в дары, а в Бога... касаемся таким образом края Его одежды, чтобы получить исцеление. Мы поехали в Нижний Новгород поклониться поясу Богородицы, я - верила, муж - надеялся... результат ползает по полу :)

То-то и оно. Объединяться нужно не на мыльных пузырях, иначе грош-цена такому объединению. Церковь - это не толпа, которая пришла за крещенской водой и откровенно скучает, дожидаясь конца богослужения. Церковное стадо не должно превращаться в стадо баранов, которым все равно, кто и куда их гонит. И голова нам дана Богом не только затем, чтобы в нее есть :)

Александр, как это не прискорбно, но многих не интересуют вещи, которые сложнее их простой жизни. Меня это также огорчает и смущает, как и вас, но мы ничего с этим поделать не можем. Взрослых людей моего поколения интересует ограниченный перечень проблем: деньги (бесспорное первое место), дети (их здоровье, покушал-покакал, кружкИ), путешествия по разным местам, животные... далее все что угодно, но не политика и не религия. Не всех, конечно. Но, возможно из-за того, что с появлением ребенка я немного изменила круг знакомств и молодых мамочек действительно это не должно интересовать. Даже серьезный вопрос крещения младенца был сведен к тому, что дети сейчас не те, сами исповедовать какую-либо религию не могут, поэтому лучше за них все решить в младенчестве и покрестить, чтобы цитирую "ребенок был русским, чтил традиции предков".

Мне это хорошо известно. Но ведь не стоит опускать Церковь до их нехитрых обывательских запросов? Или стоит? Я не очень понял, что именно Вы хотели сказать.

Я хотела сказать, что очень многое, что проходит в интернете, по телевизору - любая информация формирует общественное мнение тех, кого не интересует глубина. Поэтому статьи, которые я все-таки осилила мне кажутся ни чем большим, как политикой. Чего бы ни хотели добиться те люди, которые привезли Дары волхвов, или те люди, которые сомневаются в подлинности Даров - это всего лишь манипулирование общественным сознанием. Я может быть не права, но мне кажется, что поклоняться (в смысле идти на поклон, отстаивая очереди) надо не Дарам Волхвов, не поясу Богородицы, не частицам Честного Креста, а Богу. И не важно подлинные они или нет, по вере нашей дается нам. Верю, Господи, что поможешь мне немощной и даже если Дары не подлинник - Бог поможет. А Церковь конечно не надо опускать до простых обывательских запросов. Но Церковь - это не только Бог, это еще и люди.

Железобетонно верно, если не считать скобочки.

А вот скобочки вносят противоречие:

Если человек понимает то, что сказано вами, то зачем ему "отстаивать очередь" в ХСС к очередному артефакту? У него что, нет рядом множества храмов, где без сколь-нибудь сравнимых очередей можно и Богу поклониться, и помолиться, и Святые Дары (с настоящей большой буквы) принять?

А кто не понимает, так задача пастырей вообще-то в том и состоит, чтобы просветить на сей счет. Но они не просто не просвещают, а занимаются прямо противоположным делом - всячески культивируют "артефактовую истерию", извлекая из нее политические, финансовые и иные выгоды.

Только об этом и печаль. Перед самими "стояльцами" превозноситься глупо - кому меньше дано, с того меньше и спросится, а кому больше - наоборот; так что все перед Богом в равном положении. А вот то, что творят наши высокие начальники, подлежит и обсуждению и осуждению, ибо они-то прекра-асно всё понимают.

В упор не вижу, что тут сложнее. Просто приходите к храму за пять часов до службы и стоите перед дверями в воображаемой очереди ))))

Это почему ж не получится-то? Стой да молись, никто не мешает. Сверху дождик, или снег, или наоборот жара - вот и подвиг, всё как положено. Как раньше говорилось - в жизни всегда найдется место подвигу! Особенно, если заняться больше нечем.

О чем мы тут вообще говорим, если как минимум половина этих очередей состоит из людей вообще никогда в церковь не ходящих (даже на Рождество в Москве в храмы пришло гораздо меньше народу, чем к "дарам волхвов" (а ведь далеко-о-о не каждый из прихожан церковных к ХСС ходил, так что на самом деле намного больше половины). Т.е. главная святыня для большинства - зомбоящик: скажут там, что какие-то побрякушки чудотворны - все ломанутся к ним, Кашпировского с Чумаком покажут - все ставят водичку перед экраном "заряжать", и т.д. и т.п.

ЗЫ. паки глаголю - я "телепузиков" не виню, виноваты только всё понимающие и цинично ими управляющие.

Владимир, сами-то в паломнические поездки ездили небось и не раз? Жалеете?

Вопрос озадачил. Пытался вспомнить и наконец вспомнил. Да, было дело однажды; году, кажется, в 89-м, когда я только начал петь на левом клиросе. Возили от прихода в новооткрывшуюся Оптину. Правда, корректнее называть такие поездки экскурсиями, конечно.

Еще один смешной случай был года три назад. По линии организации многодетных дали экскурсию в Звенигород (ни о каком "паломничестве" речи не было, но, как выяснилось позднее, это было организовано по церковной линии, о чем, конечно, никого не предупредили). Я поехал с тремя детьми. Время и маршрут были выбраны наихудшие из возможных (кто представляет себе Москву - хорошо поймет): будний день, отправка от начала Проспекта мира, сначала на север по Ярославке до МКАДа, потом едва ли не четверть МКАДа на Запад и только там поворот на Звенигородку. По Ярославке мы плелись еле-еле полтора часа, а на МКАДе угодили вообще в глухую пробку, и еще за полтора часа проехали от силы киломерта четыре. Несколько детей, в т.ч. мои девочки, стали активно уже хотеть по маленькому. Я подошел к руководительнице и сказал, что при первой возможности надо причалить к обочине для пописать. А в ответ услышал нечто типа того, что это у нас тут вообще-то "паломничество", а детей надо воспитывать правильно и учить терпеть. Видимо, эта православнутая дама сама была бездетной, кроме того, что дурой. Тогда я махнул на нее рукой и подошел к водителю с популярным объяснением, что еще через час кто-нибудь уже напрудонит прямо в его автобусе. Водитель был нормальным, и вскоре как-то извернулся из пробки причалить к обочине. Поскольку же ясно было, что ехать так мы будем еще часа четыре минимум, я с детьми в автобус уже не вернулся, и еще половина автобуса последовала за нами. Прогулялись до ближайшего метро и поехали по домам. Но дама в платке, искренне считающая, что детей надо православно тернировать в терпении долго не писать, мне запомнилась надолго ))))

Возможно, Ваше резкое неприятие паломничества связано с отсутствием собственного положительного опыта. Вы очень много критикуете (и вполне справедливо) общий ажиотаж, оставляя за скобками тех людей, которым на данном этапе этот шаг и связанный с ним труд могут быть необходимы. Это как критиковать костыли: "Посмотрите, как некрасив человек с костылями. Я прекрасно без них обхожусь, они будут только мешать при ходьбе. Я обгоню любого, кто на костылях..." Не все могут, без костылей-то...

Можем ли мы полагать, что среди сотен тысяч "очередников" не найдется десятка или сотни людей, для которых встреча со святыней стала реальной встречей с Господом? Что там Господь говорил об одной потерянной овечке?

Я к чему все это говорю. Поставьте себя на место человека, неожиданно для себя обратившегося ко Христу в той самой очереди. Почитайте его глазами наши дискуссии. Мягше надо к людям... А то мы своим прожженым скепсисом, кажется, переплюнули уже нигилизм Славы Слесарева, вон он замолчал, удивленный.

Возможно, она просто искренне хотела помочь Вам и детям. Я помню лет двадцать с лишним тому, в период ревностного неофитства дали мне замечательную книгу Феофана Затворника почитать - "Путь ко спасению". Меня поразили тогда его советы по воспитанию детей. Про то, что излишнюю пытливость, любознательность, а так же чрезмерное физическое развитие нужно пресекать. Ну знаете наверное эту книгу. Она мне очень тогда понравилась. Вот например: «...Должно поставить правилом приучить тело безболезненно переносить всякого рода влияния внешние: от воздуха, воды, перемен температуры, сырости, жара, холода, уязвлений, болей и прочего. Главное зло в отношении к телу – телолюбие и жаление тела. Оно отнимает всякую власть у души над телом и делает первую рабой последнего; напротив, не жалеющий тела не будет в своих предприятиях смущаться опасениями со стороны слепого животолюбия... Главное – содержать тело не так, чтобы оно принимало одни только приятные впечатления, а напротив, более содержать под впечатлениями обеспокоивающими. Теми разнеживается тело, а этими укрепляется; при тех дитя всего боится, а при этих на все готово и способно стоять в начатом терпеливо... это очень важно в жизни христианской, по самому существу своему отрешённой от чувственности и всякого угодия плоти.

Итак, не должно оставлять на произвол развитие тела дитяти, а надо держать его под строгой дисциплиной с самого начала, чтобы потом передать его в руки самого воспитываемого уже приспособленным к жизни христианской, а не враждебным ей».

Там много еще тогда совершенно новых для меня мыслей было и о воспитании ума, души и прочих частей ребенка. И теперь я думаю, что верно все что он пишет, только если по-честному следовать его указаниям, лучше переселиться на глухой хутор, чтобы не оскверняться от этого мира и не отвлекаться от служения Богу.

Вот новость на днях промелькнула: сирийские исламисты запретили курение и музыку - http://lenta.ru/news/2014/01/20/banmusic/

"В документе содержится пояснение, что музыка «отвлекает людей от поклонения богу и чтения Корана»."

Правильно, логично, не поспоришь. Я тогда тоже музыку бросила и от коллекции пластинок избавилась. Потому что если говоришь А, говори последовательно и весь алфавит. Так что напрасно Вы на ту тетеньку гоните. Она как лучше хотела.

Понимаю, что реплика не ко мне, дико извиняюсь, но не могу таки не вставить пару слов. Мне тоже раз довелось в православном автобусе по Сибири прокатиться. Вполне нормально. Только на мой взгляд ЭТО НЕ ПАЛОМНИЧЕСТВО! Э... это может быть духовно-просветительский туризм - опять же если время есть, почему бы его не заполнить культурно и даже лучше: духовно-православно.

Еле сдерживаюсь иногда, чтобы не поговорить о том что реально беспокоит или наболело, может разных людей задеть. а получается вместо мягкости равнодушие.

Интересно, если я третий раз повторю, что никаких претензий к этим людям у меня нет, а есть только к тем наверху, кто всё прекрасно понимает и использует, - кто-нибудь это заметит?

К большинству - да, но не ко всем. Насколько я помню, по адресу фарисеев и книжников Иисус выражался до крайности резко. Настолько резко (например, что отец их не Бог, а диавол, и они исполняют похоти отца своего), что за такое в адрес нынешней церковной верхушки могут и забанить.

Неубедительно. Те, кто наверху, ПБ не читают, Вы претензии почему-то местным собеседникам высказываете. По-кураевски всех вкупе "телепузиками" обложили. Обидно, Зин.

Т.е. для Вас слово паломничество окрашено в негатив? Или, напротив, недостижимо прекрасно? :) Чем оно отличается от упомянутого туризма?

Я совершенно не против острых тем. Вероятно, между равнодушием и поносительством можно найти золотую середину?

Неубедительно. У нас бывало и Папу Римского обсуждали, хотя в Ватикане ПБ еще точнее не читают. Нельзя ставить условие, что можно высказывать мнение только о тех, кто читает ПБ. И кстати, чем шире будет распространяться адекватное отношение к начальству, тем вернее оно все-таки начнет воздействовать и на него. Один голос на форуме - вроде бы пшик в пустоту, тысячи или миллионы таких голосов везде и всюду - уже не пшик. А даже если и нет, всё равно говорить не бесполезно. Описанные в Евангелии обличения в адрес фарисеев тоже прямого эффекта не имели (наоборот, они в большинстве своем только больше ожесточились), но это не значит, что они были зря.

Да не "всех", а только "телепузиков"!

Дык подвиг то он может быть и подвиг... если как положено. Я так поняла, что вы можете спокойно помолиться дома? Я - нет. Только глубокой ночью, когда тишина и спокойствие. Это особенность мышления: когда шумно и уроки в детстве делать не могла, и сосредоточиться на чем-то. Точно такая же ситуация и здесь: стоишь в очереди легче направить всецело к Богу сердце, душу, ум - потому, что ради этого и пришла. А когда пришла просто под дверьми постоять, устала, надоело, люди мимо ходят не понимают чего ты тут ошиваешься, тогда и мысли в разброд, и цели как таковой нет (помолиться лучше уж дома, чтобы самой не смущаться и других не смущать).

А вот этих слов я вообще не понимаю. Не рискнула бы я в чужую душу залезть, да еще со своим уставом, чтобы так сразу разделить: кто в ад, а кто в рай.

Да может я и погорячилась, как всегда. И паломничество может быть разным. Просто мне не нравится когда паломничество превращается в продукт, в еще одну сферу услуг. В это сейчас превращают школу, здравоохранение давно в это превратилось. И кажется когда-то давно здесь об этом уже было говорено-переговорено. Кажется кто-то из креативщиков, может Чаплин, предложил делать храмы-ракушки, храмы-палатки, так чтобы они располагались в шаговой доступности для всех желающих отправить религиозные нужды.

То есть появляются некие регламентированные рыночные отношения между поставщиком услуги и потребителем. Поставщик получает бабло, клиент услугу. Наиболее яркий пример "православных" туров поездки к старцу Николаю на остров Залит. Жуткая история какая-то. Впрочем простите за резкость, конечно может быть все и по-другому. Я хотела сказать, что паломничество от туризма должно отличаться личным подвигом, что и так понятно, а место подвигу может быть везде, в том числе и в автобусе, так что я не права и погорячилась :)

Ну вообще многие мои "острые" темы тут уже обсуждались. На поверку ничего особо острого :) Ну вот расстраивает меня, что вполне адекватные люди БОЯТСЯ читать. Одна моя добрая знакомая - препод английского в сибирском универе, вполне продвинутая тетенька, практикующая православная много лет, ни за что не хотела Шмемана читать. Да и рассуждать на многие темы напрягалась, ее благочестие боялось. Батюшка ее не советовал. И текст службы они не считают чем-то таким уж важным. Другая тетенька из той же компании говорила, что батюшка ей объяснил, что не стоит прямо все стараться понять, это даже и не благочестиво. "А вот если например на греческом будут служить, что ты будешь делать, а благодать-то от службы все равно та же будет. Вот стой и впитывай благодать"! и причащаться они считают надо не слишком часто, только когда уж совсем приготовишься (перед смертью очевидно) И на Пасху там во многих местах не причащают - чтоб святыню не сквернить, а на Светлой так и повсюду только в крайнем случае - потому что мясо же жрут, как после этого приобщаться!

Ой правда очень меня печалит невежество - главная наша беда. И недоверие Богу. Если Ему доверять, то бояться нечего будет, на мой взгляд.

Э не,люди особо не меняются. Вам сложно будет меня удивить. :) Просто я тут сижу на далёкой АЭС, в минус 30, из последних сил закоченевшими пальцами... :)))

Я вот не понял Сашиного посыла: давайте не будем грубить по поводу Даров, а вдруг через них кто-то к Богу пришел? - Ну да, а кто-то пришел к Богу в тюрьме. А кто-то благодаря ЛСД. А кто-то - благодаря ещё там чему-то. Давайте возле всего музейные загородочки поставим и умиляться будем. Это всё мягкость, мягкость душевная говорит! :) Вообще творение целостно и равноценно во всех частях: кто-то ушел от Бога, кто-то пришел к Богу, кто-то родился, кого-то завалили. Из песни не выкинешь припев, а из книги - первые 400 страниц. Если уж умиляться - так всем сразу. Даже несмотря на весь цинизм и, как заметили, садизм, проглядывающий во многих местах Творения.