Золотая рыбка, на мой взгляд, была хорошим человеком, не злым, честным, жалела старика и могла исполнить любое желание. Но она не знала сама, что старику нужно. А то не стала бы всю эту канитель затевать, так что и кончилось опять разбитым корытом. Дала бы она старику любящую, мудрую старуху, наверное, и жили бы они счастливо, даже если не долго. А вот Отец наш небесный знает что нам нужно. Зачем и о чем же и просить Его? Не лучше ли со смирением принимать все как есть, не приставая к нему с конкретными просьбами? Просто уповать. Аллилуйя (3р.) Господи помилуй (3р.) Слава и ныне. Аминь. Как то так наверное...

В начале перенесу сюда то, что говорила Татьяна в ветке "дары волхвов" из Гостиной:

Рассмотрим внимательно главную по данной теме цитату из Евангелия:

"молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. Молитесь же так: Отче наш..." (Мф.6:7-9)

В греческом не силен, поэтому разбирать будем русские слова, но думаю, что смысл в переводе сохранен достаточно точно.

Итак, "не говорите лишнего", молитесь без "многословия". А позднее дается образец краткой молитвы. Из этого очевидно, что то обстоятельство, что и так "знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду", молитву вообще бессмысленной вовсе не делает, но лишь сподвигает не "говорить лишнего".

Теперь хорошо бы выяснить, где же, хотя бы примерно, происходит переход количества в качество, т.е. от немногословия к многословию и лишнему. И не переходим ли мы эту грань на практике.

Сперва посмотрим на наше богослужение. "Очевидно! - воскликнет некто, - Вы каждый раз по два-три часа поете да читаете кучу текстов из своих толстенных книг. Если и это не многословие, то я балерина-космонавт..."

Во-первых, обратим внимание на контекст - "ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения". Он вполне определенно указывает, что речь в данном случае о молитве в смысле прошения, просьбы, "мольбы о".

А теперь придем в церковь, скажем, в день святого N (на вечернюю службу - самую многословную и насыщенную изменяемыми текстами из толстенных книг) и разберемся вкратце, что происходит:

1. Спели или прочитали предначинательный псалом. Древний духовный стих из еще ветхозаветного Писания. Ну, быть может, если не этот, то некоторые другие псалмы и грешат неким многословием, но это всё же поэзия, песня, да и ветхозаветная. Оставим его пока, пойдем дальше, в основную часть службы.

2. Ектения (и вообще ектении). Вот это прямо по теме, это прошения - "о (том-то) молимся" или "с (том-то) просим". Но сильно многословными их никак не назовешь: всего три (великая, сугубая, просительная) кратких набора по нескольку прошений, совершенно стандартных, т.е. одинаково в неизменном виде повторяющихся на каждой службе. Все вместе на одной страничке умещаются запросто. Бывают исключения, но они редки и только подтверждают правило. Так что ектения, если и несколько пространнее в прошениях, чем "Отче наш", то не намного; это еще не многословие.

3. А дальше мы начали долго и нуд... благолепно распевать стихиры. Вот оно! Текстов много, и каждый день они разные - в целом выходит длинная полка с толстыми Минями, не меньше, чем полное собрание сочинений Толстого. Это ли не многословие? Да, слов более чем много. Но почитаем их. Вот примерное содержание типичной стихиры:

"Являя образец того-то и того-то, сделал ты то-то и то-то, преподобне отче N. И презрев то-то и то-то, устремился к тому-то и тому-то. И славный подвиг совершив, ныне в обителях Небесных предстоишь Господу, Егоже моли спастися нам"

То же самое в общих чертах относится и ко всем циклам стихир, к тропарям, кондакам, канонам и прочим седальнам-светильнам - таким образом, Минеи на 99% - это вообще не "молитва" (в контексте нашей цитаты), а назидательная энциклопедия святых и праздников. Разве что статьи в этой энциклопедии не по алфавиту, а по дням года и изложены не справочной прозой, а гимническими стихами.

Т.е. бОльшая часть богослужения составляют или повестовательно-назидательные тексты из Минеи (в которых лишь обычно в конце маленькие и всегда одинаковые по сути и самые общие по содержанию элементы просительной молитвы - "моли Бога о нас" или "моли спастися душам нашим"), а также гимны и песни, только в некоторых из которых есть небольшие просительные моменты (немного в "Сподоби", немного в великом славословии и т.п.) Ну, и небольшие и тоже типовые ектении, о которых было выше.

В общем, никакого особого многословия в просительном плане в богослужении нету. В покаянном плане (особенно в великопостной Триоди) - несомненно есть, в славословном - имеется местами. А в просительном - нет; всё вполне лаконично.

Хорошо. Теперь о личных молитвах. Самые распространенные последования - утренние и вечерние чины и подготовка к Причастию. С последним всё ясно - там набор молитв преимущественно покаянных, а единственное прошение - это "сподоби неосужденно причаститися" (в разных вариациях). В утреннем и вечернем наборах из Молитвослова тоже, в общем-то, особого просительного многословия не наблюдается. А если оно и есть немного, то, как легко заметить, только опять-таки "вариационное", а по сути прошения в большинстве своем самого общего характера и практически одинакового содержания.

В общем и целом можно определенно сказать, что просительная молитва в довольно-таки точном соответствии с приведенной цитатой Евангелия занимает во всех наших церковных последованиях самое скромное место и в основном варьирует несколько самых общих прошений. Разве что в ектениях появляется чуть-чуть дополнительной конкретики, но в таких кол-вах, что говорить о "многословии" всерьез не приходится.

Вероятно, в просительном смысле - только о главном (подай необходимое, избавь от непосильного, дай разума понимать Твою волю и сил исполнять). А в покаянном - ну, и так ясно.

Ну, в некоторых случаях (хотя и редко) кое-что может и измениться. Господь умеет чудеса творить. Но чаще всего - ничего не изменится, конечно. Пока мы сами не пойдем к тем, кто нуждается в помощи. Он - Глава (голова) Церкви, а мы - руки и ноги. "Голова! - вопиют руки и ноги, - Помоги бабушке перенести сумку через дорогу!" "Я всецело за! - отвечает голова, - Идите, ноги, к бабушке; берите, руки, сумку". А если сами не собираемся идти, то к чему прыгать и кричать об этом? В этом случае лучше просить о чем-то другом - о себе, "научи мя творити волю Твою", как в одном из песнопений, например.

Теперь уже из этой ветки:

Дык, как я показал выше, и богослужение, и общепринятые образцы личных молитв почти совсем не содержат "конкретных", а почти сплошь только "общие".

А зачем и общие, если "и так знает, что нужно"? Это, я думаю, проще. Ну, на примере "Отче наш" хотя бы: там три прошения - о хлебе насущном, об оставлении долгов и об избавлении от искушений. И все три (первые два - со всей очевидностью) прошения явно "синергичны", явно обращены и к себе самому тоже, а не только к Нему. Подавай необходимое - это и напоминание себе о том, что нужно лишь необходимое, а не грести лопатой под себя. Прости долги наши, как и мы прощаем должникам - вообще напрямую напоминаем себе, что, если сами не простим, то нечего и молиться о своем прощении. Очень похожи в этом смысле и все остальные "общие" прошения из молитв и служб. Например, "отверзи ум мой к соблюдению заповедей Твоих" или "научи мя творити волю Твою" очевидно предполагают, что мы и сами к этому стремимся, этого хотим и приложим для этого какие-то усилия.

Вообще любая молитва так или иначе "синергична". В приведенных случаях - просто напрямую. Иногда более косвенно.

Замечательно. Очень понятно, подробно и совершенно верно. Полностью согласна с изложенным. Хотя хотелось бы поподробнее о ектиньях. Они нужны для нас тоже в воспитательно-изобразительном смысле, не правда ли?

Бабушка с сумкой и умирающий от рака ребенок, разная степень возможности проявить благочестие. А люди в зинданах? А сумасшедшие, зле страждущие? Я не могу им помочь, и однако, они не дают мне покоя. Я прошу о них в вечерних молитвах. И зачем? Чтобы заглушить совесть, чтобы умилиться собственному милосердию? Хотя догадываюсь, что Вы мне можете предложить в качестве более эффективных для этого мер. Ну а Он разве не милосерд? Уж побольше меня. Он может, но не делает. Значит так надо. Вот у нас в приходе человек умирал-боролся с раком несколько лет. Все за него молились. Он был неверояно хороший. Но ничего не помогло. Отошел он очень мирно и на отпевании его всем было светло и сейчас его все помнят. Но его нет. Впрочем простите за лепет.

Снова "зачем"... Позволите переиначить пока что на "почему"? Если да, то:

Наверное, потому, что не можете не просить.

В этом месте можно написать еще много и красиво, но ведь и так ясно, да? Если я чего-то не могу не делать (или как минимум просто очень хочу делать), я это делаю. И вопросы типа "зачем" тут уж сами подпадают под вопрос "зачем" (вопросы).

Ну, это так, для начала. Позже напишу, сейчас некогда. Да и философ-богослов из меня не очень, уже было множество и получше.

Э, нет. Почему я и так знаю. Вы правильно догадались - потому. Но вот зачем. Нужно ли просить Его, когда я понимаю тщету своей просьбы. Мало того. Может мне удастся восстановить пару звеньев из того моего путанного текста - потока :) Итак. Видя страдания, бессмысленные и невыносимые, подобных нам существ, мы тоже "страдаем" - пишу в кавычках, потому что наши переживания все же ничто по сравнению с ... (понятно, да? - не могу слов подобрать)и тут как раз есть соблазн бросить Ему упрек. Но Он Сам смотрит на это с Креста. Он Сам страдает и показывает пример кротости и смирения перед предначертанным каждому. Так нужно ли Его просить об облегчении страданий? Это как просить Его сойти с креста и не мучаться. Как Петр Ему прекословил. Ну и к тому же не помогает моя жалкая молитва никому. Я просто столкнулась с людьми зло, жестоко страдающим в сумасшедшем доме. Это похоже на ад. В самом деле помочь я им не могу. В самом деле я теперь все время о них вспоминаю и не могу не просить Его. Но Он про них знает ни хуже моего, конечно, и лучше им не становится. Ну опять я все путаю. Простите. А про изобразительность ектиньи я серьезно. Ектинья как символ участия церкви в жизни, но не больше. Пока мы молимся о путешествующих - падают самолеты, и пр.

Знаете, я тут сильно и надолго задумался (потому и не отвечал долго). Задумался над тем, почему такие вопросы - столь очевидные (вряд ли найдется мыслящий человек, у которого бы они никогда не возникали) и столь по форме серьезно-мучительные - меня как-то э... ну, не знаю, как выразить... ну, скажем так, не очень сильно мучают. Или, скажем так, не настолько сильно мучают, как вроде бы должны были бы.

Объяснения, лежащие на поверхности (что я более толстокожий и холодный сердцем человек) не удовлетворили. Всё так, но этого еще недостаточно. Что-то еще и в самих этих вопросах виновато. А что - вроде понимаю, но уж очень трудно это сформулировать. Но попытаться все-таки придется, так что заранее прошу прощения, если выйдет плохо.

В нас есть какая-никакая любовь; слабенькая, искаженная, но есть. Поэтому мы кому-то сопереживаем, о ком-то болезнуем сердцем, о ком-то волнуемся, хотим чем-то помочь, готовы что-то отдать. Когда мы в силах сделать что-то сами - делаем, когда бессильны - молимся, частичку своей души и своей любви отдаем кому-то через Него.

И если для какой-то тупой "материи и энергии" действует закон сохранения, то никогда не поверю, что любовь или мысль могут просто пропасть никуда. Дальше просто вопрос доверия. "Безрезультатной" молитва быть не может, потому что не может быть. А вот каков именно ее "эффект" - это тайна; и лишь доверие к Нему подсказывает, что это добрая тайна, а не какая-нибудь иная.

Вполне вероятно, что мои слова (впрочем, я так и не сумел подобрать адекватные) могут смотреться, как уход от ответа. Может быть. Но я чувствую, что попытка ответить в рамках логики (а именно на логику как бы настраивают формулировки вопросов) будет сильно смахивать по сути на те самые мудро-логические построения благочестивых друзей Иова, за которые они чуть не поплатились...

Как замечательно я зашла. Здравствуйте, Владимир и Татьяна. Благодатная тема для словопрений))) О чем просить? Я раньше тоже смутно себе представляла о чем просить и даже что конкретно мы просим в молитвах. Я помню, что в начале моего пути меня очень удивляло деление в молитвословах на молитвы о детях, о плененных, о путешествующих. Я не могла понять по какому принципу делились молитвы? И почему слова в молитвах приблизительно одинаковые и сводятся к краткому : "Господи, помилуй!". Владимир, сейчас в просительном смысле, чаще всего прошу именно помощи. Помоги справиться с собой, помоги исправиться... И слово "Помилуй!" практически во всех молитвах смело могу заменить на "Помоги!". Татьяна, если мы будем подпрыгивать и кричать - ничего не изменится. А вот если будем молиться правильно, то изменится очень даже многое. Чудеса не происходят явно, мне очень понравилось в этом плане высказывание одного из моих друзей после рождения ребенка: "Жизнь человека - само по себе чудо, а человек - глупый не верит в чудеса." Изменимся мы сами, отношение к тюрьмам и болезням, сумасшедшим и преступникам. Мы молимся о других прежде всего для себя. Не для того, чтобы почувствовать "ай, какой я хороший", а скорее наоборот "мне тоже нужна помощь!". Задумайтесь: один старец плакал, если долго не болел и говорил: "Господи, ты по что забыл меня?". Ектения как символ? О чем мы молимся в Великой Ектении: О свышнем мире и спасении душ наших. Символично? Неее, скорее жизненно о спасении души то. О плавающих, путешествующих, недугующих, страждущих, плененных, и о спасении их. Это о родных своих и близких. О избавитися нам от всякия скорби, гнева и нужды. Заступи, спаси, помилуй, и сохрани нас, Боже, Твоею благодатью. Вам не надо? Счастливый человек! Или вы считаете, что это символизм? Где? в каких конкретно словах? Или какой смысл символичен?

О!а я, видя что вопрос мой скорее риторический, в том смысле, что рационального ответа на него нет, либо он не нужен, уж думала что ответа и не будет. Простите. Вы очень здорово (корявое слово, но опять нужного не подберу) ответили. Большое спасибо. Ну и извините за вопрос. По большому счету, и для меня это не самый острый, просто Вы же и предложили об этои поговорить. А о чем тут особо говорить. Для меня это в основном не вербальное.

А вот, что меня действительно сильно э... запинает, и пожалуй есть какое-нибудь слово посильнее, так это вопрос вины. И чего я вовсе принять не могу - вины детей за родителей. Этот вопрос в круге несколько опасных вопросов о покаянии. Мой знакомый неверующий сказал примерно следующее:" о чем просить Бога? Известно о чем вы его все просите: простить за все, чего даже и не совершали".

(Не могу поменять местами Ваши цитаты с дурацкого андроида).

Слова эти Ваши, однако, весьма мне в утешение. Слова бывают нужны очень, а их не найдешь. Спасибо еще раз и с Праздником!

В такой формулировке - я тоже не могу. Однако, прошу расшифровать, что все-таки имеется в виду? Если повреждение человеческой природы, "первородный грех", то это совсем другое, и называть это "виной за родителей" довольно некорректно. А если речь напрямую о том, что сказано, то укажите, где это утверждается?

Ну да, случается... Стоит, бывает, кучка старушек на общей исповеди и покаянно кивает головой, пока священник читает и про какое-то "деторастление", и про вообще неизвестное никому "скоктание" ))

С Праздником!

Именно так. Бог все знает о наших нуждах и желаниях, но нам самим нужно в них разобраться, расставить приоритеты, понудить себя на добрые желания.

Проф. Осипова как-то спросили про неудобопонятность церковнославянского языка, зачем-де такие сложности на службе. Его ответ меня удивил, я прежде не задумывался об этом. Он сказал, что богослужение - не лекция, нет большой беды в том, что мы не можем все расслышать и понять. Церковная служба - приглашение к молитве. Храм не театр, и мы не зрители, а самые что ни на есть главные участники богослужения. Главное действие происходит в нашей душе, зависит именно от нашей молитвы, а не от клироса и пономарей. Церковная служба призвана помочь молитвенному настрою и подсказать нужные слова, а если что не расслышим или не поймем, всегда при нас есть Иисусова молитва или молитва мытаря.

С праздником, и Вас) Как я рада снова вернуться))

И согласна и не согласна. Очень уважаю и люблю профессора Осипова А.И., но вот насчет расслышать и понять не согласна с ним. Будучи просвященной о течении Литургии, Всенощной и т.п. у меня возникло чувство неправильного, когда мы отпевали бабушку и речь священника и хора сливалось в какофонию в перемешку с бу-бу-бу... Я абсолютно согласна с ним по поводу того, что не стоит службу переводить с церковнославянского, тот кто хочет перевести - переведет сам. Расслышать и понять тогда когда ты первый раз на службе и расслышать и понять, когда священники и хор откровенно бубнят - разные вещи.

Вот именно, что служба должна помочь молитвенному настрою, а какой уж тут настрой, когда бубнят. С телевизором иной раз и то легче настроится на молитву. Так что от клироса и пономарей тоже очень многое зависит, а больше всего зависит от священника. Священник настраивает приход под свой лад, обычно он "православных ведьм" гоняет, он и кумушек на лавочках воспитывает. У нас в Красногорске есть яркий пример: в храме три батюшки. Один очень умный, начитанный, любит после всенощной вместо проповеди почитать Святых Отцов, с толкованием. Второй очень строгий и по отношению к себе всю службу знает наизусть, многие псалмы, но и по отношению к прихожанам. Если он исповедует во время Литургии, то только самые немощные старушки и самые маленькие детки. Остальным он объясняет, что для Бога стоило бы потрудиться и прийти на Всенощную. И третий батюшка, очень добрый, очень отзывчивый... тот кто верит в то, что Бог все простит и все это суета сует. Я это к чему говорю. Их трое, все они по очереди служат службы и Всенощные, и Литургии. У строгого отца Олега на службе никто рот не смеет открыть из прихода. Не ходят, стоят по струнке. Даже те, кто заходят не постоянные прихожане храма и те "пропитываются" общим настроем. Не просят передать свечи, не ходят, дети и те не бегают. Ах, как в такой обстановке легко молится, потому что легко сосредоточиться! И говорит он четко поставленным голосом, громко, внятно... красота!

И мы рады Вашему возвращению!

Ну, я не снимал ответственности со служащих, конечно, сам всегда внутренне возмущаюсь, когда невнятно читают или закатывают клиросные концерты. Но, мне кажется, что роль клириков и клирошан... э-э... несколько преувеличена. Падшему естеству свойственно искать виноватых вовне себя. Сколько раз себя ловил: вот выйдет хороший чтец читать, громко и четко - любо-дорого послушать, отмечу это про себя и... понеслись мысли по своим заботам, ни о какой внутренней молитве и речи нет, пока гладко читает. А как споткнется, или клирос слажает - так живо проснешься и встрепенешься :)

Два раза с трудом набирала длинный текст на маленьком телефоне и оба раза он пропадал! ))) Чувствую, что опять празднословие сплошное, а то и похуже))) Так что сомневаюсь, стоит ли пытаться еще.

Моя старая маленькая собачка, гладкошерстный фокс, иногда вдруг начинает чувствовать себя страшно виноватой. Она дрожит, прижимает хвостик и ушки, закатывает глаза и убедить ее , что все в порядке, или что она прощена, почти невозможно. Фоксы очень упрямы в своей оценке окружающего мира. Она ждет ужасной кары, опасаясь, что ее сейчас убьют (хотя мы ее пальцем не трогаем), не слушается и не подходит. Честно говоря уговаривает: действительно убить хочется. Отлично тренирует терпение. Мне кажется мы иногда, своим мнимым покаянием, тоже терпение тренируем.))

Ну на мой взгляд в церкви и службе абсолютно все символично. Что такое по-вашему символ? :)

Я просто пыталась сказать, что прошения наши больше нужны нам, как отдельным личностям, так и всему телу церкви, чем Богу. Как-то так наверное. Конечно нужно по слову апостола "Непрестанно молиться", и как раз о том о чем в ектинье, без этого никуда :) Простите если что ни так. У меня бывает путаница в изложении. С Праздником Вас!

О! А когда я набирал свой недавний длинный ответ, то получил вдруг пресловутый "синий экран смерти"...

Правда, когда перезагрузился, Файрфокс восстановил окно вместе с содержимым формы ввода текста! Оказывается он, лапочка такая, пока ты пишешь в форме, сейвит всё на всякий пожарный.

И не только свое тренируем, но и Божие испытываем ))

Многие умные люди умны в одном, и не очень-то в другом... Правда, я не знаю, насколько точно здесь передан оригинал. Да и не суть, потому что речь не об Осипове, а том, как эту мысль поняли и запомнили вы. Поэтому по данному тексту и пройдемся.

Тут содержится явное противоречие.

Сперва утверждается неоспоримая истина, что мы "УЧАСТНИКИ богослужения" (должны ими быть). В связке с тем, что церковная молитва, как известно, называется "литургической" (т.е. "общей", "общим делом"), очевидно, что именно "МЫ" должны быть участниками, а не разные "Я" по отдельности.

А потом резкий разворот в сторону полной атомизации и распада на отдельные разные "я": "...происходит в нашей душе, зависит именно от нашей молитвы" - такая конструкция фразы предполагает значение "в каждой из наших душ" по-разному. Ну, ясно, что по-одинаковому и не может быть, если ничего не понятно, а лишь создается "молитвенный настрой". Настрой - это эмоция, а не смысл, и реакция на него у каждого своя.

Да, на практике почти всегда и почти для всех всё так и есть. Но об этом скорбить надо, а не какую-то якобы базу подводить!

Давайте называть всё своими именами: когда ничего не понятно, то служба представляет из себя просто бессмысленный "благочестивый шум", не могущий играть никакой роли, кроме указанной (и довольно унизительной) - быть благоприятным "фоном" для индивидуальной молитвы или медитации каждого в отдельности. Можно и на органе поиграть, скажем; никакой разницы нет.

Да и в храм ходить за "настроем" совсем не обязательно - бери любые (всё равно ничего не понятно) записи православного хорового пения или чтения и создавай себе тот же самый "молитвенный настрой" у себя дома сколько угодно.

Нет, уважаемый профессор (или так передавший его слова Александр). На службу в храме в идеале собираются для общей молитвы и назидания, а не для того чтоб постоять и подумать каждый о чем-то своем. И чтобы иметь "единые уста и единое сердце" надо сперва иметь и "единые уши".

Благодарю за тактичность, я действительно воспроизвел высказывания профессора по памяти, которая меня нередко подводит. Поэтому дальше Алексея Ильича не трогаем :)

К сожалению, далее Вы начали разговор с воображаемым собеседником, доведя мои слова до абсурда. Я нигде не утверждал, что в храме собираются "постоять и подумать каждый о чем-то своем" (совсем напротив!). Слово "настрой" имеет не одно значение, мне очень жаль, что Вы выбрали самое неподходящее и с душой попеняли на него. Настройка музыкальных инструментов - это не эмоция, а вполне конкретное действие. Я не помышлял о богослужении, как о бессмысленном "благочестивом шуме"...

Я пытался сказать вот о чем. Человек заходит в храм. Он видит служащик клириков, слышит клиросное пение. Он видит действие, которое прекрасно совершается без него. Главными действующими лицами с этой точки зрения являются церковнослужители, произносящие необходимые формулы, а человек - лишь благочестивый зритель "божественного спектакля", сопереживающий ему. С этой точки зрения, важно расслышать все, что "говорится со сцены" (видимо, чтобы вполне сопереживать происходящему). Я думаю, Вы знаете, сколь распространено такое отношение к службе даже среди мирян-старожилов.

Другое дело, когда воспринимаешь себя участником Общего дела, общей молитвы. И здесь бубнеж чтеца (хоть он и вполне досаден) не может служить оправданием для лично моего ступора, ибо есть Иисусова молитва. Понимание значения своего личного участия в богослужении вовсе не означает "атомизации" молящегося, совсем наоборот. И, конечно, это рассуждение - не предлог для отказа в попытках разобраться в составе и смысле богослужения. Это возможность включиться в общую молитву, когда для этого есть объективные (внешние) или субъективные (внутренние) препятствия.

Страшным шепотом: Вы случайно не про проф. Осипова набирали? Я про него. Просто однажды в его лекции прозвучало, что грех родителей на детях до какого-то колена. Тут тоже весьма вероятна моя ошибка, так что про профессора я ничего говорить не хочу. Но мнение это весьма распространенное. Да и вообще гневливый, мстительный бог приятен кажется большему кол-ву людей, чем кроткий и беспомощный на своем кресте.

О том и речь ))

Спасибо, но на счет кома, это Вам показалось))

Это прозвучало несколько ранее Осипова :) Вот здесь - Втор 5:9

Правда вот тут говорится о том, что нужно понимать это в переносном смысле.

http://pokrovskii.ucoz.ru/publ/grekhi_do_7_kolena/1-1-0-260

И действительно Иезекииль и Иеремия уже пишут по-другому. И даже как помним совсем недавно т.Сталин тоже говорил по библейски :))

ВВ

Э, да это мне уж известно. Я про нашу новую эру, про Новый завет. Там про это есть? Мне кажется, я бы не пропустила :)

Так вроде Закон никто не отменял? В Новом завете про это много мест. А чем смущает про 3-4 колено?

ВВ

Много мест про не отмену закона, конечно. И вот Вы же указываете два варианта : Исх 20:5 и Иез 18:20. Какой самый законный? Смущает, когда ничтоже сумняшеся морализируют, и все-то понятно и ясно становится. Грешили родители, вот и дитя у них кривое получилось, боженька наказал. Однако на практике настолько разнообразнее оказывается, что не понятно к чему этот отмаз. Разве что перед зеркалом в себя вглядеться и про бабушку вспомнить, это иногда удобно бывает.

Это как раз хорошо. Тогда я совсем перестала понимать в чем выражается символичность прошений? В чем символичность службы? Где то, что вы не можете воспринимать буквально?

Ничто не мешает воспринимать символы в том числе буквально :)))

Помышляли или нет, но на практике оно именно им и является на 9/10.

Если чтобы сопереживать - важно, то чтобы участвовать - необходимо!

Или любая другая. Ну да, конечно - если ничего не понимаешь, просто стой да молись хоть как-нибудь (просто потому, что совсем не молиться нелепо - зачем тогда пришел?) Это слишком очевидно. Но никакого "восприятия себя участником Общего дела" тут на самом деле нет, т.е. оно чисто умозрительно, типа "я понимаю (в книжке у Шмемана прочитал), что богослужение есть Общее дело и общая молитва, но поскольку участвовать в общей молитве нет никакой возможности (и так ничего непонятно, да еще у бубнят), то я буду просто помнить в уме о том, что в идеале должно быть иначе, а на практике пока помолюсь сам по себе, чтоб не зря стоять". Нет-нет, конечно теоретическое знание об идеале общей молитвы - это замечательно. Но и всё.

Ничуть. Это возможность только осознавать, что хорошо бы было бы... Для реального включения оба условия (внешние и внутренние) являются необходимыми, но недостаточными по отдельности. Ибо если бы второе было достаточным, то давно пора было бы отправить в топку все эти толстые книжки.

Ну, то есть, я понял, что вы хотели сказать. Но рассматривать вопрос только с одной стороны отказываюсь. А то выходит следующее: "Те, кто вообще-то должны возглавлять и направлять общую церковную молитву - попы, чтецы да регенты с певчими - играют в какие-то свои, только им понятные игры с заумными уставами и славянскими текстами; и ничего тут не поделаешь, это неизменная и необсуждаемая данность. А нам остается только держать в голове теоретический идеал общей молитвы, а на практике большей частью молиться хоть как-то (не не молиться же вообще)". Ну да, если так обреченно ставить вопрос, то верно. Правда, эта простая логика и приводит к тому, что люди перестают ходить на всеношную вообще, а на литургию подтягиваются ближе к причастию. Ибо имеют смысл только те службы или их части, где что-то дают (причастие, святую воду, освящают что-нибудь), а молится "вообще" можно где угодно (и даже с той же прерасной мыслью об общем деле).

Однако, Ваш вопрос мешает мне сосредоточиться на Моцарте, так что позволю себе еще пару слов :)

В чем символичность службы уже сказано многими, так что мне нечего и болтать. Но вот возьмем простое прошение: Господи помилуй. Это же один из главных символов нашего Завета, общения с Богом Церкви и каждого субъекта. Помните: Милости хочу, а не жертвы (Мф 12:7)?

А что такое буквально помилуй?

Однако, символизм любого прошения, любого сегмента, или любого слова службы не может помешать обратиться к Творцу слезя и стеная: Господи помилуй!

Простите если что. Как-то так наверное :) А еще наверное можете почитать (если хотите и если не читали) П.Флоренского "Иконостас", А.Шмемана "Евхаристия. Таинство Царства" и пр.

Конечно баян, но не могу удержаться: Граф Андрей Разумовский писал Г. Потемкину из Вены "Хотел было я отправить к Вам первого пианиста и одного из лучших композиторов в Германии, именем Моцарта. Он недоволен своим положением здесь и охотно предпринял бы это путешествие. Теперь он в Богемии, но его ожидают сюда обратно. Если Ваша Светлость пожелает, я могу нанять его ненадолго, а так, чтобы его послушать и содержать при себе некоторое время".

ВВ

Это как-то странновато выглядит наверное :) Просто я по профессии скрипачка. Вот 27 января буду 3 концерт Моцарта играть с оркестром. Вот сейчас репетирую )))

Запись выложите?

Спасибо, я бы с радостью почитала и П. Флоренского, А.Д. Шмемана, но их мысли желательно проверить - мне не хватает опыта. Поэтому я читаю святых Отцов, в основном св. Игнатия (Брянчанинова), Троицкие листки (Толкование Евангелия) - это та литература, которую можно не проверять.

Где? Я обычно ничего не выкладываю, разве вконтакте, но если удачно получится, Вам бы показала :)

Так может не будем говорить? Я не очень понимаю чего Вы хотите. Просветить меня и наставить на путь истинный? Спасибо конечно, желание благородное :-)

Нет. Если повнимательнее прочесть, я написала, что это прошение символ нашего человеческого завета-договора с Богом. Впрочем, богословствовать я не умею и не хочу.

Ок!)

Отлично. Правильно делаете.

Можете и по мылу прислать, если лично. А если публично, то есть масса возможностей - например, яндекс-диск и многие подобные службы.

Да я просто беседую, пытаюсь понять собеседника. С чем-то согласна, с чем-то нет. А вы что пишете здесь для того чтобы что-то написать? :)