Знаете, когда сегодня говорят об истинности марксизма-ленинизма, мне смешно. Какая может быть истинность, если провалился основной тезис учения, ради которого всё затевалось. Вот это: про смену общественных формаций и изменение прав на средства производства. Утверждалось, что всё идёт неуклонно в одном направлении по объективным неизменным законам: капитализм-социализм-коммунизм. Мы же увидели на своем примере, как эти "объективные законы" пошли вспять: социализм-капитализм. :( Это мягко говоря, означает провал теории, или что её всё это врем куда-то не туда за уши натягивали.

Но ладно, я тут не об этом. Теперь про христианство.

В чём основная конструктивная идея христианства? - В преобразовании обычного (падшего) человека в человека Нового, человека новой формации, человека Вечности. И основное утверждение Церкви в том,что: У меня (у Церкви) есть некое Средство, чтобы из человека обычного и хренового сделать человека Вечности. Приходите, трансформируйтесь, добро пожаловать в вечность и святость!

- Что же, прекрасное, воодушевляющее заявление! Особенно мощно оно звучало когда развалились советские идеалы, и можно было сказать: "Се, творю новое общество, взамен унылого совка!".

Итак, что можно сказать после 15-летнего всестороннего изучения заявленного Средства, в том числе на личном опыте и на опыте близких людей? По существу: какое трасформирующее воздействие оказывает оно на личности людей и на их сообщества?

Начнем с сообществ. Община церкви, куда я ходил, успела за время моего в ней пребывания развалиться уже раза два. Люди ссорятся, не могут более общаться: меняют храмы, просто уходят. Последними ушли и мы, старожилы. Не куда-то там. Просто перестали ходить. Сейчас я считаю, что полезнее лишний раз сходить в фитнесс-центр, что и делаю на практике.

...Свящество - с него не даром такой спрос. Они принимают это самое Средство в огромных количествах, находятся в его эпицентре. И если бы от него был хоть 10% эффект, то хотя бы во священстве мы бы увидели плоды заветной трансформации. - Так нет же! Не буду про голубые лобби рассказывать и про прочую попсу. Подмечено, что никто так напряженно не отностится к священнику, как... соседний священник. Какое-то наместничество, пропахшая средневековьем вертикаль, всякие ужасы, которых мне даже не хочется касаться - вот, что я вижу в среде людей наиболее приобщенных к этому Волшебному средству.

На что это похоже? - Это если бы производители самого эффективного средства от облысения сами ходили бы лысыми! - Ёлки палки: у тебя же его целые цистерны, и ты не смог прикрыть свою голову хотя бы лёгким пушком?!... Опять-таки, не хочется переводить это наблюдение в плоскость моральных разброк, тем более, что мне практически безразличен их моральный облик. Это просто наблюдение, как ведёт себя Средство в местах его наибольшего скопления: -Никак! Видны специфические проявления архаичности и цирка, присущие специфике церковной среды. Живительной трансформации, хотя бы каких-то благотворных тенденций - не обнаруживается. Напротив, в последнее время я вижу в сети именно со стороны священства буквально взрыв внутреннего протеста, нигилизма, отрицания, чернухи. Взрыв такой силы, что традиционные тусовки всяких неформатных падонков, где я люблю потусить, просто нервно курят в сторонке. Это что-то новое. Вероятно, у мужиков кончились силы годами держать натужную благостную улыбку, и она превратилась в её противоположность.

Что же касается воздействия Средства на отдельно взятых личностей, тут можно заметить следующее: добрые умные люди, пройдя через некие крайности, в сущности остаются добрыми умными людьми. Придурки, тоже пройдя некие рывки из стороны в сторону - остаются... придурками. Тупая уверенная баба - тупой увееренной бабой. Робкий неуверенный мужик,(как вы уже догадались) - робким неуверенным мужиком. Как видим, ничего достойного внимания.

Что же? Что остается? - Упоминания тех самых далеких "времен оных", когда жили великие мужи, которые "налево махнут - улочка, направо махнут - проулочек!" - Но сразу вопрос: почему если тогда действовало, то не действует сейчас? И ещё вопрос: если уж мы видим, как на глазах обрастают слухами и чудесами даже совсем недавние события - насколько мы можем верить тем, чудесным событиям? Да и какой в том прок, если это не работает сейчас?

Остается ещё зацепка: экстремалы, и сейчас практикующие психические практики, вызывающие измененное состояние сознания: голоданиями, недосыпаниями, повторениями одних и тех же фраз. Я имею в виду всяких подвижников, отшельников, монахов, занимающихся такими радикальными делами. В их лагере мы видим подвижки: видения, обильные чудеса, пророчества, просветления и проч. Казалось бы: "Вот оно! Долгожданное подверждение чудодейственности нашего Средства найдено!!!" - Увы. Плотность чудесных происшествий примерно одинакова и для тех кто крутит чётки и для тех, кто раскрывает чакры, и для тех, кто по следам индейцев майя вкушает пейот. А ещё всё эффективнее, если не мучить свой организм, а вколоть два кубика ЛСД, как делал в 60е знаменитый профессор Станислав Гроф. - Всё это попадает в одну и ту же смутную область, которую я бы назвал "измененное состояние сознания", и в которой могут быть глюки и видения, и да, даже важные открытия о своей природе и о вселенной. Но всё это старо, имеет общечеловеческий характер и совсем никак не говорит об исключительности нашего Средства.

...Так вот, собственно, основной вопрос к христианству: Вам не кажется, что основная созидательная идея христианства, преобразование человека в принципиально новое существо - проваливается прямо у нас на глазах? Не говорит ли это о провале всей теории и о необходимости, как минимум, её серьёзного пересмотра. Такого пересмотра, чтобы концы сходились с концами, чтобы всё это было хотя бы больше похоже на правду?

Текст очень обширен и как бы требует примерно такого же ответа, но на самом деле ключевая посылка всего одна, а всё остальное - либо перечисление очевидных фактов, либо выводы, сделанные из сравнения этих фактов с той самой посылкой (а она-то как раз и сомнительна).

Вообще-то "конструктивную идею" следует формулировать немного иначе. Христос открывает Возможность. Это первое и главное. А поверившим в эту возможность и желающим ей воспользоваться - дает и Средство. Но само по себе оно не делает хренового человека новым. А кто полагает обратное - это не христианство, а магизм.

Ну, по созвучию (Средство - средства, "у меня нет средств"): преобразовать бедного в богатого только деньгами невозможно. Многим сколько ни дай, всё потратят бестолково, и опять станут бедными. Но некоторые и из небольших средств построят прибыльное и устойчивое дело.

Но, если никто и не утверждает, что владеет средством, которое само по себе преобразует, то на чем держатся дальнейшие выводы и вопросы?..

< Просто я тут сижу на далёкой АЭС, в минус 30, из последних сил закоченевшими пальцами... :)))

Набираете сверкающие посты! Аки молния (это я восхищаюсь, не ерничаю).

Но ВК просто браво! Оголил ошибку в уравнении и вот. Я хотела просто набрать "Браво (-)", но строгий редактор не позволил. Нужно поле текста заполнить.

Тогда позволю себе пару слов о грустном. У нас приход совсем не такой, как у Вас на далекой АЭС. У нас постоянно (я там лет 6) люди ходят и радуются при встрече, но во время службы в храме не болтают. И прирастает наш приход. И пр. Не буду хвастать, вдруг кому-то соль на рану. И знаю я лично таких приходов несколько. Конечно от священника все зависит. Только в Москве и Питере таких несколько, а где-нить в небольшом суровом городе в Сибири их всего несколько. И что если там все прямо противоположно?

Значит в некоторых местах у людей нет шанса придти к Православию, или шанс их значительно меньше, чем у везунчиков, которые в каком-то ином месте родились? Просто тупо родился удачно и будут тебе не только блага цивилизации, но и жизнь вечная?

Ничего не понял. Дружный приход с христианскими взаимоотношениями - это прекрасно, замечательно и очень желательно. Но разве сие является необходимым условием Православия или прихода к Православию?

Наверное, более важное условие, это простой посыл - ты веди себя по-христиански и к другим относись по-христиански.

К тому же, "кому много дано много и спросится" и наоборот. Так что все в равном положении.

На практике это так, как правило. Но это печально. Мы очень уж человекопоклонники; т.е. нет, гораздо хуже - должностепоклонники! Старый афоризм про "человек красит место, а не место красит человека" для нас не существует в принципе. Ум, сердце, дух и лидерские качества человека не играют для нас никакой роли, главное - какое место он занимает. Какого бы попа, епископа, мэра или губернатора нам ни прислали - всё равно сразу "всё зависит от него". И абсолютно не важно, умнее и лучше меня этот поп или мэр или же глупее и хуже. Не, "он начальник, мы дураки" и "всё зависит от него"...

А лучше бы говорить так: от хорошего священника, способного быть духовным лидером общины, зависит если не всё, то очень многое, да. А от иного вообще ничего не зависит, всё зависит только от нас самих, а он только "кадилом машет".

Сколко слов! С ума сойти! Вместо:

Однако, Вы совершенно правы, примерно это я и хотела сказать.

Что касается человекопоклонства, наверное на хороших приходах с хорошими священниками есть люди, которые именно священника в общине ставят на первое место. От фанатов не застрахован ни один яркий лидер. Но в нормальной христианской общине глава несомненно Христос, и именно это обычно транслируют нормальные священники. Ни священник-старец ВОЗГЛАВЛЯЕТ общину - отец, единственный знающий всю полноту истины, оберегающий от неспособных с этой полнотой справиться недоумков-прихожан, ни прочие варианты клерикализма. (Коряво пишу, плачу, но на литперевод времени нет). Просто мне и так понятно о чем я :)

Что касается приязненных отношений между членами общины, я сказала это в ответ на фразу slavindo о том что у них люди ссорились и уходили. Мне вообще отношения не важны в церкви. А некоторых и вовсе смущает, когда они видят, что у нас почти все со всеми здороваются и некоторые лезут с вопросами типа как дела. Короче опять нужно много слов, а я пишу все не те. Не важно это, приязненность не важна. Но право скучно объясняться. Простите если что :)

Дык, это-то как раз нормально (до тех пор, пока не переходит границы разумного). Яркого лидера естественно уважать, слушаться и даже "фанатеть" от него. Ненормальным это становится только тогда, когда он в твоих глазах раздувается так, что Бога заслоняет.

А вот изначально и патологически ненормально - это фанатеть от начальника вне какой-либо зависимости от его "яркости" или иных сильных сторон, а исключительно в силу должности. У нас же слишком часто "Батюшка!", не говоря уж про "Владыка!!!" являются идолами только по факту ношения епитрахили или омофора. Ну и в светской жизни точно так же...

Я точно такой же, по натуре "волк-одиночка" с хронической аллергией на любой коллективизм, приобретенной в стенах советской школы. Но надо понимать, что это чисто индивидуальные черты и даже в некоторой степени инвалидность. А вообще-то община и отношения в церкви важны (нужно ли приводить соотв. цитаты из Евангелия или апостолов?), просто мы в большинстве своем на них неспособны, а склонны к крайностям - либо к сектантскому коллективизму, либо к сугубому индивидуализму. Может быть, со сменой поколений станет больше чего-то средне-нормального. А пока еще и сакраментальных сорока лет не прошло.

Еще бывает грустно, когда он в -своих- глазах несколько плыть начинает, в сторону нерукотворного сияния. Бывает в некоторых харизматичных батюшках промелькивает. Однако, если прихожане воспитаны правильно, им некоторые косяки батюшки уже не навредят, они отнесутся к ним снисходительно. Да и батюшки такие не одни. Есть у них и замечательные духовники, и коллеги друзья, есть кому подправить, если что.

Однако это все понятно. А вот неприятного и непонятного Вы в моем посте не заметили. Ну может и правильно.

Это Вы к тому, что народ у нас не очень? Ворчите? :)) Вот мне больше всего Швейцария нравится, на втором месте Япония, на третьем Нью-Йорк, ну и еще несколько позиций. Но народ там везде тоже не очень, везде по-своему, где понос, где золотуха (кроме Японии, там просто мы не очень - всегда в глаза бросаемся:))

Не знаю почему бы эти индивидуальные черты можно было обозвать инвалидностью. Это вполне наша национальная черта, на мой взгляд. Закрытость и расчет на свои силы. Зато большая искренность по сравнению с западными прагматиками.

Но "община и отношения в церкви" конечно важны. И это воспитывается постепенно. Во первых в церкви уже выросли пара поколений детей, во-вторых и сейчас у нас в приходе очень много пар с детьми всех возрастов. Впрочем есть и старушки. Ну всякие короче есть :) А еще у нас например на сугубой ектинье на Литургии батюшка выходит и перечисляет кто из наших (в двух словах) нуждается в каких молитвах - те путешествуют, тот экзамены сдает, эта к операции готовится. И в этом месте службы всем понятно, что мы делаем. Не просто стоим и томимся пока бесчисленные (в больших храмах значительное время занимающее действие) записки читают. А записки логичнее на Литургии на проскомидию подавать, и там все эти бесчисленные наши братья и сестры, и живые и уже ушедшие, поименно поминаются.

Ну, ткните пальчиком тогда. Может, я не заметил, а может и вы не вполне ясно написали...

Ворчал и буду. И да, не очень. С другими народами сравнивать не буду, ибо там не жил, да и наплевать мне - даже если все остальные еще хуже, мне от этого ничуть не радостнее.

К прошлому посту: отец мне рассказывал. Работал он редактором в журнале, рядом с ним работала еще одна женщина-редактор, и они с ней были во вполне приятельских и панибратских отношениях. Потом его назначили зав. отделом. В первый же день - осторожный стук в дверь, просовывается ее голова и "Кирилл Владимирович, можно? Кирилл Владимирович, тут у меня...", ну и далее по делу. У него глаза на лоб полезли... Стоит на одну фиговенькую ступеньку подняться - всё, сразу вместо имени имя-отчество и "подчиненный тон" ))

Я о себе говорил, так что имею право.

- Браво! Так простенько, но со вкусом! :)

На что это похоже? - Положим, некоторому Васе сказали, что он выиграл мега-лотерею. - Бесплатно? - Ну конечно же, совершенно бесплатно! - Ах, как мне повезло! - радуется незадачливый Вася. - Да, но чтобы получить супер-приз тебе надо оплатить доставку: тридцать тысяч рублей! - Без вопросов, пожалуйста! - Да, и ещё придется порвать со всеми друзьями и родственниками! - Проще простого, рву! - Да, и ещё отдавать нам свой доход. - Берите! Чего не сделаешь для получения бесплатного супер-приза. -...Э, мы ещё забыли сказать, что весь остаток своей жизни ты тоже должен пожертвовать во имя получения нашего приза! - Я готов! Вот! Вот вам остаток моей жизни!

И вот наконец Вася помирает: - Когда же? Когда же получу я свой долгожданный приз?! - Да никогда ты уже его не получишь? - Почему?!!!!... - умирает. Многозначительно: - Мы могли только предложить ему приз, а вот захотеть его, поверить в него - это было только в его силах, это зависело от устремлений его души. Вася не захотел... Кто там у нас следующий?

Странноватая смесь в этой аллегории. Некоторые аналогии более или менее, другие вообще не в тему. Видимо, придется вам разъяснить каждый образ в этой цепочке по отдельности, иначе местами моя тупость в тупике. Не почтите за труд снизойти до нее, ибо вот даже вполне прозрачную притчу о сеятеле апостолы не поняли и просили объяснить, и Иисус терпеливо объяснил.

ОК. Я специально не хочу уходить о заявленной темы. Речь идет о все той же трансформации в духовного Человека Вечности, которую обещал Христос, которую дарует Церковь верующим.

Дарует. Но понятно, за это надо платить. Ведь должны же на что-то жить люди, обеспечивающие "индустрию этого подарка!". Схема что-то прозрачно напоминает:

"Вы выиграли порш! Переведите на наш счёт хххх рублей "за доставку" - такие письма постоянно приходили до недавних пор доверчивым бабушкам. Подарок Так велик. А доставка - так ничтожна по сравнению с ним. К тому же, да! Должны же жить на что-то люди, обеспечивающие нам такое счастье - бесплатнный порш! Не задаром же им правда горбатиться, не из своих кровных бензин покупать на пути к нашему Урюпинску.

В этих двух ситуациях общий знаменатель: порша не будет! - Не до конца напряглись, не все условия выполнили, недостойны! Но деньги "за доставку" - будут реальные. Кто-то на них будет жить - тоже реально, причем вне зависимости от уровня чьей-то веры, силы устремления и прочих высоких материй.

Потом человеку скажут: "Враги человеку - домашние его". Потом - сразу устыдят за "нелюбовь к ближнему". Потом он потратит лучшие годы и саму свою жизнь. И когда он выложит практически всё, что у него есть, окажется: "Нет! Он не хотел, не стремился, не имел духовнаго расположения! А посему вместо преображенного небожителя быть ему задерганным одиноким и несчастным чмошником!"

- Да как же, дорогая редакция, не стремился? За ваш подарок, за вашу обещанную трансформацию он заплатил уже несколько раз. Уже это одно доказывает, что он хотел, он стремился, он достоин!

- Да хоть обкричись. Заветного порша у этих парней все равно нет. Его изображение они взяли с диска, с ворованного клипарта, купленного на Горбушке, и фотошопом к нему ключи пририсовали. Много ты видел пенсионеров, катающихся на порше по деревне нашей?

Много людей вокруг стяжали святость и вечность а не задрюченное недоумение? Или величие святого вместо виноватого непонимания? Много ли вокруг реальных людей, которых Церковь сделала чем-то большим, чем они были вначале? Которые поверили и преобразились, превратились из гусеницы в бабочку?

Идеальным бы ответом на этот вопрос было бы: "Да! Я знаю такого человека: Глеб Денисович - он преобразился благодаря Церкви и стал совсем другим человеком, причастным вечности..."

А так складывается впечатление, что дело вовсе не в выполнении каких-то условий, чьей-то неправильности и ошибках. Просто приза нет. Даже у устроителей этой "бесплатной лотереи". Поэтому им приходится копировать и фотошопить, изображая заветные цели.

Поскольку это расшифровка "притчи", то под копировать - я понимаю перетягивание "святых" на свой идейный фронт из соседних конфессий и из числа обычных хороших людей, не ставивших перед собой каких-то духовных целей. А под "фотошопить" - понимаю приукрашивание житий этих святых, стилизованные благочестивые фантазии, делающие из реальных людей сладкий духовный чупа-чупс. Такими невинными приёмами и создается видимость, что порша хоть и нет сейчас, но в прошлом - он точно был!

Ну вот тут у -Вас- не вполне понятно. Где тут подхалимство перед начальством? Вполне естественное желание дистанцироваться от начальника, по крайней мере в служебном пространстве, невозможность панибратства, опасение быть не правильно понятой, короче никаких нам от вас преференций не надь, сами с усами и ничего личного - ну вот как-то так наверное.

Просто куча народу! С именами фамилиями и даже ИНН. Правда многие еще в процессе, жизнь ведь скорее процесс, чем результат?

Ну да, да. Только немножко путаница вышла... Обещал один (и не за плату, а Сам заплатил по максимуму), а деньги берут другие.

Вообще-то я известный антиклерикал. Но у вас и я явный перебор замечаю. Поясню его тоже с помощью аналогии: сочинил я, скажем, роман; а другие - не гении, а ремесленники-издатели да продавцы - роман мой издали, развезли по магазинам и продают. Мой гонорар сейчас не обсуждаем (я вправе и просто так написать), только их. Итак, они зарабатывают на продаже моего романа. Но "паразитами" их назвать нельзя, ибо они дело делают - доносят роман до читателя, да и издание и торговля - это тоже работа, требующая вознаграждения, как и любая другая. Т.е. на базовом уровне ничего плохого в этом нет. Конечно, бывают хитрости и даже преступления (ну, спекуляция на дефиците, лживая реклама, устранение конкурентов и проч.) Но нельзя же вообще априори всю торговлю как таковую хаять, обзывать мошенничеством и отказывать продавцам в праве на кусок хлеба.

Видали и таких, видали и других - незадерганных и нечмошников. Что-то не так. В мошеннических схемах результат всегда строго один и тот же. А тут нет. Значит, что-то не так.

Скажем так: первые редки (так, чтоб прям явно было), вторые встречаются чаще. Но еще чаще ни то, ни другое. Так что схема опять крайне неполная. К тому же святость слишком часто не бросается в глаза. Как в известном афоризме - "если окажешься в раю, то удивишься трижды: тому, что там не те, кого ожидал увидеть; тому, что там нет тех, кого ожидал, и больше всего тому, как сам там оказался".

Да, знаю. Только не совсем корректно говорить "благодаря Церкви". Благодаря Христу и своей вере. А Церковь и церковь (с обеих по величине букв) существуют благодаря этому же.

Это похоже на описание недобросовестной рекламы из моей аналогии с торговлей. Очевидно, что это плохо. Но посмотрел бы я, как вы вообще без торговли проживете. Будете за молоком ездить на ферму, за яблоками в сады, за штанами на фабрику, а за компьютером в Китай?

Ну вот и отлично! Расскажите тогда о них, можно обезличенно, без имен и ИНН, и без адресов. Про эту историю превращения. Вы и Владимир. Это в любом случае будет интересно. Особенно мне, поскольку я за столь долгое время ничего достойного не приметил. Хотя наблюдателен. Ничего такого, на что можно было бы посмотреть и порадоваться, посмотреть и удивиться. Так всё больше фанатизм, приспособленчество и хитроумие житейское. Как говорится: те же яйца, вид сбоку :)

Честно скажу, что рассказать это очень трудно. Примерно так же, как описать словами симфонию или показать балет по радио )

Удивительно. Неужто вы сами не встречали светлых, душевно здоровых христиан?..

В том-то и дело, что встречал. Но все они были такими же светлыми, здоровыми или умными людьми и до христианства.И есть основания полагать - оставались бы такими и без него. Благо, мы живём не в 19м веке, когда невозможно сделать заключение, каким бы человек был без христианства.

Но есть и не очень здоровые христиане, которые пришли в христианство уже нездоровыми, я так понимаю, за исцелением. Они остались всё с теми же или с подобными уродствами, или ушли оттуда.

Вообще, с этими рассуждениями про великих и светлых христиан, мне снова вспоминается реклама. Выходит девка: фигура - Во! Лицо - Во!! Кожа - ВО!!! Голос за кадром: "Ежедневно мажьтесь кремом Пантин-про-ви-в Бэ витамином. Он даст здоровье вашей коже и красоту вашему лицу". Ситуация как с христианством: понятно, что если ты горбатая прыщавая карлица, то даже намазавшись этим самым кремом, у тебя не вырастут ноги как у модели, а ты будешь всё той же карлицей, намазанной кремом.

А на Руси, я полагаю, всегда были и умные и мощные и даже великие люди. И все они, как оказывалось впоследствии, стали таковыми либо благодаря живительному воздействию Церкви, или направляющей роли Партии. Такая природа политиков и рекламщиков: всё пригодное хорошее затаскивать в свою рекламную витрину и говорить: "Это всё благодаря мне! Вот какой я нужный!"

Когда речь идет о людях, для которых христанство было главным содержанием их внутренней и внешней жизни, крайне трудно и даже нелепо гадать, какими бы они были без него... Значит, остаются для нашего разговоря только те люди, которых мы лично хорошо знали до их обращения, и поэтому можем сравнивать и прослеживать изменения. Ну, вряд ли кого-то знаю я лучше и не только внешне, чем самого себя. В светочи себя не записываю никак, но то, что был бы другим и намного хуже - это 100%. Сойдет?

В том-то и фишка, что история превращения может быть только личной, обезличенно я рассказать ее никак не могу. И пальцем могу показать, но это не вполне прилично, так что без ложной (дурацкой в данном случае) скромности покажу пальцем на себя. А дальше могу, конечно, подробностей навалить, только это вряд ли интересно.

Вы ведь по-правде, пожалуй и слушать не станете. А впрочем одну историю расскажу, только она немного длинная. Постараюсь покороче.

В детстве я страшно любила лошадей и все, что с ними было связано. Даже запах навоза (пардон) или цокот копыт вызывали острое волненье. Однако в Питере у нас с навозом, не говоря о лошадях, тогда было очень туго. Взрослые моей страсти не понимали и мне приходилось довольствоваться всевозможной литературой, непрерывным рисованием лошадок где ни попадя, да мечтами. У меня даже лет до 8 была воображаемая лошадка, которая возила меня в школу. Но реально потрогать замшевый нос и предложить лопушка удалось по-случаю летом в деревне у друзей всего несколько раз.

Мне было лет 11-12. Замечательным летним днем на даче, я вышла погулять. Бабушка просила далеко не уходить - собирала обедать. Друзей у меня там, кроме сосен, ветра, облаков и пр, не было, и я пошла по дорожке без какой-либо цели одна. Прошла извилистую дорожку - там живописнейшие места, прошла соснячок, незаметно вышла за пределы поселка, прошла карьер с ласточкиными гнездами, потом березнячок с земляникой, потом луг с жаворонками, потом холмы... Мама дорогая! Я вдруг осознала как далеко я зашла, как стерты у меня ноги и как я буду теперь возвращаться, а еще как бабушка должно быть переживает! Глупая история, но я растерялась и чуть не плакала. И вот тут, изо всех сил, бескомпромиссно и даже несколько с вызовом я возопила (мысленно) буквально следующее: "Бог! Если Ты есть! Пошли мне лошадь со спортивным седлом и уздечкой без всадника!" - Абсолютно бредовая просьба. Потом я взяла себя в руки, и решила, что ближе будет идти в следующий поселок, а там попробовать сесть на автобус и ехать домой. Я побрела дальше.

Ну и понятно, где-то минут через сколько-то (30-40?), уже пройдя через поселок, я увидела бегущую лошадку, великолепного золотисто-буланого жеребчика в спортивной амуниции и без всадника. Я завороженно пошла к ней. Мимо шли люди. Я спросила не их ли лошадка - они отмахнулись - какая еще лошадка. Я взяла коняшку под уздцы, я даже не рискнула ее погладить, просто с ужасом держала и смотрела на нее, а она примерно с так же смотрела нм меня. Ну и что дальше-то делать?! Я повела ее на ватных ногах, куда глаза глядят. К счастью вскоре на горизонте появился всадник на взмыленном коне, за ним еще двое. Они были изумлены, как я умудрилась его поймать. Я говорю, просто вот взяла за поводок! А они за ним уже давно гонялись, он два раза чуть под машину не попал. Его на днях привезли в конюшню из Средней Азии и тренер решил на нем показать класс. Он тренера быстренько выкинул и побежал ко мне (километров 5 по прямой). Короче, посадили меня дядьки на эту золотую лошадку (к слову сказать вряд ли в округе была еще такая лошадь по классу) и поехали мы холмами и лугами в конюшню. Там тренер на них страшно напустился, а меня под шумок посадили ни мотоцикл и отвезли домой.

Итак. Это конечно стечение обстоятельств. Однако, впрочем и так уже много слов. Так вот я чему: как Вы думаете? Я превратилась из толстой чмошной девчонки-ботана в супер-девочку, стройную, бойкую и обаятельную? Ответ однозначен. А изменило это событие во мне что-нибудь, осталась ли я прежней?

Вы хотите чудес как в пластелиновом мультике Татарского? Тронул волшебной палочкой кусочек субстанции и превратил ее в шоколадку? Точнее Вы знаете, что так не бывает, и потирая руки, предлагаете представить Вам такие примеры? Так Он сказал про это (Мф. 12:39), помните про род лукавый и знамения. Вы хотите, чтобы Бог для прикола нарушал собственные законы? С виду ни один чмошник, дурак, умник, злюка или добряк может не измениться, да и это ли нужно? Это вас мировые производители с толку сбивают. :)

Я тоже это имела в виду (на всякий случай уточняю), и даже пожалуй могу сказать честно... а впрочем не стоит :)

Слава, здесь в рассуждениях закралась большая ошибка. Действительно, практически все религии построены на принципе: спасается тот, кто исполняет заповеди религии. Но Христианство утверждает невозможное для всех остальных религий: первым в рай вошел бандит, вовсе не исполнявший заповедей. Или у Бога есть любимчики (а мы знаем, что это не так), или "доставка" не требует оплаты, как это пытаешься показать ты.

Я сам заинтересовался Христианством в подростковом возрасте. Читал Евангелие, какие-то еще доступные христианские книжки, но вполне отдавал себе отчет, что остаюсь неверующим. Мне хотелось поверить, но, как это принято говорить в интеллигентских кругах, у меня тогда отсутствовал “тот орган, которым верят”. И тогда после долгих раздумий и оценок за/против я принял решение остаться в Церкви или, вернее, при Церкви, поскольку я не собирался заниматься самовнушением. Это решение не было подобным знаменитому пари Паскаля, мне просто нравились христиане, которые довольно сильно отличались от окружающего общества. Так получилось, что мне повстречались настоящие верующие люди, которым хотелось подражать, с которыми хотелось общаться. Это был мой первый аргумент в пользу Христианства и могу сказать, он до сих пор является весьма значимым для меня в минуты уныния или сомнений.

Немного позже я узнал, что представления о Христианстве бывают очень разные даже в рамках Православия. Есть юридический взгляд: нужно пострадать в этой жизни, чтобы быть счастливым в будущей. Это очень грубое и поверхностное представление, зато очень понятное любому человеку. И оно действительно беззащитно перед твоей лотерейной иронией, хотя Паскаль с твоими выводами был совершенно не согласен.

Но есть и другое представление; как сказал бы нарнийский Аслан, “более древняя магия”. Ад и рай - не сковородки и арфы, а состояние души. Те требования, которые Христианство предъявляет человеку, вовсе не направлены на лишение его радостей земной жизни, напротив, помогают научиться радости, не подвергая опасности свое душевное и телесное здоровье. Это как научиться есть шоколад без опасности диатеза или кариеса. Понимание необходимости ограничения часто приходит запоздало, вместе с зубной болью...

Вернемся к нашему Васе. Нет никакой лотереи и никакого риска. Душа и тело нуждаются в определенных ограничениях для поддержания здоровья. И нередко смысл ограничения непонятен, пока не попробуешь сам и на себе не почувствуешь разницу.

- Ты написал это человеку, который 10 лет строго соблюдал посты и прочие церковные предписания? :)

Понимаете, что дискуссия тут не совсем в обычном русле (правоверный-атеистъ), и случай мой не совсем обычный. В частности я: 1) Совершенно уверен в том, что окружающий нас мир сотворен и поддерживается в рабочем состоянии неким первичным Разумом; 2) Совершенно уверен в том, что человеческому обществу на определенном уровне его развития просто необходима некая действенная нравственно-этическая система. Без этой системы человек и общество просто переварят сами себя, уничтожатся. Эта система должна перекрывать животные программы человека, побуждать к доверию, сотрудничеству, открытости, самоограничению.

Про эти два пункта я сам готов говорить и убеждать довольно долго. И убедить во всём этом людей - благая цель. Так в чем же оставшийся вопрос?

- А в том самом "волшебном превращении" Хлеба - в плоть Бога , людей - в новую тварь, сообщества смертных - в общество бессмертных. Вот этот самый мистический волшебный момент: он На Самом Деле, или же только понарошку, в воображении. Он отражает какие-то реальные процессы, или же это потому, что "так людям полезнее"? Таинственная мумба-юмба для внушения, за которой кроме внушения и фантазии ничего нет?

Это типа Таинство Божественное, которое как стена стоит за человеком, очень сильно его вдохновляет и мотивирует, стимулирует отчаянные решения. От этой стены большая польза, но её по правде - нет! И когда вы по обычаю говорите об этой стене, об этой сверхъестественной поддержке, вы по сути обманываете и ложно обнадеживаете людей. Благонамеренное позитивное внушение, навроде как Алан Чумак воду программировал по телеку.

Вот именно о каком волшебном превращении я изначально спрашивал. Кстати, возможно, тысячу лет назад и более, люди и правда не поняли бы иного нравственного внушения без чудес, гнева богов и прочего такого. И всё это было жизненно необходимо для выживания общества. Но вот сейчас, когда средний уровень интеллекта и сознательности вырос на порядки (а надурить людей, вооруженных интернетами, становится практически нереально) , может быть, можно попытаться преподавать всё то же нравственное учение как-то по-другому, правдиво?

Ну, вы же сами понимаете принципиальнейшую разницу между чудесами видимыми и невидимыми (только умопостигаемыми). Вторая процитированная фраза явным образом относится только к чудесам видимым (исцеления, знамения и т.п.) Таковые да - часто служат инструментом придания веса нравственному внушению. И бывают, конечно, самыми разными - от действительного прямого действия Божия до чисто психических эффектов или дешевых фокусов.

Но всё это совершенно не относится к чудесам, не имеющим никакого видимого воплощения, а являющимися только и исключительно предметами веры. Но именно таковы главные и ключевые - евхаристия, покаяние, крещение и т.д. Они в принципе не могут "убедить" кого-то поверить, ибо сами являются уже следствиями веры и только веры, а на видимом уровне абсолютно ничего не предлагают.

И в силу вышесказанного они ну никак не зависят от номера тысячелетия на дворе и степени интернетизации населения.

А вот когда обычные люди, которые в этом мире неизбежно в конце концов срутся, лаются и ненавидят друг друга, претерпевают некое преобразование в результате которого они вполне могут сколько угодно вместе дружно жить и радоваться - это умопостигаемое чудо или видимое?

А может мы не будем углубляться в трактовки термина "чудо"? Это было бы очень долгим и нудным занятием. Вы ж и так поняли, о чем я говорил.

Таинство Евхаристии (как и другие таинства) никакого видимого и осязаемого "чуда" не предлагает и не может предлагать, ибо является символом, имеющим однако реальную силу в пространстве веры (но и только в пространстве веры). Это принципиально синергическое действие, никоим образом не проявляющее свою объективность вне субъекта (поэтому православию чуждо отдельное от евхаристии поклонение Св. Дарам, возникшее позднее у католиков).

Таким образом, преобразование субъекта (возможно, ощущаемое им именно как чудо, связанное с таинством) извне регистрируется не как чудо (только как "чудо" в переносно-бытовом смысле, как хорошая погода плюс вовремя подошедший автобус), а как благоприятный процесс, могущий иметь разные, но вполне естественные объяснения.

"... не предлагает и не может предлагать, ибо является символом, имеющим однако реальную силу в пространстве веры (но и только в пространстве веры). Это... "

- Это как Волшебник изумрудного города, который построил город из изумруда, но это всё справедливо только в пространстве людей, одетых (по его приказу) в зеленые очки? ;)

Как это "что за пространство (веры)"? Или вы всерьез требуете доказательств касаемо предметов веры? Не, это наверное надо по другому адресу обратиться - pustoslovie.ru

Кстати, домен еще не занят, как ни удивительно )))

- Ну да. Только идиот может требовать доказать то, что он заведомо не может понять или хоть как-то определить. Про понимание этих "предметов веры" я как-то написал вот тут: http://slavindo.livejournal.com/47620.html Если не принимать этих соображений в расчет, то эти неопределенные "предметы веры" становятся воистину необоримым орудием для пустословия и бессовестных манипуляций над головным мозгом.

Слава, что для тебя значит "на самом деле"? Это то, что можно заметить одним из наших органов чувств? А что не получается заметить или измерить - того не существует?

Для меня в Христианстве, в таинствах нет ничего понарошку.

А, это уже чуть яснее. Попытка разобраться с верой вообще с позиций веры в универсальность формальной логики.

Хотя я и не охотник использовать молоток не только для забивания гвоздей, но и для открывания консервных банок, но пару моментов отмечу и с таких позиций.

Схема "Верую, что Великий Потхан есть Истинный Урхан" остроумна, но не совсем по адресу. Ну, возьмем для примера известный всем "Символ веры":

1) Верую в единого Бога - первое "неизвестное" по вашей терминологии. Оно же по сути и единственное! И при всей своей "неизвестности" (непостижимости, неописуемости - и т.д. вся апофатика) вместе с тем довольно-таки конкретное - Творец. Уже одного этого хватает. Потому что, если мы подходим мыслию к вопросу о происхождении всего, то всё равно по любому упираемся в бездоказательные умозаключения - либо "Творец", либо "всё само собой"; и второе, мягко говоря, не яснее первого ))

Ну ладно, поищем "второе неизвестное".

2) Далее самый большой фрагмент "Символа" - об Иисусе Христе. Т.е. об историческом человеке, распятом в Иерусалиме при Пилате - никаких "неизвестных". Предметом же веры является то, что Он одновременно и Бог, воплощенный предвечный божественный Логос. Всё остальное - спасительный смысл смерти и воскресения - вполне определяется предыдущим. Т.е. словами вашей статьи это "дядя Коля Иванов - Великий Потхан", но никак не "Великий Потхан есть Истинный Урхан".

3) Да, собственно, и всё... О Духе (вообще о триединстве Бога) - это явно не новые "неизвестные", а разработка первого и главного. О церкви, крещении и грядущем - тоже.

Т.е. что такое христианство?

а) Вера в Бога (Творца) - это т.ск. базовый обще-умозрительный момент, характерный для человека (даже в примитивном многобожии, как правило, есть кто-то верховный, главный) и даже в некотором роде логически необходимый (ибо его отрицание на том же умозрительном уровне ни к чему сколь-нибудь "более ясному" не приводит).

б) Плюс вера другого уровня - не умозрительная, а до-верие. Если вообще кто-то заслуживает доверия, то это Христос. Если кто-то и говорил только правду, то это Он. Или же правды нет вообще в принципе.

Если честно, я задавала себе такой вопрос. Мало того, мне кажется просто глупо бояться задавать любые вопросы, впрочем если можно, я вставлю цитату из моего любимого Антония Сурожского. Вы наверное это знаете, ну не читайте если что :)

"Часто верующие пугаются сомнения. Им кажется, что усомниться - это уже изменить. На самом деле это далеко не так. Сомнение появляется у человека тогда, когда однообразность, односторонность его мировоззрения сталкивается с новыми фактами, - фактами, которые ему представляет жизнь, внутренний и внешний опыт. И человек должен бы хвататься за сомнение как за одну из самых творческих возможностей внутреннего, умственного и душевного, роста. Усомниться вовсе не значит поставить истину под вопрос, - это значит ставить под вопрос свое очень ограниченное представление об истине. И в этом отношении всякий человек, который не согласен отойти от раз принятых представлений, будь он материалист или верующий, с одной стороны, будет дрожать при мысли о сомнении, а с другой - никогда не перерастет своей ограниченности."

Так вот для себя я ответила на вопрос о Таинстве. Отлично написал на эту тему В.К - и про попытку разобраться с верой с помощью веры в формальную логику и про свершение Таинства в пространстве веры и самое главное про Христа. Про то что если кто-то и говорил правду, то только Он, или же правды вообще нет. Простите, что списываю, но могу подписаться под каждым словом. И еще могу добавить, что Христос для меня более реален, чем я сама. То что я сейчас говорю, лишено смысла для человека постороннего. Так что нельзя словами ответить на некоторые очень важные вопросы, только собственной внутренней работой с обращением к Нему, к Его помощи и в первую очередь к Его Главному Таинству Евхаристии.

А то, что Вы пишете про людей, которые не перестают жрать друг друга - это очень грустно, однако и тут Таинство МОЖЕТ изменить ситуацию. Я говорю, то что знаю, простите, если что.

- Под такое определение почти все религии мира подойдут :) И самое смешное: те самые разногласия, которые всех терзают и разделяют, они касаются именно неопределенных и никем не понимаемых понятий. Никто даже близко не представляет, о чем они, но все ради них готовы глотку друг другу рвать. - Это ли не иллюстрации инертности и неглубокости мышления человечества?

Вот возьмём хотя бы это упрощенное высказывание: Бог - это Творец. - Сразу становится типа всё понятно :). В понятии древнего человека творец - это опытный мужик в рабочей одежде, с молотком или долотом. Вот и Бог - нечто подобное. У него, ясное дело, есть и сын (единственный) и мать. Он что-то там испускает, говорит. В понятии 21го века Творец - скорее архитектор-программист...

Но по правде, это слово "Творец" не делает понятие Бога ни на каплю более определенным. Он же и Творец, он же и Разрушитель. Он же и вместилище всего, он же и вне мира сего. Развитие любого упрощенного образа ведёт только к большим заблуждениям. Ни принципы, ни мотивы этого Творения, ни обстоятельства - нам принципиально не понятны.

Но Символ веры сообщает: "Кто такой Сын Бога? - Это Бог от Бога!". Другими словами: "Непонятно что - это непонятно чего от того же непонятно чего". Один заведомо неясный для человека термин выражается через заведомо неясное отношение другого неясного термина к самому же себе. И удивительно то, что уже полтора тысячелетия всем всё ясно! Даже готовы за эту искрометную истину убивать!

Получается, что Вера - это способность человека охотно соглашаться с Непонятным. А поскольку непонятное со всем остальным непонятно соотносится, то когда из него непонятным образом появятся практические выводы - с ними тоже придётся согласиться! - ты же подписался на согласие с непонятным. Обычно практические выводы касаются необходимости пожертвовать своё время, деньги или жизнь. - в зависимости от того, как это скажет твой доверенный Трансформатор из непонятного в практическое.

- Ну отлично. Христос говорил: "Отец мой больше меня" Христос говорил: "Я и Отец - одно"

Христос говорил: "К язычникам не ходите. Не бросайте хлеб псам." Христос говорил: "Идите, проповедуйте всем народам."

И мы до ужаса верим во всё, что он говорил. Но по очевидным причинам нам нужен Духовный наставник: дяденька, который будет по очереди закрывать специальной дощечкой то первое высказывание из пары взаимоисключающих высказываний, а то второе, в зависимости от ситуации и политического момента.

Христос неоднократно подчеркивал, что он пришел именно к иудеям, а не к псам-язычникам - его слушали невнимательно. Христос предсказывал, что "ещё нынешнее поколение" увидит его Второе пришествие - тоже пропустили мимо ушей.

- Не странно ли, мы верим ему больше, чем самим себе (трогательно), но при этом не видим половины того, что он сказал. У нас бельмо. Некоторому дяденьке с дощечкой мы разрешили закрывать от нас слова того, кому мы так якобы сильно верим, и всем спокойно. Верим по сути в "нужную половину" его слов - и типа, всё здорово, надежно?

Ну вот предположим, в России выборы патриарха. Митрополит Кирилл Гундяев сливает журналистам с потрохами митрополита Климента: "водкой от имени церкви в 90е мы торговали, но это всё Климент - он везде подписывался, а я - чистенький, я не при чем!" Потом Кирилл побеждает, а Климент стиснув зубы, терпит всё это - Кирилл сильнее его, он Начальник!

...А тем временем, в шестом, духовном измерении и Кирилл и Климент бегут по райской цветочной лужайке в виде детишек-ангелочков: смеются и лобзаются.

- Я же не совсем дурак! Я понимаю, что важно не то, что мы видим своими унылыми пятью чувствами. Только шестое, только духовное измерение рулит!

Прочитал несколько раз, но так и не понял, о чем ты пытался сказать. Каковы твои критерии реальности? Для тебя "то, что на самом деле" определяется исключительно своей собственной логикой или есть более твердые критерии?

Нда. Мне слабо Вам остроумно ответить и скучновато, если честно. Какой смысл в выхватывании фраз из контекста? Это хорошо для желтой прессы, а не для разговора о чем-то важном, если это важно)) Жалко (как обычно), что разговор (тоже как обычно) напоминает разговор глухих.

Ну и что за дяденька с дощечкой? Патриарх Кирилл что-ли?

Ну что за проблемы-то? Про иудеев и неоднократно подчеркивал, так он с самарянкой у колодца общался. Про второе пришествие сейчас некогда мне напрягаться, но есть люди которые получше меня могут ответить, так что не стоит и время тратить. Только я все это знаю и вот ниразу не напрягает. Ну можете считать что бельмо у меня, мне не жалко, жалко, что Вы не допускаете, что бельмо у Вас может быть и никакой дяденька с дощечкой тут не при чем. Мы ему не поверим, дяденьке этому.

Эх, лучше я не буду ничего Вам говорить, дорогой Славиндо, простите если что.

- А такой ли богатый у нас выбор? Мы можем делать заключения:

1) Как ты написал "от ветра головы своея", то есть на основе личных наблюдений, закономерностей и выводов;

2) На основе заключений сторонних людей, которым мы опять-таки поверили "от ветра головы своея", применив свои личные заключения и наблюдения, мы почему-то решили, что их выводам можно верить.

Второй способ вроде бы хорош тем, что позволяет оттолкнуться от заключений больших групп. Но во-первых, существует множество взаимно отрицающих друг друга больших групп, каждая из которых - непререкаемый авторитет для своих членов. Значит, само наличие большой (к примеру, религиозной) группы, поддерживающей какое-то мнение не является гарантией его истинности. И еще: большая уверенная толпа, утверждающая одни и те же вещи, вряд ли получила эту уверенность в результате тщательного массового анализа и взвешивания фактов. Скорее всего имел место массовый зомби-эффект, или массовое внушение или массовый психоз, или ещё какое-нибудь массовое сумасхождение. Само присутствие в толпе притупляет ум и нравственное чувство, оно словно снимает постоянную ответственность за выбор.

Большая идейно объединенная группа людей, кроме того, способна создать свою "духовную реальность". Как называл Даниил Андреев - эгрегор. С точки зрения голого атеиста, эгрегор может творить реальные чудеса. Он может открывать свои духовные тайны, давать новое измерение, давать "неопровержимые духовные доказательства" истинности воззрений группы, которая создала этот эгрегор. Уверен, именно он ответственен за исцеления, за видения, за экзальтацию на всяких массовых сборищах. Он таким образом вдохновляет и подбадривает сообщество людей, которые его питают. Но таких сущностей может быть очень много. И они, ясное дело, не имеют никакого отношения к Богу, Творцу этого мира. Это психо-духовное проявление людских масс.

И поэтому, когда говорят "я почувствовал неземное, духовное подтверждение", "мы все увидели духовные доказательства, которые нельзя выразить земными словами" - в абсолютном большинстве случаев это означает, что толпа встретилась с эгрегором, который она питает. Со своей духовно-психической сущностью, которая выделилась каким-то образом в самостоятельную силу.

И все они, как и участники тысячи других толп, чувствуют "неоспоримые" духовные подтверждения своих идей. И все они не очень дружат с логикой реального мира. И все эти сущности требуют питания - почитания, зачастую на уровне Истинного Бога. Простая наблюдательность и зачаточная логика скажут вам, что Истинный Бог, если он и захочет себя проявить, то но не будет прятаться в одном из этих многочисленных однотипных психо-духовных "новообразований".

В результате: логика и выводы большой религиозной толпы, со всеми её светилами, эгрегорами, духовными реальностями и чудесами оттуда проистекающими - не годится ни к черту. Тот факт, что ты попал в умственную ловушку, где уже сидит сотня миллионов человек - он не делает тебе никакой чести. Баран - тоже не полагается на собственный сомнительный разум, постоянно тычется в толпу своих сородичей. И что?

Массовые сумасхождения вокруг шкатулок с золотыми бирюльками со всей этой экзальтацией, жертвами людей, с точки зрения организации "подпитки духовного эгрегора" - имеют ясное и очень понятное значение. А с точки зрения искания и почитания Истинного Бога - очевидно, лишены всякого смысла! И такая фигня происходит уже несколько тысячелетий на тысячах площадок, и выглядит это всегда одинаково. Вы всё ещё ищите тут какую-то ошибку или "перегиб"? :)

Ветер головы своея - в результате, не такая уж смешная и постыдная штука :)

Совершенно непринципиальная разница, какой из этих образов предлагать в качестве аналогии, если любому ежу заранее известно, что любая такая аналогия крайне примитивна.

Ну, во-первых, именно "от того же" - т.е. ничего нового "непонятного" не вводится, как я уже и отмечал.

А во-вторых, христианство тем и отличается самым принципиальным образом от "папы Иудаизма" и "младшего брата Ислама", что самое непонятное понятие (Бога, Творца, Отца) делает в тысячу раз менее непонятным. "Покажи нам Отца" - "Видевший Меня видел Отца". Иисус - человек, такой же, как любой человек (как там в догмате - "кроме греха"; но ведь грех и не входит в определение человека!)

О, это да, это "святое" ))

Но это ж никак не относится к теме. Это человеческое и 100% понятное ))

Спасибо за обстоятельный ответ. К сожалению, его основная часть - абсолютно мимо. Конечно, вера толпы не может быть критерием, иначе пришлось бы стать католиком или апатичным "общечеловеком", их значительно больше. Согласен, что "само наличие большой (к примеру, религиозной) группы, поддерживающей какое-то мнение не является гарантией его истинности".

Да, можем. Я думаю, ты прекрасно понимаешь, насколько хрупок этот критерий. Личный опыт мне никак не подскажет, что это не Солнце вращается вокруг Земли, и вряд ли я смогу когда-нибудь в этом лично удостовериться. А, например, логика и опыт сумасшедшего - вообще непредсказуемы, причем сам больной никак не может оценить степень своего помрачения. Кроме того, существует вероятность, что я в 1990-х попал в аварию и с тех пор нахожусь в коме, а весь мир - плод моего воображения, и сейчас я разговариваю с придуманным мной Славой Слесаревым :) Эта вероятность - ненулевая, и если я стану это утверждать, не будет способа меня разубедить.

Я тебе описывал свою историю. Очень хотел поверить христианам, стать одним из них, но не мог и прекрасно это понимал.

Есть третий вариант: когда ты ищешь Бога и встречаешься с Ним. Этот личный опыт никак не выразить словами. Я знаю, что у тебя готовы десятки разгромных объяснений, но они абсолютно бесполезны, потому что рационализм бессилен в борьбе с собственным иррациональным опытом.

Впрочем, и у меня бывают моменты душевного упадка и сомнения (или, если хочешь, - "просветления"). Но когда я представляю себе мир без Бога, картина получается совершенно мрачная и бессмысленная.

Да ничуть не постыдная, а очень хорошая и даже частенько необходимая. Только ветер ветру рознь. Мозги и душа - это не только калькулятор с простейшими логическими операциями, это более тонкий и разноплановый инструмент.

Вы любите аналогии, их есть у меня:

Вам не доводилось читать, как Писарев разносит в пух и прах "Евгения Онегина" в целом и всех его персонажей по отдельности? Если нет - почитайте ( http://az.lib.ru/p/pisarew_d/text_0310.shtml ), это нечто. Пишет он лихо и с блеском, его остроумию мы с вами только позавидовать можем. Когда я принес в школу эту статью и зачитал на уроке часть про Татьяну, весь класс под столами валялся от смеха, а учительница не знала, куда провалиться (а придраться ей было вроде и не к чему - Писарев был вполне уважаем в советских измерениях). А как старый Лев Толстой измывается над Шекспиром и "Гамлетом" в частности - читали? Тоже блеск. Со всей тяжелой силой своего незаурядного ума граф не оставляет камня на камне от Шекспира, "неопровержимо" доказывая его полную ничтожность (как и Писарев - Пушкина). Читать такие вещи одно удовольсвтие. Однако, не убеждают они ни капельки. Потому что даже мощные умы иногда не видят за деревьями леса или "слона-то и не примечают".

- Саша, да я сам обеими руками за иррационализм, за богоискательство и всё такое высокое. Ибо и сам я глубоко иррационален и заморочен, да и атеистом никогда вроде не был. Только я не понимаю, почему вместе с устремлением к Богу одним пакетом обязательно должны идти древние еврейские пенсионеры с их непомерными претензиями, да ещё упитанные мужики в блестящих золотистых халатах и больших шапках, которые будут с этого моего устремления кормиться, да ещё свысока так его направлять. Это что ли навроде как в 80е года у нас в нагрузку к колбасе давали кабачковую икру? Что, без них никак нельзя?

В Вашем изложении и понимании вполне. Мне больше интересно исходя из вышеизложенного почему Вам не понятно? Вы ищите подвох в слове "Бог", кто как его понимает и т.д., а по-моему стоит искать подвох в слове "Я". Почему "Я" не понимаю? А то от Вас мы слышим "Я постился" и не рассматривается вопрос: Правильно ли? Или я знаю как правильно надо постится... Про состояние внутреннее свое уточнить. Возникло стойкое ощущение, что постились, молились, причащались... но не нащупали нужное внутреннее чувство. Отсюда и сухость, и мрачность в написании.

Тонко!

- Дык, это потому, что я черствый и сухой человек! Или дурак. Все понимают Символ веры, а я один - нет. Ещё у Андерсена была сказка: там все люди видели прекрасный костюм короля, а один мальчик - нет. Нет чтобы мальчику спросить себя: "Что со мной не так? Почему я не вижу? Не может же быть так, что большинство в заблуждении, а я один прав?" - вместо этого мальчик начал издавать свои дурацкие звуки.

Ведь Вы наверное поняли, что для меня величайшая ценность - быть со всеми в согласии, думать как все и радоваться вместе с ними духовному единению. Но какая-то досадная мелочь мешает мне это сделать. И надо бы её устранить: может - прояснить какое-то недоразумение, может - ампутировать часть головного мозга.

- И вот тут у меня совершенно серьёзный вопрос: Насколько точно ты можешь утверждать, что встреча с Богом была именно в результате всех этих церковных мероприятий? Что вот всё именно как по писанному: крещение-покаяние-причащение-... патриархи-апостолы-святые-рукоположение-епископы-батюшка.... и там в конце, в виде логического завершения - Встреча.

Я вот лично на основе своих ощущений не увидел никакой системы, связывающей какие-то проблески моей кромешной души с церковной системой. Хотя думал, честно думал, что оно должно быть как-то связано и должно таким образом работать. Цинизма только какого-то нахватался...

Хотя наверно и правда я не по адресу. Есть люди, которым просто нравится "Мерседес" - просто за то, что он мерседес. Они ездят на нем до пенсии и дико радуются. А есть люди, которых Мерседес интересует с технической точки зрения, как известный механизм. Они уже на второй месяц полезут под капот открывать заслонку какую-нибудь, а потом - будут мозги ему перепрошивать, чтобы всё улучшить.

Если ты испытываешь эстетическое наслаждение от Церкви, как от места сбора добродушных бородатых людей, с чинными обрядами и продуманной музыкой - тут действительно не стоит лезть со своими едкими замечаниями.

Я испытываю эстетическое наслаждение, когда понимаю "как всё работает", раскурочиваю на мельчайшие детали. Благоговейно смотреть на работающий механизм, позволяя себе сдувать с него только пылинки - мне дико скучно.

Можно я тоже отвечу.

Ни-на-сколь-ко не в результате. А наоборот.

Церковь - следствие, а не причина.

Хотя, конечно, допускаю и уважаю и иные точки зрения.

Раз ты меняешь тему, с критериями реальности разобрались? Или ты по-прежнему считаешь, что таинства - благочестивый обман, а мы это знаем и помалкиваем?

Ну, конечно, можно. Вот корабль, вот открытый океан. Хочешь - ныряй прямо с борта со своим надувным матрасом, никто не остановит, ты свободен. Может, даже и доплывешь куда-нибудь, если повезет... Вон, протестанты отказались от "халатов с золотыми шапками" и, заодно, от почти всего церковного наследия. Кажется, прошло достаточно времени, чтобы оценить результаты.

Полностью согласен с В.К. Встреча - причина, а не следствие пребывания в Церкви. Обрати внимание на последовательность: и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно (Деян. 8, 36-37)

Да нет, в Церкви есть много такого, с чем не хотелось бы иметь дела, и среди "бородатых людей" полно неприятных типов. Но когда у тебя жуткая простуда - тебе по барабану личность аптекаря и упаковка лекарства, в аптеку бегут не за "эстетическим наслаждением".

Бог в помощь. Кто ищет, тот найдет.

- Прекрасно. Хотя многое не понятно. Именно, три вопроса:

1) В результате этого духовного откровения (назовем это так) становится абсолютно точно ясно, в какую именно церковь надо обратиться (учитывая тот факт, что их тысячи)? Или понятно, что это "та самая, наша, наиболее распространенная для данной местности" церковь? Или же нет чёткого уточнения? Или же прям название становится очевидно: конкретные люди, здания и т.п.?

2) Способствует ли церковная духовная практика повторению (усилению) этого Первичного духовного откровения? (это я спрашиваю не просто так. В моем случае получилось так, что не способствует)

3) Сможете ли Вы (и Александр и Владимир), в принципе отличить два состояния? :

А)Вашей души и разума коснулось Существо, в несколько триллионов раз более развитое и духовно и умственно и по способностям.

Б)Вашей души и разума коснулось Существо, в бесконечной степени более развитое и способное, Прародитель всего этого мира и Вас.

Не нравится мне это название. Под откровением принято понимать другое. Встреча - более подходит.

Конечно, нет. Одной из первых религиозных книг мне посчастливилось прочитать "Православие и религия будущего" Серафима (Роуза), она помогла первоначально определиться.

Замени "откровение" на "встречу" и получишь вопрос почти бессмысленный. Впрочем, встречал рассуждение, что новоначальным даются некоторые бонусы, которые потом постепенно отбираются (как ходунки у ребенка), дабы человек научился свободе и самостоятельности. Похоже на правду.

Не понял содержания этого вопроса.

Согласен с А.И. - лучше не надо так. "Встреча" же бывает очень разная: иногда одномоментная, а иногда растянутая во времени и состоящая из целого ряда маленьких "встреч", сперва плохо распознаваемых, а потом складывающихся в очевидность. Вопрос же о конкретной церкви мне кажется не очень связанным с этим.

Нет, конечно. Ясно, что в Церковь. А какую именно - это вопрос в некоторой степени логический. Поясню. Вот слова из вашего вопроса:

Дык, вот это как раз и очень логично. Даже более того - ближайшая к дому. Для начала этого вполне достаточно (хотя потом может и измениться; а может и нет). Ведь церковь - это собрание. Собрание христиан. Но не только просто собрание, но собрание тАинственное. Такие собрания есть и в Ереване, и в Гваделупе, и в Москве - т.е. да, да, да: родись я в Ереване - ходил бы в армянскую церковь, в Гваделупе - в католическую. Как минимум, для начала. И это нормально, Христос-то один.

Ой, ща начнется... Ну, давайте считать, что это я вам в приват сказал, а не публично )))

Когда как, кому как. И вообще не за "усилениями откровений" туда надо приходить, если уж на то пошло.

К тому же уж больно широко поставлен вопрос. Под "церковной духовной практикой" можно иметь в виду очень много разного. Лучше бы немного конкретней и по отдельности.

Там был какой-то кривой вопрос... Давайте лучше не "меня коснулось", а я коснулся. Кого? Кого хотел коснуться. А почем знаю, что не ошибся (типа хотел на сайт Альфа-банка пойти, а вирус меня на фишинг-сайт мошенников переправил, и тю-тю мои пароли)? А потому, что Он не сайт банка, и если кто-то хочет коснуться именно Его, то Он не даст ошибиться.

Ну, да, опять "лирика" вышла, а вы "физики" требуете...

У меня теперь всего один вопрос:

Как Вы (и Александр и Владимир) охарактеризовали бы ощущение Встречи с Богом? Скорее как

1) Нечто, что идёт изнутри, из далёкой глубины моей души, и есть ощущение, что Оно всегда там было и никуда по большому счёту не может деться.

или:

2) Нечто, что подходит к моей душе снаружи, извне. Душа понимает, что может оказаться без него, абсолютно вне него, может Его навсегда потерять.

Наверное, и то и другое. Одно другому не противоречит, а просто одно и то же разными словами.

" Приходите, трансформируйтесь, добро пожаловать в вечность и святость!"

Средства то в Церкви есть, вот только так просто они нам не даются. И никакая община не поможет, если самим не идти к Нему. Потребительское отношение лучше к земной жизни подходит,а не к небесной.

Ну насчет того, что все понимают - это вы погорячились конечно. :) Вам бы хирургом быть, дабы абсолютно на законных основаниях иметь возможность искать в человеческом теле вместилище души. Поймите, что не ко всему применима ваша практика разбирать все до винтика. Есть детская сказка, где мальчик не захотел просто играть с красивой куклой, он захотел знать что у нее внутри - разобрал, а собрать не смог... и больше никто не смог - даже Мастер - создатель той замечательной куклы. Иногда целостность задумки видно только в полном сборе.

Я как раз думаю, что быть со всеми в согласии - это не ваше. Я думаю, что вы как раз ищете истину в спорах.

Слава, я много думал над твоим вопросом. Я, в отличие от Владимира, нимало не лирик, поэтому мне очень сложно мыслить о несказуемом в описательных категориях. Мне ближе апофатическое богословие, поэтому на все твои предлагаемые ответы хочется говорить: "нет". Любые определения ограничивают Безграничного.

Так ведь речь не о Безграничном. А скорее об отношении ограниченной души к Безграничному. А это уже гораздо проще можно описать.

К слову про меня, моё мироощущение вполне отражает Первый пункт. Со всем философски вытекающим из него расслаблением и раздолбайством. Думаю, ты часто замечал людей, которые ходят по религиозным форумам и кричат "зачем условности, если Бог у каждого в душе?" - Я думаю, они тоже придерживаются схожей с моей точки зрения, просто неуклюже её выражают. :)

И ещё, странной какой-то эта апофатия получается: Бог ни там ни сям, ни то, ни это. Это спросим - нет. То спросят - тоже нет. По всем вопросам: нет! нет! нет! А как дело касается связки "Бог-церковь" - так сразу везде да!

- Даже каменная церковь? - Да,да,да!

- Даже со всеми гомосеками и педофилами? - Да, да, да!

Эдакое Понятие к которому даже и подступиться никак нельзя. Да что там подступиться, даже думать неясно в каком направлении - все мысли соскальзывают. И вдруг, к нему какими-то шурупами неведомыми прикрутили такую удобную и надёжную ручку, что прям только подходи, хватай и в сумку ложи! :)

Слава, наверное, все упирается в признание Иисуса Христа Богом и Спасителем. Если Он - Бог, то определенно есть смысл в том, что он не сказал: "ребята, главное - Бог у вас в душе, а заповеди и Церковь - это все пустое". Если Он самозванец, то просто отпадают все вопросы насчет созданной Им Церкви.

И еще. Если ребенку дарят калькулятор, молоток - не лучшее средство посмотреть "что там внутри", хотя этот способ и может казаться самым очевидным.

Во-первых, странной какой-то является ваша логика. Разве богословие есть только апофатическое? Нет, не только. Апофатика - важная и даже необходимая часть богословия, но не единственная. В Евангелии, например (даже в таком особо богословском, как четвертое), апофатики практически нет, а положительное богословие есть ("Отец", "Любовь", "и волос не упадет без Его воли", "Видевший Меня видел Отца" и проч.) Так что никакого "по всем вопросам нет, нет, нет" не существует, а значит нет и противоречия с тем, что по одному из вопросов (о церкви) "да".

Во-вторых, "церковь" = "собрание". Собрались два, три или более христиан во имя Христово - вот и церковь, собсно. Это следствие их веры Тому, Кто сказал про такое собрание "Я посреди них". Вот и всё, вот почему они отвечают "да".

Следующим вопросом будет "а причем тут преемство рукоположения священства, и зачем оно вообще (ведь оно не гарантирует от наличия иногда подонков в рясе и т.п.)?" Да, очевидно, что в принципе без этого можно было бы обойтись, ибо Богу никакие формальные рамки и условия не требуются. Но нам - требуются. Для нас необходим определенный общий формальный (не эмоциональный и не субъективный) критерий. Потому что, если каждый из нас будет сам определять критерии, то будет полный раздрай и бардак - все люди несовершенны, и любого человека один посчитает достойным, другой нет, а третий вообще замрет в позе буриданова осла между ними. Перенесение же вопроса о благодатности священнодействий в формальную плоскость (казалось бы столь несвойственную благодати) часто позволяет этого избежать, отделяя друг от друга сомнения в человеке от несомненности таинства (что, впрочем, абсолютно не мешает мне, не сомневаясь в законности священнодействий попа N, никогда к нему и близко не подходить в силу некоторых знаний о нем лично - одно другому просто никак не противоречит).

Как же здорово - всё следует из слов Христа и божественных указаний! А в 80е годы любой справочник по коневодству начинался со слов Ленина, благословляющего коневодство и дающего основные направления по этой теме.

Но ведь всё куда проще. Во всяком обществе во все времена была каста священства, шаманы. С развитием общества наступила узкая специализация, священники и шаманы выделились в отдельный закрытый цех. Объективной предпосылкой тут является только то, что обществу, видимо, нужна эта каста священства, и раз есть спрос - будет предложение. С Христом, с Буддой, Аллахом - вторичный вопрос. Существовать она тоже будет по своим законам живого организма.

Короче, в рамках исторического человечества есть огромный класс: Каста Священства - он раз в сто объёмней христианства. У него свои фишки и законы. То, что мы сегодня тут называем христианской церковью - подчиняется этим общим законам, вполне входит в этот общечеловеческий класс. Но... вы конечно же будете утверждать, что это только внешнее сходство. Что Христос сказал, апостол сделал - и оттуда всё пошло. Оттуда, а не от древних шаманов-ведунов и талмудистов, которые разрабатывали эту тему тысячелетиями.

Ну хорошо. Был Христос. Была Каста священства.

Каста священства - исторически одевалась в специальные выделяющиеся одежды. Этот "институт ряженных", дешевый театральный психоэффект, выделяющий их в сознании людей в особую группу;

Христос и его ученики - ходили в обычной простой одежде.

Каста священства насаждала жесткую иерархию, подчинение и поклонение начальству;

Христос пытался сломать сам принцип построения иерархии: "вы все братья".

Каста священства придумывала и разучивала сложные молитвы и ритуалы, чтобы подчеркнуть свою исключительность;

Христос говорил молиться по-простому и сам никаких обрядов не вводил: даже перед смертью справлял обычную еврейскую пасху.

Теперь - мы взираем на нашу местную христианскую касту священства: она действует скорее не как Христос, а как обычная типовая каста священства: со всеми сложными облачениями, ролевыми представленниями, большими молитвами, жесткой иерархией, самоизоляцией от простолюдинов. Но делает это якобы во имя Христа, что-то там символизируя и "таинственно прообразуя". И вы хотите, чтобы я поверил, что первопричиной всего этого является не единая для всего человечества Природа Духовной касты, а неимоверная тяга ко Христу, его заветы? - Неа! Причина. Неужели не видно, где причина?

Нравится наряжаться в золотые шапки и накидки - пожалуйста! Нравится быть друг другу "великими господинами и владыками" - это тоже можно понять. Во всю историю человечества были люди, которым всё это нравилось. Но заниматься всем этим ещё и якобы выполняя волю Христа (который ничем подобным не занимался и даже предостерегал от этого) - по-моему, это уж совсем жесть!

" Во всю историю человечества были люди, которым всё это нравилось. Но заниматься всем этим ещё и якобы выполняя волю Христа (который ничем подобным не занимался и даже предостерегал от этого) - по-моему, это уж совсем жесть!"

Вы забываете о наших Святых. Они были (да и сейчас по молитвам нам помогают) и это бесспорный факт. И они не отделяли себя от Церкви. Если вы с подобными рассуждениями осилите святую жизнь отшельников, то Бог в помощь. Всё сложилось так, как сложилось. Утеряем это будет как при коммунизме. Соскучились по нему? Другое дело, что иногда и священство нередко согрешает. Но мы то сами чем лучше? Есть и среди священства достойные люди. Только недостатки всегда у всех на виду, а вот достоинство по своим грехам мы отказываемся видеть.

Христос "наряжался" в ризы блистающие (Мф.17,2) Служебные духи также предстают в блистающих одеждах(Лк.24,4) Христос призывал каждого быть слугой другим - так что другие для данного человека становятся Господами по призыву Христа. Мне не удалось вспомнить мест Писания, в которых Христос предостерегает учеников от этого.

И ученики учеников, и ученики учеников учеников. И не только в первые три века гонений в Римской империи, но и потом во многих местах за пределами империи, и сегодня во многих странах. Везде и всегда, где христиане гонимы, особой пышности и кастовости не наблюдается (ибо не того).

А где наступает государственная "блаадать и блаалепие", то да - очень скоро пчелы на мёд слетаются, как же иначе... А разве кто-то утверждает, что что-либо хорошее в церкви происходит благодаря иерархии (в целом, как институту, а не отдельным светлым личностям)? Нет, конечно - только вопреки. А настоящему христианину (в сане или нет) всегда трудно и тяжело, хоть в гонения, хоть в "православной империи". Как с максимальной честностью и предупреждал Иисус.

Факт.

Да, обычная и всегдашняя жесть. Зачем что-то формулировать своими словами, когда в Евангелии очень точно и крайне жестко уже всё сформулировано по поводу священников и фарисеев с книжниками. Это актуально везде и всегда. Также актуально и то, что везде и всегда среди них находятся и исключения, как Никодим и Иосиф.

Это называется "прообразы". Мне особо нравится такое трактование образов: драгоценная митра митрополита такого-то украшена бриллиантами, жемчугом, золотом на столько-то тысяч рублей, имела стоимость нескольких сотен деревень с крепостными рабами, которые принадлежали церкви и вкалывали на неё с утра до ночи. Так вот эта митра, оказывается, является образом тернового венца Христа! Это называется: запредельный цинизм и привычка мыслить наизнанку.

... А может - нет? Может люди полагали: Христос - Царь, но у него были определенные проблемы на земле, которые не дали развернуться ему при жизни в полный рост. Потом он воскрес, воцарился, и стал как все нормальные царственные пацаны: с прислугой, дорогими бирюльками, в модном пафосном прикиде? И покупая эту дорогую одежду с бриллиантами и золотом, мы просто подтягиваемся поближе к царственному статусу Христа.

Давайте рассмотрим это утверждение. Да, всё так есть: "есть святые, не отделявшие себя от Церкви,и они реально помогали", то есть, имели место некие сверхъестественные проявления с ними связанные.

Из этого якобы должно значить, что Церковь (от которой они себя не отделяли) - является единственной божественной организацией человеков на земле, единым носителем воли Бога.

- Это было бы очень поспешным заключением. Это все равно, что считать сантехника, который непонятным для меня образом починил мне душ, единственным провозглашателем научных истин от имени Академии наук. - Хотя он реально починил мне душ!

Но между сантехником и Академией наук есть ещё некоторые промежуточные уровни. Кроме того, есть даже другие сантехники со своими другими истинами. Вывод: даже если он реально чинит душ - то это не значит, что он относится к высшему уровню Истины. Просто чтобы это понять, надо иметь некий кругозор.

Так и со святыми. Они есть у всех народов. Они реально помогают в трудную минуту, помогают сверхъестественно, и вовсе не являются поголовными сатанистами, как учат наши бдительные духовные органы. Но это не значит, что эти святые сидят в единственной приёмной по соседству с кабинетом самого Бога и вещают нам на эксклюзивных правах Его волю. Такой вывод слишком поспешный и эмоциональный.

Можно сделать только вывод, что у них есть некая сверхъестественная способность. Это сверхъестественно. Но вовсе не обязательно граничит с Богом и самой высшей Единой истиной. Количество прослоек от них до Бога - неизвестно. Истинность их утверждений - выше чем у обычных людей, но она отстоит от Высшей Истины и причем неизвестно насколько. И главное, таких Церквей, истин и святых с их характерными пониманиями предметов, может быть неизвестно сколько много. Вот, собственно, логическое заключение, которое можно сделать из святых и чудес.

А насчет коммунистов: они создавали у себя в стране величайшую в мире систему образования, делали ставку на грамотных людей. Сейчас, слава Богу, нет коммунистов - мы откатываемся по уровню образования до состояния третьих стран мира, Африки. Сегодняшняя власть, похоже, делает ставку на народное единение вокруг надутых "Чудес", и попросту на мутный массовый оккультизм. Не дай Бог возврата к тем ужасным коммунистическим временам!

Не плоди сущности без необходимости!! Рекомендую повесить эту знаменитую бритву над кроватью, ибо это одна из самых мудрых мыслей на свете, имхо.

Кто-то скажет: а как же Бог, разве это понятие не подпадает сюда же? Нет, не подпадает. Если говорить об "обще-философском Боге", то сущность, трансцендентная этому миру (Творец), ничуть не парадоксальнее идеи полного "само-бытия" этого мира, т.е. является одним из двух равнозначных вариантов, выбор между которыми необходим.

А вот вопрос о возможной иерархии трансцендентных сущностей уже полностью праздно-умозрителен и должен быть безжалостно посечен целительной "бритвой".

Не говорите нелепостей. Если б в те же времена Англия, Америка, Япония и прочие франции "ставки на грамотных людей" не делали бы, карта мира сейчас была бы совсем иной. Отсутствие коммунистов у власти им ну совсем не мешало это делать )) Очевидно, что причины нашего нынешнего развала и мракобесия не в "капитализме" или "демократии" вообще, а на 90% в чем-то нашем, внутреннем, своём.

А вот про это уже у меня тут было. Про то, что когда рекламируют крем и показывают красавицу писанную, которая мажется перед камерой этим кремом, то создается лишь видимость, что любая может стать эдакой красавицей, намазавшись этим кремом. - Но ведь это жесточайшая подтасовка!

Казалось бы: Иоанн Кронштадский. Молись, думай трогательные наивные религиозные мысли, служи и причащайся - и ты можешь стать как Иоанн Кронштадский.

- Не сможешь. К Иоанну Кронштадсткому уже в 7 лет приходили местные жители, которые подметили его сверхъестественные возможности помогать в случаях пропажи скота или людей. Так что обычному человеку надо понимать, что в какую бы церковь он не ходил, он не станет "как Иоанн Кронштадский". Ключом к его способностям была вовсе не принадлежность к правильной церкви. И не то, что он пил определенный сорт чая.

У Серафима Саровского была фотографическая память, острый ум и очень богатая библиотека. Про это не любят говорить. Важен "крем" - церковь, благодаря которой он якобы стал тем, кем он стал.

Так что лучше не обманываться и не обманывать людей: если нет таланта, если изначально ничего не заложено, то каким кремом не мажься, в какую церковь не ходи - человек останется всё той же бездарностью. :(

- Не скажите! В мире религий столько убедительных, действенных и в то же время противоречащих друг другу направлений в поклонении Богу, что только введение этих дополнительных сущностей может разрулить ситуацию.

Иначе получается ситуация: "Все вокруг лохи и сатанисты, и лишь я один еду по моей деревне как Д`Артаньян на белом коне!" - Если самим не смешно, то можно конечно продолжать этим заниматься. :)

Умный ребенок поступил бы так: исследовал бы калькулятор насколько можно, понял бы всё, что им можно делать. А потом, когда стало бы скучно - взял молоток и.... узнал бы всё до конца.

- Не обязательно сверхъестественные. но известный святой - это прежде всего яркая, харизматичная личность, за которой хочется идти. Когда говорят "хочу стать святым" - имеют в виду не то, чтобы там нервный тик прошел или приступы бешенства протекали тише. Нет. Хотят именно стать как "тот самый" яркий и харизматичный святой!

- Кто-то хочет стать заурядным, ничем не выделяющимся святым? Святым со стандартными добродетелями и отсутствием злых привычек? Как и в американском шоубизнесе, всё тут опирается на "звёзд". "Звезда" - и сразу всем всё понятно. Но этих звёзд в основном и создает масс-медиа. Это вложения в пиар + закон психической электризации больших человеческих масс. У звёзд - клипы. У святых - жития. Звезда выходит эффектно в красивом костюме. Святой - совершает эффектные великодушные, наполненные любовью поступки. И мы смотрим на эти шаблонные картинки, и нам всё, совершенно всё становится понятно. - Да ничего нам на самом деле не понятно! Из этих крох "правильно интерпретированной" и сто раз перевранной информации.

Девочка мажется волшебным кремом и мечтает стать "как прекрасная принцесса". А крем? - он может предложить лишь увлажнение кожи и уменьшение прыщей на 15%.

Не вижу никакой связи между моей фразой и вашей... Моя была не о "направлениях (способах) поклонения", а о самой идее как таковой. "Бог" (с большой такой буквы) - это просто по определению (выражаясь философски) сущность, трансцендентная всей "системе" нашего мира в целом (всему тварному, выражаясь богословски). Все-му. В этом смысле таковая сущность для нас ровно одна (или ни одной), а любое другое предположение либо противоречит определению понятия, либо полностью бессмысленно и отсекается логической "бритвой". А сущности более низкого порядка, не внеположенные всей системе в целом, а так или иначе находящиеся внутри нее (от аполлонов с афродитами до девяти чинов ангельских и всё такое прочее) - это пожалста, этого добра действительно много и самого разного. Но сие никакого отношения к тому, о чем говорил я, не имеет.

Всё, что вы написали, на 9/10 правда, что в результате в общем-то дает ложь... Ну, т.е. в массовом сознании и потреблении и впрямь всё "по звёздам" ориентировано. Но совсем чуть-чуть поглубже копнешь, и найдется немалое кол-во святых (согласно тем же самым житиям да патерикам) очень "тихих и незаметных", чья святость была как-либо явлена лишь после смерти, а при жизни их в упор не замечали или даже презирали и гнобили. Да и все поучения обычно вертятся вокруг того, что желание стать духовной "звездой" крайне опасно и неправильно.

Дело не в популярности при жизни. А в том, что житие должно быть определенным образом стилизованно, чтобы святой стал популярен в кругах религиозных потребителей в результате его прочтения.

У церкви в результате, есть два показателя:

А - Способность реально делать из обычных людей - святых. Б - Способность стилизовать на бумаге биографию выдающихся людей под Житие Святого, который достиг мира горнего благодаря своего участия в этой церкви.

Если с пунктом А - мы видим, очень слабовато, то пункт Б работает вовсю и в любое время.

Хот что значит "реальный святой", если то, что мы знаем и представляем о святых - в основном плод литературной обработки и идеологической штамповки? - Я лично не знаю.

Вот интересно, Вы ведь не всерьез все это? Это троллинг да?))) Ну правда. Одно и тоже. Вам говорят, что то что Вас так волнует, Вы рассматриваете не под тем углом, с этой позиции результат будет тупиковый, но Вы продолжаете. Это чтобы что?)))

У Вас есть сложившееся, наверняка в результате непростого опыта, остро отрицательное видение церкви. Убедить в верности своего представления Вы не можете, но и прислушаться к контраргументам не хотите. Конструктива в беседе не вижу. Впрочем можете меня зашикать, но мне правда интересно, почему конструктива таки не получается.

Этот разговор мне кажется можно проецировать в бесконечность, если интересно)))

Кому Церковь не мать - знаете дальше. Мне попадались святые в церкви. Просто люди. И в жизни церковного человека есть моменты святости, не зря финальный перед причастием возглас на Литургии: "Святая святым!". Мы святы в Церкви. И дело не в том, что мы можем стать суперменами, ходить по воде, исцелять, не будет в награду порша и супермодельной фигуры. Блаженны нищие духом. И пр. Неужели не знаете?

Да, Церковь из людей и для людей, не для "чужих", тараканов, гуманоидов и пр. (Хотя есть фраза Господь хранит пришельцы - что уж о землянах говорить)))

Простите если что, я с любовью о Господе, жаль если не могу выразить.

Да тю. Зачем придираться к стилистике житий? Это "литературные иконы", образы, а не научные биографии, так же как и иконы - не фотографии и не портреты.

Вот видите, мы постепенно нащупали рекурсию в рассуждениях:

Церковь истинна потому, что в ней есть такие замечательные Святые, которые наперебой подтверждают истинность Церкви. Святые - являются такими замечательными потому, что Церковь про них написала Жития - типовую хвалебную словесную икону с использованием ходовой на тот момент версии словесного фотошопа. А собственно всё, что мы о них знаем - и есть эта икона. Вся другая информация постепенно изымается из сознания. Все ненужные детали фотошопятся.

Ещё бы святые не подтверждали истинность Церкви: этот элемент входит в обязательный набор элементов "словесной иконы" этого святого, установленный самой же Церковью. Получается примитивная логическая петля из разряда: "верую, потому что верую".

Будучи некогда сам неверующим, я прекрасно обосновывал необходимость религии: от смердяковского "если Бога нет - все позволено", до вольтеровского "если бы Бога не существовало, Его следовало бы выдумать". Для неверующего человека ценность христианского фундамента общества может быть вполне очевидна. Это раз.

Идем дальше. Ты утверждаешь, что человек в Церкви не меняется, был хорошим - остался хорошим, был плохим - остался таким. Извини, но ты, будучи человеком с некоторым церковным стажем, либо лукавишь (как тут заметили, троллишь), либо просто ничего не понял. Церковная жизнь - постоянное понуждение себя. Тут к месту вспомнить значение слова аскетика. Если человек, скажем, регулярно ходит на фитнес и ограничивает себя в жирном, то он может не стать хорошим спортсменом, но он по-любому будет отличаться от брата-близнеца, который в то же время лежит на диване с пультом и чипсами. Нет, конечно, второй брат будет уверять, что диван тут не при чем, он просто предрасположен к полноте. Но так ли это?

Стоп. Где и когда я говорил, что это главный критерий истинности? Покажите, а то я решу, что вы сами с собой дискутируете.

Обратитесь к изначальному понятию "святости". Христиане отказывались отрекаться или приносить жертву - их казнили. Всё, только по факту этого они назывались мучениками (свидетелями), на их гробницах служили литургии и т.д. А жития (в т.ч. литературные) у них были весьма различны - например, мч. Вонифатий был так себе христианином (сожительствовал без брака с хозяйкой).

Отсутствие "преподобных", "святителей", "благоверных князей" (да и самого жанра "житий") никак не мешало, а значит никогда не было и быть не может "главным критерием истинности".

Я бы если честно, привел тут несколько другую аналогию. Как если бы один брат тренировался подолгу не ходить в туалет по-маленькому и терпеть. А другой бы ходил когда хочет. И через десять лет первый бы обнаружил, что так и не добился впечатляющего результата: только нажил простатит и расшатанные нервы от постоянного терпения. :) И вот он думает: "Нафига?" :)

Ибо воистину, есть характеристики организма и психики, поддающиеся тренировке и совершенствованию, а есть - не поддающиеся. Про аскетические тренировки и их суть я даже как-то написал рассказ: http://www.proza.ru/2010/03/10/536

А я с практической точки сейчас думаю так. Вот достал тебя кто-то на дороге, к примеру. Есть два способа:

1)"Помнить, что ты христианин", сдерживать в себе гнев, стараться не реагировать, копить адреналин, который, накопившись, однажды выльется в инсульт - и конец игре. Ах, забыл: потом ещё можно мучать себя за приступ гнева, каяться, заниматься прочим самоотрицанием.

2) Ничего не копить в себе, прокричаться сразу, высказав всё, что ты думаешь об этом водителе, после этого всё забыть и с нулевым вредом для здоровья и души, ехать дальше.

Я прекрасно представляю оба варианта. Догадываюсь, что от первого варианта особого просветления особого не будет. И в общем, за второй вариант.

Не сомневаюсь. Я с детства ненавидел любые виды спорта, и, поверь, у меня накоплено немало весьма убедительных отговорок, почему я им не занимаюсь. Но я отдаю себе отчет в подоплеке этих отговорок.

Есть и другие. Например, достать нож или ствол и порешить гада.

Выше по этой ветке. Ребекка писала:

Собственно, это продолжения ответа на её реплику.

- Совершенно согласен! Откуда мы с Вами об этом факте узнали? - из Житий! :)

- А у меня с детства была другая способность: заходить во всех увлечениях дальше, чем могли это вынести самые терпеливые и упорные из моих сверстников, процентов на 50. Это и в спорте и в прочих метаниях, и в религии в том числе. Поэтому если я говорю "эксперимент на личном опыте проведён" - это не значит, что тили-тили, трали-вали, чуть надоело - мы устали. Это значит, что испробовано даже то, до чего большинство людей даже и не дошло бы.

От штанги - реально что-то растёт, и это можно померить рулеткой. От аскетизмов - ничего в принципе не копится. По завершении - ты обычно в нуле или минусе :(

помнится проф. богословия Зайцев говаривал мне: "эти вопросы (из его лекции) надо рассматривать с позиций веры, а Вы рассматриваете с позиций сомнения, Так нельзя!" :)))

Нет, знаете, это не троллинг. Это скорее смешная попытка найти эдакого редкостного Бога: "Бога, который на самом деле".В противовес "Богу наших славных предков", сказочному "Богу, который нам помогает в бизнесе и головной боли", "Богу, с которым нам спокойнее и веселее".

В мире и правда есть удивительные проявления Свыше. А есть - банальная человеческая инерция, ленивость ума, социальные рефлексы, зоосоциология, сговор или обычная заинтересованность. Зачем тратить время на такие скучные вещи? Я пытаюсь их нащупать и отбросить. Очевидно, что "Бог, который на самом деле" от этого нисколько не пострадает. :) А то, что в процессе некоторые люди будут негодовать, и прежде всего на меня... - ну что же, к этому мы привычные.

А насчет Ваших утверждений про бесконечность и бессмысленную неконструктивность - я не согласен. Во-первых, эту бесконечность не так-то просто поддерживать :). Во-вторых, не надо смотреть на всё поверхностно: мол кто-то тут лается, или кто-то кого-то безрезультатно в чем-то уговаривает. Привычка мыслить двухходовыми комбинациями, быстро пробегаться по верхам, не читать мелкий шрифт и между строк - доведет нас до ручки. Это процесс мышления, процесс обмена мнениями. Тут довольно интересный угол среза, которого раньше нигде не было.

Если на то пошло, можно сказать, что я вижу некую тенденцию, движение в умственной сфере, которого не было ещё 10-15 лет назад. Оно с бешеной скоростью оттяпывает куски от того, что все тут называют "Церковью". Разум человечества уже не тот, что раньше: он стократно усилен интернетом. Те барьеры, на которых раньше человеческий ум безнадежно затыкался, сейчас пролетают за день незамеченными. Те вопросы, до которых раньше не доходили даже единицы - сейчас идут валом. И у Церкви, по сути, два выхода: или сориентироваться в этой ситуации и дать ответы соразмерные с этим валом вопросов, или же разыгрывать из себя ретро-простачков, сослаться, мол "святые отцы наши нам ничего по этому поводу не завещали", и просто раствориться под натиском этой волны, превратившись в горстку маргиналов, далдонящих бессмысленно одно и то же.

А предположить, что аскетизмы были несколько неправильные, нельзя?

Вот у меня старшая дочка идеей похудеть загорелась. В принципе дело хорошее, ибо она далеко не тростиночка. Но вместо того, чтобы есть не досыта, не пить сладких газировок, ограничить хлеб и жирное и заниматься гимнастикой, она с подростковым жаром взялась круто голодать. Результат очевиден - через трое суток ничегонеядения появляется жуткая раздражительность, головокружение, слабость и прочие радости. Надеюсь парочка таких идиотских экспериментов убедит её, что всё надо делать разумно, иначе цель не будет достигнута. Ибо и гвоздь надо забивать аккуратными расчетливыми ударами, а не шарашить по нему со всей дури, от чего он просто погнется. И вышеупомянутый штангист тоже с умом тренируется.

Понял. Продолжать нет никакого смысла. Немедленно умолкаю, как один из "большинства людей".

Такие "боги", очевидно, и мне даром не нужны, и АИ с ВВ тоже, вероятно. Здесь как бы и никакой дискуссии не надо.

Церковь - это мы, а не только папы и патриархи с их всеволодами чаплиными. А вопросов, кстати, никаких принципиально новых нет (если не считать чисто технологических), человек ни капельки не изменился за ничтожные две тысячи лет (это всего 30 - 40 средних человеческих жизней; в одном автобусе столько сидячих мест).

Вячеслав, добрый день! Вы писали, что во всем доходите до сути. Так Православие вы разоблачили за примерно 10 лет. Скажите, это вы серьезно? Я про возможность при желании дойти до сути.

Да. Как говорил старик Хаббард: если мои процессы не работают, значит вы нарушили технологию. :)

Ну по трое суток ничего не есть - это вполне нормально и просто. Тут нет ничего ужасного. Сам пробовал. :) А вот про вес, меня недавно за душу тронули слова одного знакомого ФСБшника: если научиться бегать больше 3х км. - то вся дистанция сверх этого идет в сброс веса. Я вот пользуюсь этим наблюдением. От себя добавлю: если ходить и бегать (по беговой дорожке к примеру) по 10 км. в день, то будет или идеальная довольно худощавая фигура, или попросту всё развалится, третьего не дано, ибо организму просто некуда деваться :) Плюс к тому, у девушек, злоупотребляющих беговой дорожкой образуется просто невероятная, идеальная форма ног, которую не получить никаким другим способом. - Вот ящитаю отличный сброс для ярости, в том числе, на свою фигуру.

К слову сказать, моя 14-летняя дочка уже вовсю ходит-бегает-качается в местном фитнессе...

Нет. Я такого не писал. Скорее так: я способен из любопытства зайти далеко, использовать нестандатрные активные методы исследования там, где люди обычно предпочитают "просто сидеть в зрительном зале". Временами это помогает поскорее дойти до сути, временами - до идиотизма :)

Проблема в том, что вырос потенциально возможный уровень компетенции обычного человека с улицы. Раньше - в его распоряжении были кусочки Писания, услышанные на непонятном языке, да и обрывки из проповедей. Сейчас - любой анализ, вся подноготная, весь интернет. То есть человек, пришедший в церковь, сейчас потенциально в десятки тысяч раз более осведомлен во всех её вопросах, чем прихожанин из её первых 19ти столетий.

Это очень серьёзно. Это значит, что и уровень ответов, уровень общения должен быть уже не как в 16м столетии - а на порядки умнее, общая система должна быть на порядки продуманнее. Те дыры, на которые столетиями закрывали глаза, потому что все равно бы никто до них не достал... сейчас они на виду и в них лезут тысячи рук. :)

Ну что сказать - я хожу по ~8 км в день для здоровья и похудения. Ну ни одного грамма не уходит от моих боюсь сказать скольких кг. :( (А.И. меня видел - не даст соврать про вес). Так что еще раз убеждаюсь - нет ничего универсального.